Цитата: UriBas от 21 Март 2017 в 15:01

Цитата: UstAlexei от 21 Март 2017 в 11:29мне вот интересно, даже если внедрить микрофон или другой звукосниматель, вы потом будете в тишине АКБ заряжать? Затея пустая...

Сейчас в сотовых ставят микросхемы подавления шумов, довольно эффективно справляются..  помехи конечно будут, но по спектру, через фильтр легко отсеять ненужные, даже если поставить зарядку на жд вокзале.. это лишь техническая сторона дела и в общем-то решаема.
Дело в другом - на сколько это эффективно и стоит ли "игра свеч", когда уже есть существующие методы?  Но плохую банку можно будет определить довольно точно..  хотя, опять же, не известно как будет с гелевыми..  В общем идея есть, может кто и возьмется поэкспериментировать..  а там видно будет.     Еще бы интересно поэкспериментировать с ультразвуком..  вот тогда и микрофоны бы пригодились.

Ну, микрофону окружающюю среду слушать и необязательно, его можно мордой к банке и звукоизолирующим чем то прижать, фон поутихнет. У военных, вон, микросхем хитрых не было, микрофон дэмш придумали, дифференциальный, локально звуки ловит,  издалека - нет. В танке грохот стоит, а они (танкисты) общаются... Тут вопрос совсем в другом. Слышно - это когда уже немного поздно,

В ЗУСе нет микрофонов и микросхем шумоподавления.

Цитата: UriBas от 21 Март 2017 в 03:32
Хм.. кавитация.. ультразвук..  недавняя инфа про установку из Германии, которая использует для десульфации "радиочастотный метод"..   https://www.bluebatt-shop.com/products/bluebatt-cr600-mobiler-regenerator  ..  а что будет, если АКБ поставить в ванночку с водой, а в воду опустить ультразвуковой излучатель.. на подобии того, что используется в рекламе для стирки белья и подавать импульсы УЗ определенными дозами ? ..    Следующая мысль - 

....

Еще мысль - а что будет, если узкий луч УЗ подать на участок с КЗ ?..  Участок КЗ можно довольно точно определить по пирометру..  (ясно дело, должна быть строго определенная доза, иначе пластины очистятся от активной массы или вообще останутся только огрызки от решеток)

Пользовался такой УЗ стиралкой "из рекламы". Стирать оно ничё не стирает, но можно заметить физическое перемешивание раствора. Есть специальные УЗ ванны для чистки всяких инструментов, но там мощность измеряется сотнями ватт. Но в таких ваннах отмываемый сосуд должен быть полностью погружен в моющий раствор, т.е. через стенки сосуда УЗ внутренности не отмоет.
Во вторых, КЗ подразумевает под собой повреждение сепаратора. Устранив КЗ, сепаратор как был дырявый так им и останется. Подавать сфокусированный луч УЗ нужно точно в место КЗ. Определить пирометром место замыкания с точностью до миллиметра просто нереально.
В одном из старых советских научных журналов читал о применении УЗ для свинцово-кислотных акков, ну якобы для повышения их эксплуатационных характеристик. Но опыты показали шо нет никакого эффекта, ни положительного ни отрицательного.

Цитата: ashidden от 21 Март 2017 в 11:03

Цитата: UriBas от 21 Март 2017 в 04:17

Цитата: Vova_n от 20 Март 2017 в 05:29.. Вам шум от пузырьков зачем? .. Как это можно прикрутить к алгоритму заряда? будем прикладывать ко всем 6ти банками микрофоны  устанавливать и по ХХдб шуму останавливать

А что, идея не лишена смысла..  Если действительно приложить к каждой банке по микрофону, (а чувствительность микрофона намного выше человеческого уха) а от микрофона сигнал на МК, то с очень большой точностью,  можно определить шумовые пороги и какая из банок шумит больше всех.. а значит вошла в фазу кипячения и т.д.   По этим данным, МК изменяет режим..  ну скажем это будет дополнительная инфа.   Кроме того МК выдаст инфу о слабой банке (какая, когда и сколько), не лазя щупом в саму банку.. что удобно при не обслуживаемых АКБ, не надо делать дырки во всех банках и т.д.   (Да и не только о слабой, по сути мы сможем получить полностью всю картинку о всех банках, включая сколько каждая взяла или отдала емкость)

У большинства алгоритмов зарядки загвоздка именно в верхней части. Прицепить микрофон (или пьезодатчик....) один, кипение одной банки будет слышно сквозь весь корпус,  выделить полосу, частот , характерную для начала бурбуляции (обязательно! чтобы на шумы не реагировать) и прерывать заряд при первых признаках кипения. Что может быть проще?
В принципе - из этой идеи может ничего и не получиться, я даже не говорю про попробовать... Но отбрасывать сразу или объявить это абсурдом? Зачем тогда тему создавать?
Характер шума пузырей должен быть одинаковый, полосовой фильтр на операционнике слепть несложно, зачем процессор напрягать. Примеров реализации - море - http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/op/funop_11_6.htm
То, что оно шумит слышно и через стетоскоп и невооруженным ухом.

