Цитата: Jeca от 26 Янв. 2015 в 18:53
[user]mevial[/user], Какой у вас рост?

Средний. А какое это имеет отношение к выбору рулевого стакана? На моей велораме 20" размера(не самая маленькая) длина стакана 130мм.

Цитата: mevial от 26 Янв. 2015 в 18:58
Средний. А какое это имеет отношение к выбору рулевого стакана? На моей велораме 20" размера(не самая маленькая) длина стакана 130мм.

ДлиннаВысота не сама по себе. Она идёт вместе с длиной рамы, посадкой и т. д. Чтобы не ставить высокий руль и не ломать вынос рама должна соответствовать росту. Шоссейная посадка в городе не всем удобна.
Высота стакана моего Стелса 200 мм.
А так как обсуждается "Мопед" 130 мм должно хватать на всё.

[user]Jeca[/user], какой у Вас вес?   

Цитата: Макс81 от 26 Янв. 2015 в 19:50
[user]Jeca[/user], какой у Вас вес?

Нетто 88 кг.

Цитата: Jeca от 26 Янв. 2015 в 20:54
Нетто 88 кг.

Прибавьте еще примерно столько же, т.е. масса аппарата (Heavy с 8 кВтч акб - 40кг), и попробуйте с этим разогнаться до 100 км/ч, а затем резко затормозить - дорога не ровная, ну там ямы всякие могут быть и пр. 
И от этого узла будет зависить успешность от многократных ударов и перегрузок. Т.к. даже результаты мото краш-тестов и тесты прочности вело-рам показывают, что вилка выдерживает, а стакан отрывается, либо ломается участок рамы - прилегающий к рулевому стакану.  Обычные велосипеды, даже даунхильные - не совсем рассчитаны на такую нагрузку,
думаю брать 100-130мм рулевую не совсем корректно - слишком малая длина шва. Наоборот, рулевые 140-160мм позволяют использовать все известные новые и б.у. вилки от велосипеда и Пит-байка (цена небольшая по сравнению с профессиональной даунхильной, зато прочность выше, но и вес побольше в 2-3 раза).
Почему мы выбрали именно эти 3 типоразмера? 
У Пит-байка шток 160мм, подшипник ниже не опустишь, как на велосипеде, т.к. он ниже уже не лезет, упирается в толстую часть штока. Новые вело-вилки вообще имеют шток 220мм и более (хотя попилить).
Б.у. велосипедные вилки, с одной короной лучше ставить в 150мм, т.к. 140 им не подходит - будут цеплять за нижнюю стенку рамы и станет невозможным их повернуть более чем на 45 градусов. Б.у. велосипедные двухкоронки можно нормально установить лишь в 140мм рулевую, т.к. вынос еще будет крепко держать, а вот например в 160 уже нет - есть вероятность "проворота" руля отдельно от вилки, т.к. вылет плохо зафиксирован. 
Проставки специальные использовать, как тут уже писали -  дороговато и непонятно как это отразится на надежности в период эксплуатации изделия.
Насчет опроса - думаем спрос покажет реальный ответ. 

Эх, нету у вас дизайнера
Меня вот рамы Фарита торкают нипадецки.
А другие почему-то нет
Хотя сделано всё по уму, но чего-то не хватает.

Цитата: Макс81 от 27 Янв. 2015 в 01:30
И от этого узла будет зависить успешность от многократных ударов и перегрузок. Т.к. даже результаты мото краш-тестов и тесты прочности вело-рам показывают, что вилка выдерживает, а стакан отрывается, либо ломается участок рамы - прилегающий к рулевому стакану.

А можно почитать что за рамы?

Цитата: Макс81 от 27 Янв. 2015 в 01:30
Обычные велосипеды, даже даунхильные - не совсем рассчитаны на такую нагрузку,
думаю брать 100-130мм рулевую не совсем корректно - слишком малая длина шва. Наоборот, рулевые 140-160мм позволяют использовать все известные новые и б.у. вилки от велосипеда и Пит-байка (цена небольшая по сравнению с профессиональной даунхильной, зато прочность выше, но и вес побольше в 2-3 раза).

Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
130 Х 2 Х 100 = 26000
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Во-первых, 130мм это всего лишь 13см, а значит, на один ноль меньше. И, кстати, для какого материала, способа сварки и толщины даны эти цифры?

