Цитата: AlexAi от 13 Сен. 2017 в 22:47
[user]UDAV[/user], объяснять своими словами внешний источник с красным подчёркиванием вырванный из контекста это не троллинг?
Пару сообщений назад была ссылка

Источник представлен в текстовом виде прямо в сообщении, где его можно прочитать,  не переходя никуда, и, что тоже немаловажно - на языке форума.     Выкладывая информацию таким образом, я считаю,  автор поста  выражает свое полное согласие с написанным (если прямо не указано иное). 
Я бы попросил  вас  все таки уловить разницу между этим методом подачи информации и " в соседнем разделе есть тема в ней есть ссылка\цитата на иностранном языке без перевода - иди поищи".   А потом гадай - согласен я с этой цитатой, или нет.     Нужно понимать, что  форум читает русскоязычное сообщество, и тот факт что  мы знаем несколько языков не означает что их знают все.   По этому  если уж так хочется сослаться на иностранный источник - публикуй с переводом, а так же вырази свое отношение к нему  согласен\не согласен\не знаю что и думать.
Если не получится понять о чем я тут написал - возражения в следующий раз оформлять где положено,   а пока устное за борцунство.

Цитата: Яков93 от 13 Сен. 2017 в 15:23
Там выделенным красным говорится, что появляется сульфат, не говорится какой, но вероятно из фразы:
"образование на границе решетка - активная масса сульфатной пленки с высоким электросопротивлением, которая не окисляется до двуокиси свинца даже при длительном заряде"
можно сделать вывод, что речь идет про сульфат свинца, иначе зачем бы требовали от сульфата кальция окисляться до двуокиси свинца? Или не смогли определить что же это за сульфат, и только по косвенным признакам - что он не окисляется до окиси свинца, определили, что наверное это сульфат кальция?

Вопрос про сульфат кальция закрыли или нет?

Можно и так, простой филологический разбор предложения дает понимание, что в тексте - сульфатная пленка, не окисляющаяся до двуокиси свинца - обошлись без лишнего дублирования слов. А ведь могли вообще сократить до - "сульфатная пленка, не окисляющаяся до двуокиси" - и тогда, чем черт не шутит, мы бы узнали еще про какое-нибудь откровение...

Дабы убрать кривотолки, снова берем Дасояна, на этот раз стр.185, и читаем повторное изложение того же самого другими словами, теперь со ссылкой и называнием конкретных веществ:

ЦитироватьЭлектронно-микроскопическое исследование активной массы обнаружило в массе, взятой из аккумулятора с решетками из обычного сплава, большое количество призматических кристаллов, а в массе, взятой из пластин с решетками из Рb-Са-сплава, много комковатых кристаллов неопределенной формы. Следовательно, можно предположить, что на морфологию РbO2 существенное влияние оказывает сурьма, частично адсорбируемая на кристаллах РbO2. [b-b]Другой причиной снижения емкости является ухудшение контакта между решеткой из Рb-Са-сплава и активной массой. Авторадиографические исследования [3-73] показали, что этот слой представляет собой сульфат свинца, практически не окисляющийся в РbO2 даже при полном заряде аккумулятора.[/b-b] В формировании этого слоя, по-видимому, важную роль играет сульфат кальция.
Как уже отмечалось, этот недостаток может быть устранен путем  введения в электролит добавки фосфорной кислоты.

В предположение про "важную роль сульфата кальция в формировании слоя сульфата свинца" вдаваться не буду, оно так и осталось предположением из 70-х, нигде более не упоминаемым. Просто тонкость тут в том, что изучением происходящего на поверхности электродов занимался тот самый Павлов, которого уже не раз цитировали (и Дасоян с Агуфом также дают ссылки на работы Павлова только еще начала 70-х)...

Цитата: UDAV от 13 Сен. 2017 в 21:02
Мы вроде договорились, что отсыл "иди читай внешние источники"  считатть троллингом и что нужно свои тезисы объяснять своими словами?

Так что потрудитесь объяснить своими словами зачем в подчеркнутым красным тексте упоминается фосфорная кислота?    В контексте ее помощи в борьбе с каким химическим соединением?