Пытался поймать начало кипения акка на слух. Приложил ухо к акку - всё слышно, и шкворчание и шипение. Слушаю через мед.стетоскоп - всё то же самое только погромче. Записываю на ноут через микрофон - КАША, среди шума вобще ничего не разберёшь. А знаете почему? Да потому шо ухо+мозг=звукоанализатор. Причем настолько крутой, шо среди разного шума он может выделить нужный источник звука и сконцентрироваться именно на нём. Никакой искусственный интеллект  и рядом не валялся, не говоря уже про аналоговую технику.


П.С. Обсуждения в разделе отдаляются от реальности. Прилепили сюда какую-то кавитацию, может давайте будем обсуждать расщепление атома? А? У нас же "импульсами сульфаты ДРОБЯТСЯ".  Как будто у нас здесь не научно-технический а псевдо-научный форум по изобретению вечного двигателя или получения энергии прямо из космоса.

Про микрофон с ноута  весело рассказали.
Моя сестра в 90-х будучи малолеткой, записала с подружкой первый раз в жизни на магнитофон  музыку  с другого магнитофона. Через встроенный микрофон магнитофона...   
Жаловались и удивлялись никакому качеству. Про провода они конечно ещё ничего не знали. Хотя аппаратура все равно не та.
З.Ы. А окромя аналоговой техники уже давно изучается и применяется цифровая обработка сигналов, начиная тем же УЗИ и заканчивая современными сонарами на подлодках.
Надеюсь на свинце это применять не станут. Хотя....китайцы они ведь такие китайцы.
Извиняйте за оффтоп.

Цитата: Карман от 21 Март 2017 в 17:00.. Записываю на ноут через микрофон - КАША, среди шума вобще ничего не разберёшь. А знаете почему? Да потому шо ухо+мозг=звукоанализатор. Причем настолько крутой, шо среди разного шума он может выделить нужный источник звука и сконцентрироваться именно на нём. Никакой искусственный интеллект  и рядом не валялся, не говоря уже про аналоговую технику.

У каждого устройства" есть свои плюсы и минусы.  Тот спектр что охватит хороший микрофон, человеческое ухо не воспринимает вообще..   да и чувствительность у направленного микрофона в разы выше.  Это общеизвестные истины, давно уже известные. Это лишь идея пока что.. так что ставить точку рановато, иначе импульсным зарядом тоже никто бы не заряжал.. если бы доверились классикам.

[user]baton45[/user], [user]UriBas[/user], тут надо уточнить. Есессно запись велась не на встроенный в ноут микрофон. Использовал армейский двухсторонний ларингофон и микрофон с большой мембраной(кажись ДМШ называется), и само собой экранированный кабель. Спектр сигнала анализировал в программе SoundForge. ....В общем каша она и есть каша, хоть и звуковая.
Шо касается звукоанализа, то есть такой термин - "проблема коктейльной вечеринки", т.е. когда робот или другой аппарат с искусственным интеллектом, находясь в таком шумовом бардаке, попросту теряется и, в отличии от человека, не может вкурить шо где находится и как оно звучит.
Поэтому всетаки лучше начало кипения вычислять электронным путем. Вон Сорока среди шумового частокола как-то милливольты отлавливает.
Хотя через стетоскоп батарею можно и послушать.[user]baton45[/user],

Цитата: Карман от 21 Март 2017 в 19:01.. Шо касается звукоанализа, то есть такой термин - "проблема коктейльной вечеринки", т.е. когда робот или другой аппарат с искусственным интеллектом, находясь в таком шумовом бардаке, попросту теряется и, в отличии от человека, не может вкурить шо где находится и как оно звучит.

Никто не оспаривает или отменяет, на сегодняшний момент довольно эффективную методику определения точки кипячения..  но можем ли мы сказать -ВСЕ! Теперь мы достигли самой вершины!(?) .. Вряд ли. 

На счет анализа, дело человека - направить "робота" на нужный спектр и пороги..  сам робот без человека не может разобраться, нужны опять же алгоритмы.  А как направить, если еще сами не разобрались..  я бы даже не задумывался над этим, но раз уж тема пошла, то я бы начал делать эксперименты с замера порогов шума и его спектра именно, когда банка кипит..  а потом на начальной стадии, в середине и в конце..  потом бы разложил на спектры.. чтобы выделить гармонику и т.д.   Потом все это сравнивал с логами по напряжению и току...
Почти уверен, что в результате глубоких исследований, можно было бы обнаружить новые особенности заряда, поведение ХИТ..  но это как путь Магеллана.. сразу не знаешь куда попадешь, то ли в рай, то ли в ад.

