avatar_Vova_n

Анализ процесса и поиск алгоритма заряда АКБ 2

Автор Vova_n, 26 Апр. 2016 в 02:21

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ИС-Х

#360
У себя тоже наблюдаю неожиданные шумовые всплески на банке, когда относительно спокойные циклы вдруг сменяются катавасией, а потом снова спокойные.
Например ток 3 А:
Спойлер


Снижаю ток в два раза до 1,5А и опять хаотичный бардак:
Спойлер




От величины тока и от соотношений импульс/пауза не зависит - испытывал разные режимы.
Сначала грешил на плавающий контакт щупов к пластинам. Но если тут же прижать оба контакта, то усиленный шум не прекращается. Заглохнуть и возобновиться он может в любой момент и может длиться как в одиночном цикле, так и в серии из 2-3 и более циклов. Короче, что на него влияет не понятно.
Интересно, что всплески бывают на спаде импульсов и даже в конце паузы.
Но это на банке, а на всем АКБ  таких взбрыков никогда не наблюдал.
Моя первая моргалка: https://electrotransport.ru/index.php?msg=588520
Вторая моргалка: https://electrotransport.ru/index.php?topic=31184.0
Третья моргалка: https://electrotransport.ru/index.php?msg=1130718
Еще в багажнике валяется BL1204 на всякий пожарный...

ashidden

#361
Цитата: Griig от 19 Март 2017 в 09:39
Интересная мысль, тогда может через конденсатор подключить динамик  и в живую слушать кипение?

Да, если создать пузырь (пусть даже микро), а потом его схлопнуть, то недалеко и до https://ru.wikipedia.org/wiki/Кавитация

Во многих источниках физика этого явления объясняется следующим образом. Физический процесс кавитации близок процессу закипания жидкости. Основное различие между ними заключено в том, что при закипании изменение фазового состояния жидкости происходит при среднем по объёму жидкости давлении равном давлению насыщенного пара, тогда как при кавитации среднее давление жидкости выше давления насыщенного пара, а падение давления носит локальный характер.

Однако более поздние исследования показали, что ведущую роль в образовании пузырьков при кавитации играют газы, выделяющиеся внутрь образовывающихся пузырьков. Эти газы всегда содержатся в жидкости, и при местном снижении давления начинают интенсивно выделяться внутрь указанных пузырьков.
Не на это ли намекает Сорока в видео про кипение? :-)

Ну и дальше по тексту:
Кавитация используется при ультразвуковой очистке поверхностей твёрдых тел. Специальные устройства создают кавитацию, используя звуковые волны в жидкости. Кавитационные пузыри, схлопываясь, порождают ударные волны, которые разрушают частицы загрязнений или отделяют их от поверхности. Таким образом, снижается потребность в опасных и вредных для здоровья чистящих веществах во многих промышленных и коммерческих процессах, где требуется очистка как этап производства.

Звучит немного фантастически. Но вдруг...

А нам ведь кристаллы сульфата поле перекристаллизации как раз дробить нужно.
Как бы намекают на этот расклад  и толстые провода и крутые фронты импульсов...

Проверить так это или нет в принципе несложно. Вот, например, за процессами кавитации в насосе наблюдают. http://akzh.phys.msu.ru/pdf/2003_4_551-564.pdf Микрофоном снаружи! Пик на 147 герц.

Griig

Цитата: ashidden от 19 Март 2017 в 19:33
Цитата: Griig от 19 Март 2017 в 09:39
Интересная мысль, тогда может через конденсатор подключить динамик  и в живую слушать кипение?

Да, если создать пузырь (пусть даже микро), а потом его схлопнуть, то недалеко и до https://ru.wikipedia.org/wiki/Кавитация

http://akzh.phys.msu.ru/pdf/2003_4_551-564.pdf Микрофоном снаружи! Пик на 147 герц.
При кавитации возможно обратное конденсирование. А при электролизе? При кавитации образуется локальное сильное  разрежение, такое возможно при очень больших скоростях жидкости. В АКБ электролит сильно двигается, образуется ультразвук или еще что то? Какого рода пузырьки в АКБ , от кавитации или электролиза?

Griig

Цитата: ИС-Х от 19 Март 2017 в 18:43
У себя тоже наблюдаю неожиданные шумовые всплески на банке, когда относительно спокойные циклы вдруг сменяются катавасией, а потом снова спокойные.
Например ток 3 А:
Спойлер

Может в "шумной" банке наводится от внешнего источника помех? Помехи могут прилететь через БП осцилографа,  сеть и БП зарядника. Образуется куча контуров через емкости трансформаторов, заземления, на них может прилетать все что угодно. Подключил наушники к АКБ через кондер с хорошей чувствительностью, и услышал кучу помех явно от внешних источников.  Стал выключать все вокруг. Оказалось главным источником шума был работающий рядом монитор и подключенный измеритель, вот этот http://www.ebay.com/itm/391337119305?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT
Все отключил, тишина,только щелчки от импульсов моргалки. БП лабораторный обычный трансформаторник. АКБ AGM убитый c диким разбалансом чуть что кипит.