А во-вторых, посчитайте рычаги (длина вилки+радиус колеса против длины шва) и распределение нагрузок (на отрыв работает лишь часть шва) при экстренном торможении со 100км/ч - тогда Вам этих 100кг/1см ещё и сильно мало покажется. А если ещё и колдобина попадётся, то все нагрузки как минимум *3, а то и *30.
Не зря говорят, что на скорости любая сталь становится мягче пластилина. И не потому что меняются свойства металла, а потому что при ударе (колдобина - тоже удар) нагрузки чудовищные.

Вообще, рулевой стакан - это самая нагруженная и ответственная часть рамы, в которой вектора сил нагрузок при езде постоянно меняются по величине и направлению и в динамике способны многократно превосходить вес всего ТС с ездоком. При этом самые тяжёлые нагрузки на рулевой стакан приходятся при торможении и особенно при торможении на неровном покрытии. 

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Если пересчитать на рычаг колеса с вилкой, то цифры будут не такими заоблачными. Выберем одну точку на стакане неподвижной, вторая будет на расстоянии 130мм. Скажем длина вилки с колесом 26"+200мм(ход), итого 860мм. Теперь можем посчитать необходимую нагрузку для отрывания стакана на дороге: 2600*130/860=393кг, немало конечно, примерно 2g для толстого райдера. Но при ускорении в 2g райдер раньше полетит кубарем, чем вырвет стакан. Да и создать такое ускорение можно разве что апстену, в реальной жизни не более 0.5g при торможении практически в стоппи, т.е. 4х кратный запас по ровной дороге, по кочкам пусть будет 3х кратный, в принципе должно хватить.
Я только одного не понял, что за единица объёма такая - 1см?
Кстати при однокоронной вилке скорее сломает траверсу, чем вырвет стакан, даже если он будет всего 100мм. Так что считаю, что и в 130мм можно уложить достаточную прочность. Может для однокоронных вилок лучше будет сделать снизу выемку под прохождение траверсы, как делают на современных МТВ, чем удлинять стакан? Тем более удлинение стакана ведь не влияет на удлинение сварного шва?

Цитата: mevial от 27 Янв. 2015 в 13:48

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Если пересчитать на рычаг колеса с вилкой, то цифры будут не такими заоблачными. Выберем одну точку на стакане неподвижной, вторая будет на расстоянии 130мм. Скажем длина вилки с колесом 26"+200мм(ход), итого 860мм. Теперь можем посчитать необходимую нагрузку для отрывания стакана на дороге: 2600*130/860=393кг, немало конечно, примерно 2g для толстого райдера. Но при ускорении в 2g райдер раньше полетит кубарем, чем вырвет стакан. Да и создать такое ускорение можно разве что апстену, в реальной жизни не более 0.5g при торможении практически в стоппи, т.е. 4х кратный запас по ровной дороге, по кочкам пусть будет 3х кратный, в принципе должно хватить.
Я только одного не понял, что за единица объёма такая - 1см?
Кстати при однокоронной вилке скорее сломает траверсу, чем вырвет стакан, даже если он будет всего 100мм. Так что считаю, что и в 130мм можно уложить достаточную прочность. Может для однокоронных вилок лучше будет сделать снизу выемку под прохождение траверсы, как делают на современных МТВ, чем удлинять стакан? Тем более удлинение стакана ведь не влияет на удлинение сварного шва?

Вот откуда такие познания в g?! Вы ее акселерометром измеряли?! На як-52 при выводе из петли 5g -это норма...так вот, по ощущениям 3g на любом велоаппарате достичь легко..опять же исходя из сравнительных ощущений. Т.е. Мое тело помнит перегрузку при выходе из петли, штопора... Вопрос длительности этого g... А ведь есть еще ударные перегрузки....кратковременные и сколько там g "одному богу известно".

Цитата: Letnab от 27 Янв. 2015 в 14:12

Спойлер

Цитата: mevial от 27 Янв. 2015 в 13:48

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Если пересчитать на рычаг колеса с вилкой, то цифры будут не такими заоблачными. Выберем одну точку на стакане неподвижной, вторая будет на расстоянии 130мм. Скажем длина вилки с колесом 26"+200мм(ход), итого 860мм. Теперь можем посчитать необходимую нагрузку для отрывания стакана на дороге: 2600*130/860=393кг, немало конечно, примерно 2g для толстого райдера. Но при ускорении в 2g райдер раньше полетит кубарем, чем вырвет стакан. Да и создать такое ускорение можно разве что апстену, в реальной жизни не более 0.5g при торможении практически в стоппи, т.е. 4х кратный запас по ровной дороге, по кочкам пусть будет 3х кратный, в принципе должно хватить.
Я только одного не понял, что за единица объёма такая - 1см?
Кстати при однокоронной вилке скорее сломает траверсу, чем вырвет стакан, даже если он будет всего 100мм. Так что считаю, что и в 130мм можно уложить достаточную прочность. Может для однокоронных вилок лучше будет сделать снизу выемку под прохождение траверсы, как делают на современных МТВ, чем удлинять стакан? Тем более удлинение стакана ведь не влияет на удлинение сварного шва?