1. Я с Вами ни о чем не договаривался.
2. Чего-то требовать в манере школьного учителя можете от своих домочадцев, на форумах дискусия поддерживается свободным желанием ее участников.
3. Повторюсь - [b-b]Вы сами выдвинули тезис про влияние фосфорной кислоты на сульфат кальция, это Ваш тезис, сами его и объясняйте.[/b-b] Кроме Вас на него никто не претендует.
4. Хотите узнать, зачем нечто подчеркнуто в тексте, потребуйте объяснений у Сороки, который данный текст процитировал и сам же для чего-то подчеркнул. Там еще выделены слова про адсорбцию и дисперсные осадки - сразу скажу, что причина этого выделения мне тоже неизвестна.
Кстати, можете заодно спросить у него, почему в качестве ссылки на источник он указывает свой сайт, хотя процитированное - страница из книги Дасояна и Агуфа.

Цитата: Дм. от 14 Сен. 2017 в 07:38
Другой причиной снижения емкости является ухудшение контакта между решеткой из Рb-Са-сплава и активной массой. Авторадиографические исследования [3-73] показали, что этот слой представляет собой сульфат свинца, практически не окисляющийся в РbO2 даже при полном заряде аккумулятора. В формировании этого слоя, по-видимому, важную роль играет сульфат кальция.

Вот на этом предлагаю и ограничиться.   Сульфат  кальция (не свинца, я не перепутал)   теоретически может возникать только в АКБ  с добавлением кальция (ваш Кэп  ).     
Эффект  "ухудшение контакта между решеткой из Рb-Са-сплава и активной массой"   характерен только  для  решеток "из Рb-Са-сплава"  и не характерен для решеток, легированных сурьмой.
Точный молекулярный  состав  изолирующей пленки, равно как и механизм ее образования  на данный момент недостаточно изучен (однако это не отменяет сам факт существования изолирующей пленки, равно как и вызываемый ею изолирующий эффект).

Кто нибудь дополнит?

Цитата: Дм. от 14 Сен. 2017 в 08:22
3. Повторюсь - [b-b]Вы сами выдвинули тезис про влияние фосфорной кислоты на сульфат кальция, это Ваш тезис, сами его и объясняйте.[/b-b] Кроме Вас на него никто не претендует.

Ошибаетесь.   Я спрашиваю вас (и теперь уже всех остальных)  - каким именно образом фосфорная кислота  помогает снизить эффект изолирующей пленки?  (переподчеркнул нужное место зеленым).    Кто нибудь  имеет хотя бы теорию на этот счет?

Цитата: UDAV от 14 Сен. 2017 в 08:37
Точный молекулярный  состав  изолирующей пленки, ...на данный момент недостаточно изучен

Почему недостаточно изучен, а как же это?

ЦитироватьАвторадиографические исследования [3-73] показали, что этот слой представляет собой сульфат свинца

Т.е. изолирующий слой между решеткой и активной массой это сульфат свинца. Вероятно это можно больше даже не обсуждать.

Механизм образования этого слоя действительно туманный, есть предположение, что это происходит с участием сульфата кальция, хотя достоверно это не подтверждено.

Почему он не растворяется при заряде?
- потому что место такое специфическое (между решеткой и АМ) и туда электролит не проникает? А в сурьмянистых АКБ он в этом месте образуется или нет?
- или потому что кальций (сульфат кальция(?)) мешает ему раствориться?

[user]UDAV[/user],   CaSO4 вступая в реакцию с фосфорной кислотой распадается на фосфат и серную кислоту.

Цитата: Vova_n от 14 Сен. 2017 в 09:00
[user]UDAV[/user],   CaSO4 вступая в реакцию с фосфорной кислотой распадается на фосфат и серную кислоту.

Допустим, вы прАвы.    И как это помогает  нейтрализовать изолирующий намазку, от решетки, слой, как тут  утверждают,   сульфата свинца.  ?   Идеи есть?

[user]UDAV[/user], Вот если первый вопрос был мне понятен, то второй вводит в недоумение  ну если вещество начинает реагировать и растворяться, в что ещё надо то?

Цитата: Vova_n от 14 Сен. 2017 в 11:53
[user]UDAV[/user], Вот если первый вопрос был мне понятен, то второй вводит в недоумение  ну если вещество начинает реагировать и растворяться, в что ещё надо то?

Растворяется (по вашим словам)  сульфат кальция,    а   изолирующая прослойка, из за которой весь вред - состоит из сульфата свинца (по утверждению Якова).       