Vova_n

И тут Остапа понесло...
Вам шум от пузырьков зачем? что с ним будем делать? он есть всегда в конечной стадии заряда иногда и стереоскоп прикладывать не приходится так слышно.
Как это можно прикрутить к алгоритму заряда? будем прикладывать ко всем 6ти банками микрофоны  устанавливать и по ХХдб шуму останавливать :bw:

MagistrTNT

Цитата: Griig от 20 Март 2017 в 03:54
При кавитации возможно обратное конденсирование. А при электролизе? При кавитации образуется локальное сильное  разрежение, такое возможно при очень больших скоростях жидкости. В АКБ электролит сильно двигается, образуется ультразвук или еще что то? Какого рода пузырьки в АКБ , от кавитации или электролиза?
https://youtu.be/9ra4EmOYM_I
Кавитация возникает в пучностях стоячих волн в жидкости и без высокой скорости потока. Также кавитацию можно создать мощёным импульсом изменения давления, например рак щелкун так глушит рыбу. Можно создать кавитацию между двумя пластинами конденсатора покружённого в дистиллярованную воду.
Вполне возможно создать кавитацию в АКБ импульсными токами.

Griig

Цитата: MagistrTNT от 20 Март 2017 в 06:39
Кавитация возникает в пучностях стоячих волн в жидкости и без высокой скорости потока. Также кавитацию можно создать мощёным импульсом изменения давления, например рак щелкун так глушит рыбу. Можно создать кавитацию между двумя пластинами конденсатора покружённого в дистиллярованную воду.
Вполне возможно создать кавитацию в АКБ импульсными токами.
Так в АКБ есть кавитация? Вопрос очень конкретный)

Добавлено 20 Март 2017 в 14:03

Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 05:29
И тут Остапа понесло...
Вам шум от пузырьков зачем? что с ним будем делать? он есть всегда в конечной стадии заряда иногда и стереоскоп прикладывать не приходится так слышно.
Как это можно прикрутить к алгоритму заряда? будем прикладывать ко всем 6ти банками микрофоны  устанавливать и по ХХдб шуму останавливать :bw:
Подумайте сами. Если сможете...

Vova_n

#367
[user]Griig[/user], Развивать и додумывать вашу фантазию мне не интересно  B-)

Вот не фантазия, а установленные факты подтверждённые в опытах, данные из энциклопедии лохматых годов.

Воздействие УЗ на кинетику электрохимич. процессов при малых интенсивностях обусловлено гл. обр. возникновением в электролите акустических течений, к-рые, вызывая перемешивание электролита, способствуют выравниванию концентрации ионов и дегазации электролита в при-катодпом слое. При увеличении интенсивности УЗ и возникновении кавитации эффективность УЗ-вого воздействия на электрохимич. процессы возрастает. Находяпдиеся в порах и треш,инах катода зародыши газовой фазы усиленно растут и покидают электролит, т. е. усиливается дегазация происходит очистка поверхности катода, к-рая приводит к увеличению его активной поверхности почти в 3 раза резко усиливаются микромасштабные акустич. течения, а с ними и процессы перемешивания. Всё это способствует интенсификации процесса электроосаждения ускоряется растворение металла анода, ослабляется истончение электролита вблизи катода (даже при плотностях тока до 7—8 А/дм ). Под действием УЗ снижается потенциал выделения водорода (см. табл.), и, следовательно, процесс дегазации электролита идёт при меньших напряжениях. В результате действия этих факторов заметно увеличивается выход металла по току  [c.64]





Griig

#368
Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 14:38
[user]Griig[/user], Развивать и додумывать вашу фантазию мне не интересно  B-)
Понимаю, думать трудно) Если не интересно, тогда чего возбудились? Если все таки кому то интересно, отвечаю.
Напоминаю, тема обсуждения называется "Анализ процесса и поиск алгоритма заряда АКБ"
Контроль кипения это важный момент в процессе заряда. Если вам это не интересно то вы ошиблись темой.
Подключения наушников позволяет понять, что это за шумы на осциллограммах, шум АКБ от кипения или еще чего там внутри или наводки,  исключить помехи. Докладываю, наличие шума не подтвердилось. А жаль. динамик мог бы облегчить контроль кипения, Согласитесь ночевать со стетоскопом у АКБ, стоять прислушиваться не очень удобно. А тут и записывать можно, сравнивать с логгером. Может у кого и получится отловить реальный шум АКБ.