Вот откуда такие познания в g?! Вы ее акселерометром измеряли?! На як-52 при выводе из петли 5g -это норма...так вот, по ощущениям 3g на любом велоаппарате достичь легко..опять же исходя из сравнительных ощущений. Т.е. Мое тело помнит перегрузку при выходе из петли, штопора... Вопрос длительности этого g... А ведь есть еще ударные перегрузки....кратковременные и сколько там g "одному богу известно".

а вы бросьте по "ощущениям" чугуниевые рамы делать - акселерометр есть во многих современных телефонах .
Сколько народу ездит на чаботаре, все в порядке - там рулевой стакан - под НЕинтегрированную рулевую 1.1/8 дюйма, длинна 130мм

Цитата: se80 от 27 Янв. 2015 в 14:28

Цитата: Letnab от 27 Янв. 2015 в 14:12

Спойлер

Цитата: mevial от 27 Янв. 2015 в 13:48

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Если пересчитать на рычаг колеса с вилкой, то цифры будут не такими заоблачными. Выберем одну точку на стакане неподвижной, вторая будет на расстоянии 130мм. Скажем длина вилки с колесом 26"+200мм(ход), итого 860мм. Теперь можем посчитать необходимую нагрузку для отрывания стакана на дороге: 2600*130/860=393кг, немало конечно, примерно 2g для толстого райдера. Но при ускорении в 2g райдер раньше полетит кубарем, чем вырвет стакан. Да и создать такое ускорение можно разве что апстену, в реальной жизни не более 0.5g при торможении практически в стоппи, т.е. 4х кратный запас по ровной дороге, по кочкам пусть будет 3х кратный, в принципе должно хватить.
Я только одного не понял, что за единица объёма такая - 1см?
Кстати при однокоронной вилке скорее сломает траверсу, чем вырвет стакан, даже если он будет всего 100мм. Так что считаю, что и в 130мм можно уложить достаточную прочность. Может для однокоронных вилок лучше будет сделать снизу выемку под прохождение траверсы, как делают на современных МТВ, чем удлинять стакан? Тем более удлинение стакана ведь не влияет на удлинение сварного шва?

Вот откуда такие познания в g?! Вы ее акселерометром измеряли?! На як-52 при выводе из петли 5g -это норма...так вот, по ощущениям 3g на любом велоаппарате достичь легко..опять же исходя из сравнительных ощущений. Т.е. Мое тело помнит перегрузку при выходе из петли, штопора... Вопрос длительности этого g... А ведь есть еще ударные перегрузки....кратковременные и сколько там g "одному богу известно".

а вы бросьте по "ощущениям" чугуниевые рамы делать - акселерометр есть во многих современных телефонах .
Сколько народу ездит на чаботаре, все в порядке - там рулевой стакан - под НЕинтегрированную рулевую 1.1/8 дюйма, длинна 130мм

Читайте внимательно!!! И не дергайте текст из контекста!
Так никто не возражает!!! Просто не стоит цифрами бросаться:))) а по поводу смартфона поставь приложение и просто махни рукой... 1,5g легко... А Потому утверждать что при 2g райдера сбросит с девайса.... Это бред чистой воды!!!!

Цитата: Letnab от 27 Янв. 2015 в 15:01

Цитата: se80 от 27 Янв. 2015 в 14:28

Цитата: Letnab от 27 Янв. 2015 в 14:12

Спойлер

Цитата: mevial от 27 Янв. 2015 в 13:48

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Если пересчитать на рычаг колеса с вилкой, то цифры будут не такими заоблачными. Выберем одну точку на стакане неподвижной, вторая будет на расстоянии 130мм. Скажем длина вилки с колесом 26"+200мм(ход), итого 860мм. Теперь можем посчитать необходимую нагрузку для отрывания стакана на дороге: 2600*130/860=393кг, немало конечно, примерно 2g для толстого райдера. Но при ускорении в 2g райдер раньше полетит кубарем, чем вырвет стакан. Да и создать такое ускорение можно разве что апстену, в реальной жизни не более 0.5g при торможении практически в стоппи, т.е. 4х кратный запас по ровной дороге, по кочкам пусть будет 3х кратный, в принципе должно хватить.
Я только одного не понял, что за единица объёма такая - 1см?
Кстати при однокоронной вилке скорее сломает траверсу, чем вырвет стакан, даже если он будет всего 100мм. Так что считаю, что и в 130мм можно уложить достаточную прочность. Может для однокоронных вилок лучше будет сделать снизу выемку под прохождение траверсы, как делают на современных МТВ, чем удлинять стакан? Тем более удлинение стакана ведь не влияет на удлинение сварного шва?

