Прошу рассудить по теории заряда

Автор Димка, 06 Июнь 2013 в 17:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Димка

Началось всё вот тут:https://electrotransport.ru/index.php?topic=762.msg304148#msg304148
потому как той теме не соответствует создал эту

Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
Цитата: closer_to_sky от 31 Май 2013 в 10:59
Цитата: Night Storm от 17 Май 2013 в 21:01
Почему счетчик залитых ампер-часов всегда показывает меньше, чем залилось на самом деле? Пример: имеем новый акб 7 а/ч. Заряжаем, разряжаем - имеем 6,6 а/ч при разрядке до 11,5 В. После ставим заряд STD на сутки - закачивается 5,7 а/ч. Повторяем опыт ещё несколько раз - результат тот же - выкачивается около 6,5 а/ч, закачивается около 5,5 а/ч. Счетчик закачки ошибается примерно на 1 а/ч. Можно как-то доработать этот момент?

Законы физики никто не нарушал, Вы их просто неправильно интерпретируете.
При разряде средняя точка 12.5 вольт, при заряде 13.7.
Переводим напряжение-ток в мощность, и обнаруживаем, что в ваттах в АКБ всегда заливается чуть больше чем сливается.
Думаю Вы не правы, это Вы их не правильно интерпретируете: массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время (это из электрохимии) поэтому ампер*часы зарядки и разрядки должны как минимум совпадать, но с учётом не 100% "кпд" процесса ампер*часы вкачиваемые при зарядке будут больше тех, что потом можно выкачать. В подтверждение этому можете глянуть работу Кейсера и "компании" (это те, что из "Оптимы" почти 700 глубоких циклов выжали) у них разница составляла от 3 до 10 Ач для 50Ач батарей. Разница же напряжений объясняется наличием внутреннего сопротивления, падение напряжения на этом сопротивлении при разряде вычитается из ЭДС при заряде наоборот прибавляется к нему. Да и автор устройства же объяснил причину, при чём уже не раз в этой ветке - погрешность измерений.
Цитата: Alex_Soroka от 05 Июнь 2013 в 11:42
Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
Думаю Вы не правы, это Вы их не правильно интерпретируете: массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время (это из электрохимии)
:-D ;-D
минус что-ли влепить за воинствующее невежество ?
Молодой человек - прочтите вот это: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2103.0.html
а потом помедитируйте над вот этими двумя картинками-таблицами:
http://imageshack.us/photo/my-images/215/631c.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/687/632bl.jpg/
...не надо 100% применять правила электролиза к АКБ - это чревато ошибками.  :hello:

Минус за закон Фарадея в чистом виде я всё таки получил, ну да ладно не суть... Суть вопроса осталась :

Можем ли мы при разрядке получать из аккумулятора больший заряд, чем передали ему во время зарядки на протяжении нескольких циклов?
(разумеется при неизменных порогах напряжений отсечек зарядки и разрядки, возможный случай работы аккумулятора одновременно как гальванического элемента (однократного необратимого расходования веществ) тоже не рассматриваем)

e4bike.ru

ЦитироватьМожем ли мы при разрядке получать из аккумулятора больший заряд, чем передали ему во время зарядки на протяжении нескольких циклов?

Однозначно нет.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

Alеx

Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Alеx

Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Димка

Цитата: Alеx от 07 Июнь 2013 в 22:33
Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Противоречий нет, оперируя вашими условиями, чтобы сообщить такой заряд 24В батарее вам придётся затратить в 2 раза большую мощность по сравнению с 12В батареей.
Ведь есть же разница 12В 1А*ч или 24В 1А*ч

Alеx

Т.е. Вы согласны, что в первом случае 1 Ач "произвел"  Х грамм вещества, а во втором случае этот же 1 Ач произвел 2Х грамма вещества (по Х грамм на каждый аккумулятор)?
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Димка

Если дословно то да! но ведь при 24В это в 2 раза большая потраченная энергия.
А по первому примеру количество прореагировавших веществ одинаково, но по половине количества на в 2 раза большем количестве электродов (пластин). В сумме тоже самое.
не совсем корректно но  для понимания 0,5Ач Х 24В = 1Ач Х 12В

Alеx

#7
Цитата: Димка от 08 Июнь 2013 в 01:17
Если дословно то да! но ведь при 24В это в 2 раза большая потраченная энергия.
Вот именно! Кол-во "веществ" зависит от затраченной энергии, а не только от силы тока и времени.
Цитата: Димка от 08 Июнь 2013 в 01:17
А по первому примеру...
Какому примеру? Пример один и тот же: заряжаем 1 Ач один аккумулятор, и 2 таких же последовательно тем же 1 Ач.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Димка

Если Вы читали стартовый пост то речь шла об одной и той же батарее...

Димка

Точнее, поймите меня правильно, я не исключаю, что в процессе зарядки при изменении напряжения могут изменяться энергии реакций,
а точнее изменяются сами цепочки превращений, но ведь если мы рассматриваем обратимую часть превращений,
то при разряде мы всё равно не сможем получить больший заряд.