Добавлено 21 Мар 2017 в 01:59

Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 14:38
[user]Griig[/user],
Вот не фантазия, а установленные факты подтверждённые в опытах, данные из энциклопедии лохматых годов.
Давайте разбираться в фактах,  многое спорно и не понятно. Нужен контекст, отрывки не интересны. Важен источник. Можете его указать?  Мы тут отделим факты от фантазий. Скажем все что думаем об самом источнике)

UriBas

#369
Хм.. кавитация.. ультразвук..  недавняя инфа про установку из Германии, которая использует для десульфации "радиочастотный метод"..   https://www.bluebatt-shop.com/products/bluebatt-cr600-mobiler-regenerator  ..  а что будет, если АКБ поставить в ванночку с водой, а в воду опустить ультразвуковой излучатель.. на подобии того, что используется в рекламе для стирки белья и подавать импульсы УЗ определенными дозами ? ..    Следующая мысль - 
Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 14:38Всё это способствует интенсификации процесса электроосаждения ускоряется растворение металла анода, ослабляется истончение электролита вблизи катода (даже при плотностях тока до 7—8 А/дм ). Под действием УЗ снижается потенциал выделения водорода (см. табл.), и, следовательно, процесс дегазации электролита идёт при меньших напряжениях. В результате действия этих факторов заметно увеличивается выход металла по току  [c.64][/i]
Правда непонятны некоторые выражения "ускоряется растворение металла анода".. это что значит? Разрушается?..   Вот эта фраза понятна -"ослабляется истончение электролита вблизи катода т.е. попросту УЗ - кавитация перемешивает электролит, а значит меньше пузырей (они сбиваются раньше, чем образовываются) и больше площади активной массы вступает в реакцию..   В общем, вроде хорошо, но видимо могут быть побочные эффекты..

Еще мысль - а что будет, если узкий луч УЗ подать на участок с КЗ ?..  Участок КЗ можно довольно точно определить по пирометру..  (ясно дело, должна быть строго определенная доза, иначе пластины очистятся от активной массы или вообще останутся только огрызки от решеток)
Восточная мудрость - "Шакал воет - караван идет"  Эл.вел. 350Вт.   Верую в Иисуса Христа, НЛО.  тема "продвинутой моргалки" https://electrotransport.ru/index.php?msg=1669651

UriBas

#370
Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 05:29.. Вам шум от пузырьков зачем? .. Как это можно прикрутить к алгоритму заряда? будем прикладывать ко всем 6ти банками микрофоны  устанавливать и по ХХдб шуму останавливать :bw:
А что, идея не лишена смысла..  Если действительно приложить к каждой банке по микрофону, (а чувствительность микрофона намного выше человеческого уха) а от микрофона сигнал на МК, то с очень большой точностью,  можно определить шумовые пороги и какая из банок шумит больше всех.. а значит вошла в фазу кипячения и т.д.   По этим данным, МК изменяет режим..  ну скажем это будет дополнительная инфа.   Кроме того МК выдаст инфу о слабой банке (какая, когда и сколько), не лазя щупом в саму банку.. что удобно при не обслуживаемых АКБ, не надо делать дырки во всех банках и т.д.   (Да и не только о слабой, по сути мы сможем получить полностью всю картинку о всех банках, включая сколько каждая взяла или отдала емкость)
Восточная мудрость - "Шакал воет - караван идет"  Эл.вел. 350Вт.   Верую в Иисуса Христа, НЛО.  тема "продвинутой моргалки" https://electrotransport.ru/index.php?msg=1669651

MagistrTNT

Цитата: Griig от 20 Март 2017 в 14:01
Цитата: MagistrTNT от 20 Март 2017 в 06:39
Кавитация возникает в пучностях стоячих волн в жидкости и без высокой скорости потока. Также кавитацию можно создать мощёным импульсом изменения давления, например рак щелкун так глушит рыбу. Можно создать кавитацию между двумя пластинами конденсатора покружённого в дистиллярованную воду.
Вполне возможно создать кавитацию в АКБ импульсными токами.
Так в АКБ есть кавитация? Вопрос очень конкретный)
Правильней будет сказать, что в АКБ можно вызвать кавитацию. Только импульс нужен особый который здесь похоже создаёт только ЗУС. Пульсации тока которые здесь почему-то величают импульсным зарядом не создаст эффекта.
В АКБ с электрической точки зрения много переходных процессов, не говоря уже о "медленной" химии. Обычный зарядный ток просто не сможет пробится через все это для создания эффекта, скорости не хватит.