Вот откуда такие познания в g?! Вы ее акселерометром измеряли?! На як-52 при выводе из петли 5g -это норма...так вот, по ощущениям 3g на любом велоаппарате достичь легко..опять же исходя из сравнительных ощущений. Т.е. Мое тело помнит перегрузку при выходе из петли, штопора... Вопрос длительности этого g... А ведь есть еще ударные перегрузки....кратковременные и сколько там g "одному богу известно".

а вы бросьте по "ощущениям" чугуниевые рамы делать - акселерометр есть во многих современных телефонах .
Сколько народу ездит на чаботаре, все в порядке - там рулевой стакан - под НЕинтегрированную рулевую 1.1/8 дюйма, длинна 130мм

Читайте внимательно!!! И не дергайте текст из контекста!
Так никто не возражает!!! Просто не стоит цифрами бросаться:))) а по поводу смартфона поставь приложение и просто махни рукой... 1,5g легко... А Потому утверждать что при 2g райдера сбросит с девайса.... Это бред чистой воды!!!!

Этим своим постом вы продемонстрировали полное отсутствие понимание проблемы .

Имеем Велоснаряд начальная скорость V1 = ~100кмч = 28мс ; Конечная скорость V0 = 0кмч . Время торможения t = 6сек(каждый может замерить)
Ускорение(a) = (v1-v0)/t =4.6 = ~0.5G

PS вот пример экстренного торможения : 70-0 за ~3с - перегрузка 0.67G
Emergency braking 70 - 0 kph

и не забываем что снаряд едет на подвеске и часть нагрузки подвеска компенсирует . кстати этот момент наверное тоже можно посчитать .

Цитата: mevial от 27 Янв. 2015 в 13:48

Спойлер

Цитата: Jeca от 27 Янв. 2015 в 06:34
Для справки см. сварки держит около ста кг. http://hw4.ru/welding-with-his-hands-bead     
13 Х 2 Х 100 = 2600
По поводу голосовалки. Мне проще от рихтовать, заварить раму. Чем купить новую вилку.

Если пересчитать на рычаг колеса с вилкой, то цифры будут не такими заоблачными. Выберем одну точку на стакане неподвижной, вторая будет на расстоянии 130мм. Скажем длина вилки с колесом 26"+200мм(ход), итого 860мм. Теперь можем посчитать необходимую нагрузку для отрывания стакана на дороге: 2600*130/860=393кг, немало конечно, примерно 2g для толстого райдера. Но при ускорении в 2g райдер раньше полетит кубарем, чем вырвет стакан. Да и создать такое ускорение можно разве что апстену, в реальной жизни не более 0.5g при торможении практически в стоппи, т.е. 4х кратный запас по ровной дороге, по кочкам пусть будет 3х кратный, в принципе должно хватить.
Я только одного не понял, что за единица объёма такая - 1см?
Кстати при однокоронной вилке скорее сломает траверсу, чем вырвет стакан, даже если он будет всего 100мм. Так что считаю, что и в 130мм можно уложить достаточную прочность. Может для однокоронных вилок лучше будет сделать снизу выемку под прохождение траверсы, как делают на современных МТВ, чем удлинять стакан? Тем более удлинение стакана ведь не влияет на удлинение сварного шва?

Все эти подсчёты примерно похожи на правду, но только для статики. Мы ведь не неподвижный дом строим, а транспортное средство. А при езде все силы динамично меняются, и именно динамические силы лепят из стали как из пластилина что хотят.

К примеру, если ехать равномерно и прямолинейно по гладкому асфальту, то никаких существенных ускорений нигде в системе нет. Допустим, едем 100км/ч. А тут вдруг из-за угла "лежачий полицейский" выпрыгивает и прямо под колесо.
Сколько g испытает ездок и рулевой стакан при условии хорошей работы подвески?
Не так уж много, а главное, очень кратковременно, но 2-3g точно будет.
А сколько g в момент удара испытает ось колеса?
Навскидку, гораздо (на порядок..?) больше 10g. Впрочем, считать здесь нужно не g, а другие величины (в конечном итоге - все действующие силы).
А теперь представьте, что у ездока хорошая реакция и он успел нажать на тормоз перед проездом "лежачего полицейского". Подвеска сжата, и она уже не отработает его. Сколько g достанется рулевому стакану? Да почти всё что досталось колесу, потому что во-первых, подвеска уже сжата, а во-вторых, в этой ситуации векторная сумма сил гораздо больше ломает вилку назад, чем толкает подвеску вверх.
Но ездок при этом через руль может и не полететь. Потому что в физике есть ещё такое понятие, как импульс, или количество движения.