Alеx

Я читал первый пост. Но на примере одной батареи тяжело объяснять. Нужно понять, что сила тока - это одна компонента мощности эл. тока и не может характеризовать количество прореагировавшего вещества. У физического явления "электрический ток" - есть мощность, которая обусловлена напряжением и силой тока. Так же как площадь прямоугольника в геометрии обусловлена длиной и шириной, а мощность в механике - угловой скоростью и крутящим моментом. В аккумулятор мы заливаем электроЭНЕРГИЮ, ее же и снимаем. И мерять ее только одной компонентой - неправильно. Вы сами убедились, что при удвоении напряжения кол-во вещества удваивается при равном токе и времени.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Alеx

Цитата: Димка от 08 Июнь 2013 в 01:54
при разряде мы всё равно не сможем получить больший заряд.
Мы не сможем получить большую энергию. А заряд сможем. Заряд целесообразно мерить при неизменном напряжении, когда его можно "сократить" из-за "константности". Это не наш случай. Возьмите ваттметр и поэкспериментируйте с аккумулятором на заряд-разряд. Только отступите от точек полного заряда и полного разряда, т.к. возле них вн. сопротивление аккумулятора велико и много энергии будет уходить в тепло. На чистоту эксперимента неполный цикл разряда не повлияет.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

zap

Мне кажется, [user]Димка[/user], у Вас в голове имеется некий ложный закон сохранения количества электронов.
Интуитивно Вам кажется, что сколько электронов "затекло" в батарею, столько должно и "вытечь".

На самом же деле, например если взять определение Напряжения из Википедии:

ЦитироватьЭлектри́ческое напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — физическая величина, значение которой равно отношению работы эффективного электрического поля, совершаемой при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B, к величине пробного заряда

То становится очевидно, что при одном и том же q мы можем получить разное количество работы в зависимости от напряжения.

То бишь, если перевести на уровень электрохимии, одно и то же количество электронов может преобразовать разное количество вещества в аккумуляторе. В зависимости от напряжения.

Так что при заряде аккумулятора постоянным током количество преобразуемого вещества разное в зависимости от стадии зарядки (и напряжения на клеммах аккумулятора).

Соответственно, никакого закона сохранения электронов не существует. Есть только общесизвестный закон сохранения энергии.

Так что по сути спора Вы неправы. Ну а по форме ведения спора... :-D все мы не без греха :facepalm:
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

av404

#13
Перейдите к статическому электричеству. Заряжайте шар в вакууме. Считайте электроны, передавайте заряд... И это будет корректно только в рамках статического электричества.

Зарядка аккума - это процесс. Его нельзя передать. Нету в аккуме заряда в Вашем понимании - там только вещество. И сколько электронов втекает в одну клемму, столько же вытекает из другой одновременно. Что при зарядке, что при разрядке. Все электроны сохраняются - не путайте людей... А то начнем передавать заряд утюгу...

Замечание Вам сделали правильно по существу, но хамски по форме, что меня, скажем, покоробило. Но теория заряда (или, всё же, заряжания аккума) тут не при чем. Разберитесь в терминах...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

zap

Цитата: av404 от 08 Июнь 2013 в 12:28
Зарядка аккума - это процесс. Его нельзя передать. Нету в аккуме заряда в Вашем понимании - там только вещество. И сколько электронов втекает в одну клемму, столько же вытекает из другой одновременно. Что при зарядке, что при разрядке. Все электроны сохраняются - не путайте людей...
Электроны сохраняются в материальном плане, понятно что они никуда не аннигилируют :)
А вот в плане зарядки/разрядки Вы неправы.
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов.
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q/2 электронов.
Кто стырил электроны? :-D
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

av404

Ну от Вас, [user]zap[/user], не ждал...
Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 13:19
В каждый из них втекает Q электронов.
И тут же вытекает с другой клеммы те же самые Q.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

zap

Цитата: av404 от 08 Июнь 2013 в 13:36
Ну от Вас, [user]zap[/user], не ждал...
Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 13:19
В каждый из них втекает Q электронов.
И тут же вытекает с другой клеммы те же самые Q.
Я же не опровергаю первое правило Кирхгофа :)
Я (как и инициатор дискуссии) говорю о разнесённых во времени процессах. Сначала заряд, потом разряд. Что неясно-то?
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Димка

Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 13:19
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов.
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q/2 электронов.
Кто стырил электроны? :-D
Поправлю для понимания : очевидно вы вкладывали такой смысл:
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов. Всего 2Q
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q электронов.
Кто стырил электроны? :-D

Отвечу: Никто. При разряде из !каждого из них! вытекло всё те же Q электронов из "первого во второй", а из "второго во внешнюю цепь". (всего те же 2Q)
(корректнее говорить о том, что на самом деле электроны вы перемещали из + пластин в - при заряде и в обратную сторону при разряде)

Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 11:24
Мне кажется, [user]Димка[/user], у Вас в голове имеется некий ложный закон сохранения количества электронов.
...
Закон сохранения количества электронов прямо следует из закона сохранения массы.

Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 11:24
Интуитивно Вам кажется, что сколько электронов "затекло" в батарею, столько должно и "вытечь".
...
Примерно так, попробую доказать от противного: (возьмём любую из пластин, чтобы не путало правило Кирхгофа)
предположим, что это не так, тогда куда они могут деться? (1),
или откуда возьмётся избыток? (2),
(1) - могут быть потрачены на необратимые хим реакции. (так и происходит)
или могут быть запасены в двойном электрическом слое, это тоже верно, но относительное их количество сравнительно не велико и процесс обратим
(2) - могут взяться из хим реакций (но тогда это уже одноразовый гальванический элемент)
на практике в реальных АБ из-за наличия (1) мы сможем получить обратно только чуть меньший заряд