Т.е. фосфорная кислота непосредственно изолирующую прослойку не растворяет, если вы оба правЫ.   Как же она тогда помогает то? 

[user]UDAV[/user], Ну хватит уже стся, ну какого бы лешего обычному сульфату свинца начать капризничать именно на границе с металлом который сдобрили кальцием.
Ну и перевод [user]Дм.[/user],  уже дал, там слава богу указали, что без кальция не обошлось.

Цитата: Дм. от 14 Сен. 2017 в 07:38
Дабы убрать кривотолки, снова берем Дасояна, на этот раз стр.185, и читаем повторное изложение того же самого другими словами, теперь со ссылкой и называнием конкретных веществ:
"...Электронно-микроскопическое исследование активной массы обнаружило в массе, взятой из аккумулятора с решетками из обычного сплава, большое количество призматических кристаллов, а в массе, взятой из пластин с решетками из Рb-Са-сплава, много комковатых кристаллов неопределенной формы. Следовательно, можно предположить, что на морфологию РbO2 существенное влияние оказывает сурьма, частично адсорбируемая на кристаллах РbO2. [b-b]Другой причиной снижения емкости является ухудшение контакта между решеткой из Рb-Са-сплава и активной массой. Авторадиографические исследования [3-73] показали, что этот слой представляет собой сульфат свинца, практически не окисляющийся в РbO2 даже при полном заряде аккумулятора.[/b-b] В формировании этого слоя, по-видимому, важную роль играет сульфат кальция.

"ну они тупые" (с) Задорнов 
ребята, вы читать по русски умеете? Я серьезно! И ЛОГИКА такое слов есть - помните?
так вот - я ПОДЧЕРКНУЛ выше в вашем-же тексте - ДУМАЙТЕ над сочетанием!

...для тех кто в танке:
1) "сульфат кальция на границе" ЕСТЬ - Дасоян подтвердил. Так ?
2) вместе с сульфатом кальция есть и сульфат свинца (а куда он денется? он же там всегда при заряд-разряд!) Так?

3) Так вопрос на засыпку: ЕСЛИ перемешать сульфат кальция и сульфат свинца то:
-- сопротивление смеси уменьшится?
-- сопротивление смеси увеличится?

Ну ка! Кто самый умный ? Кто ответит? 

Цитата: UDAV от 14 Сен. 2017 в 08:47
Я спрашиваю вас (и теперь уже всех остальных)  - каким именно образом фосфорная кислота  помогает снизить эффект изолирующей пленки?  (переподчеркнул нужное место зеленым).    Кто нибудь  имеет хотя бы теорию на этот счет?

я знаю! можно мне ?   

спасибо.
так вот, кальций, как более активный металл, замещает свинец в соединениях(школьный курс Химии!  ), а в этом случае фосфат кальция в воде растворяется очень плохо, но! При действии кислот переходит в более растворимые гидрофосфаты!
РАСТВОРИМЫЕ !!! 
Вывод: добавление фосфорной кислоты УБИРАЕТ(вымывает) сульфат кальция из границы "решетка-намазка", тем самым УМЕНЬШАЯ СОПРОТИВЛЕНИЕ "на границе" и улучшая свойства АКБ. 

Цитата: Alex_Soroka от 13 Сен. 2017 в 12:54

Цитата: vtral от 13 Сен. 2017 в 12:28
И даже игнорируя тот факт, что в результате новой практики, старый кальциевый с серебром аккумулятор, почти умерев уже, вдруг дальше умирать отказался и продолжает до сих пор исправно запускать двигатель. 

это вы про кого(что) написали?

Про избавление стартерной батареи от любых токов разряда во время простоя автомобиля, про двухбатарейную систему питания.
Народ игнорирует, испытать не хочет, а метод очень эффективно работает. Забыл о стартерной батарее напрочь, более года не прикасался.
Но большинство предпочитает трындеть привычные мантры, искать ЧУДО в словоблудии. Ага, ЩАЗ, по вербальной команде изменятся законы физики, химии и прочие другие, свинец научится работать в несвойственных ему режимах, совестно ему станет.

Цитата: vtral от 14 Сен. 2017 в 13:33Народ игнорирует, испытать не хочет,

Я сделал, с июня испытываю. Жду зиму.

Цитата: UDAV от 14 Сен. 2017 в 12:08
Растворяется (по вашим словам)  сульфат кальция,    а   изолирующая прослойка, из за которой весь вред - состоит из сульфата свинца (по утверждению Якова).       