Простой пример.
Возьмите маленький гвоздик и попробуйте его вдавить пальцем в кусок фанеры. Не получается?
Поставьте гвоздик на кусок фанеры, приклейте жвачкой чтобы не упал, и попрыгайте сверху. Что, опять не получилось его вдавить?
А теперь возьмите мааааленький 100-граммовый молоточек и с лёгкостью забейте этот несчастный гвоздь. Получилось?
То-то и оно.
100кг в прыжке не смогли его вдавить, а маленький молоточек за три удара справился, и даже хилая деревянная ручка не сломалась.
Вот и представьте теперь, что будет, если "молоточек" будет весить не 100 грамм, а 150 килограмм (полный гружёный вес е-байка) и будет налетать на колдобины с такой же скоростью, как молоточек на гвоздик. А ездок в этой системе - лишь "деревянная ручка".


Конечно, при желании можно добавить элементы усиления и 100мм стакан рассчитать под такие нагрузки. Но стоит ли? Может быть, авторы рамы специально сделали длинный стакан, чтобы туда не ставили что попало?

Кстати, [user]Макс81[/user], попробуйте промоделировать ударные нагрузки при экстренном торможении на колдобинах, особенно под небольшими углами к продольной оси рамы. Я сейчас посмотрел повнимательнее изображения этой части рамы, и сдаётся мне, в переднем треугольнике около рулевого стакана элементы усиления очень слабоваты, там нет ни одного полноценного продольно-вертикального треугольнка жёсткости, всё какие-то четырёхугольники и не в тех плоскостях. Как бы они не сложились... Я бы добавил туда косынку/подкосину от нижней части стакана к верхней балке таким образом, чтобы она упёрлась в верхнюю балку в районе излома перед седлом.

И, да, для таких скоростей и диаметров колёс использовать однокоронные вилки - это самоубийство.

Цитата: DIVAS от 27 Янв. 2015 в 15:38
А теперь представьте, что у ездока хорошая реакция и он успел нажать на тормоз перед проездом "лежачего полицейского". Подвеска сжата, и она уже не отработает его. Сколько g достанется рулевому стакану? Да почти всё что досталось колесу, потому что во-первых, подвеска уже сжата, а во-вторых, в этой ситуации векторная сумма сил гораздо больше ломает вилку назад, чем толкает подвеску вверх.
Но ездок при этом через руль может и не полететь.

Вы хотели сказать что у этого чудака еще и отсутствие мозга в голове?
Это чем же нужно думать, чтобы делать стоппи перед лежачим полицейским?
Лицо же гарантированно в асфальт полетит, тут уже не до прочности рулевой будет.
Да и переднее колесо сложится  в такой ситуации практически гарантированно, ибо его прочность рассчитана на наличие подвески, а не на жесткую вилку.
Или в случае жесткой вилки, никак не на 100кмч с лежачим полицейским.

А вот нагрузку при стоппи действительно нужно смоделировать, хотя никто этого почему то не делает.
Мы постараемся, и выложим то что у нас получится.

Цитата: Letnab от 27 Янв. 2015 в 15:01
Просто не стоит цифрами бросаться:))) а по поводу смартфона поставь приложение и просто махни рукой... 1,5g легко... А Потому утверждать что при 2g райдера сбросит с девайса.... Это бред чистой воды!!!!

На 2колесном ТС практически невозможно достичь ускорения существенно превышающее 1G в обычных условиях. Без использования драговых сликов и специального покрытия на дороге. Это аксиома, ее любой гонщик может подтвердить.
Так что свои "ощущения" лучше не сравнивать со смартфоном в руке.
Смартфон весит 150грамм, при резком движении в 1.5G он будет весить 275грамм - рука этого даже не заметит.

 [user]andreym[/user], При стоппи вся сила торможения приложена к переднему колесу, а через него и вилку к рулевому стакану, если выкинуть амморт из системы - F=ma где m = 200кг(вы на гране) a = 4.6m/c2 = 920Н . На сколько снижает перегрузку работа аммортизатора сильно зависит от модели, хода и настройки .