Продолжаю мучать больную банку старейшего АКБ. За это время вдул в банку более 40 ачей на разных режимах таймера и под разным током, но не в коня корм - поплавок ареометра так и не всплыл, а под нагрузкой она быстро сваливается.  Да и вела она себя под зарядом, кто помнит, очень странно, брыкалась и кусалась.
Нагрузил весь АКБ током 2А, выдержал 2 часа и под током промерял банки напрямую свинцовыми щупами, но не в жижу, а напрямую к минусовым пластинам.
Итог, красным - больная под наркозом, синим - ожидают своей очереди:
2,043
2,084
2,082
2,083
2,023
2,053

Далее, дал отдохнуть батарее пару суток и решил повторить заряд этой банки. У удивлению, пока ведет себя смирно, медленно поднимается, ни впадин, ни горбов, ни резких всплесков шума не наблюдаю, дельта приемлемая. Раньше она быстро взлетала при мЕньшем токе. Неужели разбудилась?    А то я уже на ней крест поставил...
Характер кривой типичный, ток 2,5А:

Спойлер

Ещё небольшой вброс информации. Не совсем наша история НО всё же данный эффект имеет место быть.
http://www.ultrazvuc.ru/processe/processes_area_id/1/processes_id/24
Запрос в гугл адаптированный "Дегазирование электролита УЗ"

Предлагаю просто сделать ультразвуковой вытряхиватель намазок.

Цитата: UstAlexei от 22 Март 2017 в 08:00
Предлагаю просто сделать ультразвуковой вытряхиватель намазок.

Точно.. а про намазки то мы забыли! 

Цитата: Vova_n от 22 Март 2017 в 08:39

Цитата: UstAlexei от 22 Март 2017 в 08:00
Предлагаю просто сделать ультразвуковой вытряхиватель намазок.

Точно.. а про намазки то мы забыли! 

Критиковать всегда легче.
В продолжение микрофонной темы. С АЖМ и гелевыми аккумуляторами (пока их пропустим) все ясно, Там шипение не очень отчетливое. А вот с некоторыми наливными совсем красота. Вентиляция банок идет через газоотводные трубки. Не услышать через них кипение (чем угодно, например тройник, в отводе датчик ) - это нужно быть совсем глухим (шучу). Идем дальше, Что будет, если переусердсвовать с зарядом АЖМ с оторванной крышкой? Да колпачки посрывает. Так вот, если к газоотводной трубке (вторую заглушить) наливного прикрепить дискретный датчик давления (с подрывным клапаном) от автоматики котла (мембрана и микрик) или, напрмер, ДАД от ланоса, решивши попутно проблему агрессивной среды, можно четко контролировать начало кипения.

Это не руководство к действию, а рассуждения на тему возможных алгоритмов.

На тему микрофонов посмеялись и ладно.
Предлагаю обсудить другой вариант. Некоторым форумчанам писал в личку - не одобрили.

Недавно Сорока на публиковал документ (лень искать на форуме, ссылка из дропбокса https://www.dropbox.com/s/jdco31v5bxhyw7s/14733-19984-1-SM.pdf?dl=0)
Там на первой страничке рисунок 1. Точка на графике 4.
Это НРЦ на аккумуляторе СРАЗУ после снятия зарядного напряжения. Сперва оно на графике резко проваливается и потом относительно медленно опускается.
В проекте, например на аттини 13, для реализации адаптивной паузы после снятия напряжения зарядки анализируется НРЦ, как упало до минимума или снизилась скорость падения (я не знаю, как именно реализовано) опять даем зарядку.
Обращаю внимание, анализируется НРЦ!
Теперь что именно я предлагаю - подаем заряд. Ток фиксирован, время импульса фиксировано, снимаем заряд и СРАЗУ меряем НРЦ в точке, указанной на графике (4). Каждый импульс заряда вызовет приращение НРЦ в точке 4. Как только кривая прироста НРЦ загнется или станет плоской (как вариант - не превышать определенный уровень ) - прекращать заряд и пауза.

Физический смысл этого действа - при поглощении аккумулятором фиксированной порции заряда по идее должна повышаться локальная концентрация кислоты (формула 0,84+плотность электролита = НРЦ). Если концентрация кислоты перестала расти (все прореагировало и необходима пауза), то порции заряда идут на что угодно - нагрев, электролиз... но только не на заряд аккумулятора.

Критикуем. 