ashidden

#372
Цитата: UriBas от 21 Март 2017 в 04:17
Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 05:29.. Вам шум от пузырьков зачем? .. Как это можно прикрутить к алгоритму заряда? будем прикладывать ко всем 6ти банками микрофоны  устанавливать и по ХХдб шуму останавливать :bw:
А что, идея не лишена смысла..  Если действительно приложить к каждой банке по микрофону, (а чувствительность микрофона намного выше человеческого уха) а от микрофона сигнал на МК, то с очень большой точностью,  можно определить шумовые пороги и какая из банок шумит больше всех.. а значит вошла в фазу кипячения и т.д.   По этим данным, МК изменяет режим..  ну скажем это будет дополнительная инфа.   Кроме того МК выдаст инфу о слабой банке (какая, когда и сколько), не лазя щупом в саму банку.. что удобно при не обслуживаемых АКБ, не надо делать дырки во всех банках и т.д.   (Да и не только о слабой, по сути мы сможем получить полностью всю картинку о всех банках, включая сколько каждая взяла или отдала емкость)

У большинства алгоритмов зарядки загвоздка именно в верхней части. Прицепить микрофон (или пьезодатчик....) один, кипение одной банки будет слышно сквозь весь корпус,  выделить полосу, частот , характерную для начала бурбуляции (обязательно! чтобы на шумы не реагировать) и прерывать заряд при первых признаках кипения. Что может быть проще?

В принципе - из этой идеи может ничего и не получиться, я даже не говорю про попробовать... Но отбрасывать сразу или объявить это абсурдом? Зачем тогда тему создавать?

Характер шума пузырей должен быть одинаковый, полосовой фильтр на операционнике слепть несложно, зачем процессор напрягать. Примеров реализации - море - http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/op/funop_11_6.htm
То, что оно шумит слышно и через стетоскоп и невооруженным ухом. :-)


UstAlexei

мне вот интересно, даже если внедрить микрофон или другой звукосниматель, вы потом будете в тишине АКБ заряжать? Затея пустая...

ashidden

Цитата: UstAlexei от 21 Март 2017 в 11:29
мне вот интересно, даже если внедрить микрофон или другой звукосниматель, вы потом будете в тишине АКБ заряжать? Затея пустая...

Если шум занимает достаточно узкую полосу, то полосовой фильтр - самое оно.
С другой стороны а вот возьмите в автомобиле, датчик детонации не совсем дружит с вибрацией, ударами по подвеске, но ведь ставят же, дополняют датчиком неровной дороги...

Зайдем с другой стороны, а ставить отсечку сверху 14,4, например, корректно?

UstAlexei

#375
Корректно заниматься анализом поведения акб! Я выкладывал по теме логи несколько страниц назад https://electrotransport.ru/index.php?msg=1016152 посмотрите... момент закипания на них виден.

ashidden

#376
Цитата: UstAlexei от 21 Март 2017 в 12:34
Корректно заниматься анализом поведения акб! Я выкладывал по теме логи несколько страниц назад https://electrotransport.ru/index.php?msg=1016152 посмотрите... момент закипания на них виден.

Чтобы выжать максимум информации из графика изменения напряжения на клеммах аккумулятора, нужно уделить особое внимание источнику питания зарядного устройства.
Нам нужно вот это - Так как ток источника не зависит от величины сопротивления нагрузки то при изменении Rнагр. пропорционально будет изменяться и Uнагр.
Это должен быть (насколько позволяет схемотехника) идеальный источник тока.  Возможно тогда картинка станет немного четче.
Учитывая, что сейчас источники питания импульсные, то, как минимум, можно наловить от петли отрицательной обратной связи и помех преобразования. Так же нелишним было бы (хотя бы на время экспериментов) все хорошенько заземлить.

UriBas

Цитата: UstAlexei от 21 Март 2017 в 11:29мне вот интересно, даже если внедрить микрофон или другой звукосниматель, вы потом будете в тишине АКБ заряжать? Затея пустая...
Сейчас в сотовых ставят микросхемы подавления шумов, довольно эффективно справляются..  помехи конечно будут, но по спектру, через фильтр легко отсеять ненужные, даже если поставить зарядку на жд вокзале.. это лишь техническая сторона дела и в общем-то решаема.
Дело в другом - на сколько это эффективно и стоит ли "игра свеч", когда уже есть существующие методы?  Но плохую банку можно будет определить довольно точно..  хотя, опять же, не известно как будет с гелевыми..  В общем идея есть, может кто и возьмется поэкспериментировать..  а там видно будет.     Еще бы интересно поэкспериментировать с ультразвуком..  вот тогда и микрофоны бы пригодились.
Восточная мудрость - "Шакал воет - караван идет"  Эл.вел. 350Вт.   Верую в Иисуса Христа, НЛО.  тема "продвинутой моргалки" https://electrotransport.ru/index.php?msg=1669651