Я на роль великого химика никогда не претендовал и не претендую. И ничего я не утверждаю, написал "вероятно".
Пытаюсь просто осмыслить те ссылки которыми вы друг в друга кидаетесь, чтобы хоть один холивар попытаться закруглить.
Пока нигде не вижу ссылки как какую-нть книгу или научную статью (как авторитетный источник) где было бы сказано, что изолирующий слой на границе решетка АМ в свинцово-кальциевых АКБ это сульфат кальция.

В тексте который привел Сорока сказано про просто сульфат, который почти невозможно перевести в оксид свинца. Ну был бы это сульфат кальция кто б его пытался в оксид свинца перевести?

В тексте который привел [user]Дм.[/user] сказано прямо, что изолирующий слой это сульфат свинца (авторадиографические исследования показали), который образуется "по-видимому" при помощи сульфата кальция. Т.е. что за изолирующее вещество образуется на границе решетки и АМ по-моему выяснили, не? При помощи чего оно там образуется это дополнительный холивар, давайте хоть с одним разберемся.

Цитата: Яков93 от 14 Сен. 2017 в 15:13
Пока нигде не вижу ссылки как какую-нть книгу или научную статью (как авторитетный источник) где было бы сказано, что изолирующий слой на границе решетка АМ в свинцово-кальциевых АКБ это сульфат кальция.

а вам мало обяснения от меня в этих двух постах:
https://electrotransport.ru/index.php?topic=6013.msg1173196#msg1173196
или надо чтобы именно сам лично Павлов, вылез на форум, и вам лично сказал: "да, Сорока прав! а мы не исследовали под электронным сканирующим микроскопом что там за химия, поэтому  все может быть"
Да ? 
голову и логику включаем 

ЦитироватьВ тексте который привел Сорока сказано про просто сульфат, который почти невозможно перевести в оксид свинца. Ну был бы это сульфат кальция кто б его пытался в оксид свинца перевести?

а если сульфат свинца перемешать с сульфатом кальция , то вполне обьяснимо ПОЧЕМУ сульфат свинца "очень трудно назад" перевести. Не? непонятно? мне лично давно понятно.  особенно если учесть что оба вещества изоляторы а не проводники.
Как пример: Если песок смешать с графитовой пылью, сопротивление смеси будет больше или меньше просто чистой графитовой пыли? плохой пример, но наглядный - как можно испортить проводник примесями 
а сульфат свинца это диэлектрик, не проводник, и если на него попалдать будет меньше тока(сульфат кальция мешает) то как тут "превращаться" назад в оксиды свинца?

Цитата: Alex_Soroka от 14 Сен. 2017 в 15:41

Цитата: Яков93 от 14 Сен. 2017 в 15:13
Пока нигде не вижу ссылки как какую-нть книгу или научную статью (как авторитетный источник) где было бы сказано, что изолирующий слой на границе решетка АМ в свинцово-кальциевых АКБ это сульфат кальция.

а вам мало обяснения от меня в этих двух постах:
https://electrotransport.ru/index.php?topic=6013.msg1173196#msg1173196

А Вы что написали на эту тему книгу или научную статью? Ваши статьи кто-то из ученых рецензировал? Вы проводили исследования с микроскопом, рентгеном, сами определяли что за вещество образуется? Вроде как нет.
Ваши предположения наверное звучат логично для химиков (а может и нет), только я не химик. Есть вот научная статья или книга где написано "сульфат свинца", дайте противоположный аргумент на таком же уровне - такую же научную статью или книгу.

Цитироватьили надо чтобы именно сам лично Павлов, вылез на форум, и вам лично сказал: "да, Сорока прав! а мы не исследовали под электронным сканирующим микроскопом что там за химия, поэтому  все может быть"
Да ? 

Я не пытаюсь выяснить "прав Сорока" или не прав. Вы здесь вообще при чем? Вы статей/книг не писали, натурных исследований материала не проводили. Также прочитали какие-то книги и вывели из них свое суждение. Может оно правильное, может не правильное. Лучше обращаться к первоисточнику - тем же статьям и книгам.
Или Вы на самом деле считаете себя автором этой теории про "изолирующую пленку из сульфата кальция", только тогда можно ставить такой вопрос - прав Сорока или не прав.