1. А как быть с тем что изменение напряжения в точке 4 от импульса к импульсу равно 0 (либо величине которая равна погрешности работы АЦП в условиях шумов АКБ)?
2. Либо как быть с тем что рост напряжения на разряженном АКБ равен 0?

Ваши предложения актуальны для финальной стадии заряда, либо стадии добивки, либо заряду пассивированного АКБ, либо засульфатированного, но для разряженного они ошибочны.

Цитата: UstAlexei от 22 Март 2017 в 10:48
1. А как быть с тем что изменение напряжения в точке 4 от импульса к импульсу равно 0 (либо величине которая равна погрешности работы АЦП в условиях шумов АКБ)?
2. Либо как быть с тем что рост напряжения на разряженном АКБ равен 0?

Ваши предложения актуальны для финальной стадии заряда, либо стадии добивки, либо заряду пассивированного АКБ, либо засульфатированного, но для разряженного они ошибочны.

По первому пункту - если сравнить с попытками ловить миливольты на этапе, когда приложено напряжение заряда на фоне шумов... то этот вариант лучше и вот почему.  Рост НРЦ идет в каждой банке, так? и при этом умножается на количество банок. Там не мифические милливольты будут, а очень даже приличный прирост напряжения. 

По второму пункту - а может не стоит делать мегауниверсальное устройство типа все в одном (я про универсальный алгоритм). Ну или нужно будет рано или поздно перейти на ту же атмегу 8, получить нормальный UART (развязать бы его походу еще и оптронами) и получить возможность менять режимы.

В своем предложении я пытаюсь найти выход из ситуации с нахождением верхнего уровня. Ведь 14,22, 14,4  ..... Это все ниочем. Разная температура, разное состояние аккумулятора. До тех пор, пока не сделали адаптивную паузу такой же вопрос стоял по нижнему уровню - если сделать фиксированный 12,8, то можем не дождаться никогда...

Если аккумулятор просто разряжен до 11 вольт, то прирост будет. Если там что то околонулевое по напряжению, то с одной стороны некрофилия, с другой стороны - а что там в других зарядных? Наверное ниже 6 - 8 вольт и не берут.
При очень низком напряжении, если в алгоритм загонять, то на мой взгляд, достаточно просто моргать, изредка контролируя, поднялось ли НРЦ вольт до 10 , ну и дальше - нормальный алгоритм.

Возвращаясь к вопросу - граница некрофилии. Только что не поленился, сходил на http://adopt-zu.soroka.org.ua/ver5.html

ВНИМАНИЕ! Для зарядного устройства необходимо, чтобы у батареи был определенный уровень напряжения на клеммах. Это означает, что если батарея рассчитана на 12в но сильно разряжена и напряжение на ней ниже 8В, то зарядное устройство не может определить уровень заряда в батарее и не будет проводить зарядные операции. Для начала убедитесь в нормальном соединении батареи и зарядного устройства, а если соединение нормальное но на 12вольтовой АКБ менее 8В - подзарядите АКБ от другого источника питания, если это возможно, и заодно выясните нет-ли в АКБ коротких замыканий внутри и прочих проблем.

Цитата: UriBas от 21 Март 2017 в 19:23
[но раз уж тема пошла, то я бы начал делать эксперименты с замера порогов шума и его спектра именно, когда банка кипит..  а потом на начальной стадии, в середине и в конце..  потом бы разложил на спектры.. чтобы выделить гармонику и т.д.   Потом все это сравнивал с логами по напряжению и току...

Да какой может быть спектр у кипящей жидкости? Белый шум? Помоему тут зависит больше от геометрии корпуса АКБ. Наверное от интенсивности кипения он будет меняться. Но нам кипение вообще не надо. Так что тут важнее его отсутствие, т.е. пороги. Ларингофона достаточно,  можно попробовать пьезо датчик, и Акб лучше поставить на что то мягкое.

Цитата: ashidden от 22 Март 2017 в 09:21
Так вот, если к газоотводной трубке (вторую заглушить) наливного прикрепить дискретный датчик давления (с подрывным клапаном) от автоматики котла (мембрана и микрик) или, напрмер, ДАД от ланоса, решивши попутно проблему агрессивной среды, можно четко контролировать начало кипения.

Это не руководство к действию, а рассуждения на тему возможных алгоритмов.

Интересная идея. Можно подсоединить  трубку и опустить в соуд с водой. Получится визуальный контроль кипения, дешево и сердито.

Вот для примера импульс заряда разряженного АКБ.

как видите после первоначальной поляризации напряжение выходит на горизонтальную линию.
колебания напряжения в пределах 2-3 х квантов является нормой для данного процесса, поэтому по предложенному вами критерию нельзя отключить заряд.
P.S. на самом деле выход есть надо только подумать