Цитата: nikvic от 01 Июнь 2010 в 19:12
"Синусоида" меряется/подаётся между двумя фазами. Если бы мерялась от фазы до центра, добавилось бы ещё 30 градусов.

Когда суммируются две синусоиды (со смещением 0 и 2*pi/3) в результате получается синусоида со сдвигом 60 градусов, а не 30.

Да и напряжение контроллер подаёт на концы фаз, а центр треугольника снаружи и вовсе недоступен.

Ещё раз замечу, что данное замечание касается двигателя, которые использовали атмели в своём аппноте.

В общем, пошёл в прихожую, притащил велик к компу, получил по шее от жены и снял осциллограмму

За качество прошу не бить, бес попутал в своё время купить USB-осциллограф.  Плюс, насколько я понимаю, выход датчика надо подтягивать к VCC, а я просто так снял, только вкрутил масштаб побольше  потому, наверное, и шумный такой.

Так как осциллограф двухканальный, на один снимал напряжение между двумя фазами, а вторым снимал поочерёдно сигнал с трёх датчиков Холла. Потом картинки масштабировал так, чтобы синусоида совпала, а выхлоп с датчика только сдвинул по вертикали, чтобы не налезали друг на друга. Ещё нарисовал для удобства вертикальные зелёные линии по перепадам уровня на датчиках, надеюсь не сильно захламляет картинку.

Как видно, картина ровно такая же, как и в аппноте атмелей. Кстати, так оно и есть, как говорил i - датчик находится ровно посередине фазы (на моей картинке это верхний). Что не мешает псевдо-синусоиде, построенной по этим датчикам быть на 30 градусов смещённой относительно противо-ЭДС

Цитата: zap от 01 Июнь 2010 в 22:25

Цитата: nikvic от 01 Июнь 2010 в 19:12
"Синусоида" меряется/подаётся между двумя фазами. Если бы мерялась от фазы до центра, добавилось бы ещё 30 градусов.

Когда суммируются две синусоиды (со смещением 0 и 2*pi/3) в результате получается синусоида со сдвигом 60 градусов, а не 30.

Да и напряжение контроллер подаёт на концы фаз, а центр треугольника снаружи и вовсе недоступен.

Ещё раз замечу, что данное замечание касается двигателя, которые использовали атмели в своём аппноте.

Не о том угле шла речь. Фазное напряжение АВ = АО + ОВ. И между АВ и ОВ - 30 градусов.

Посмотрите на "звезду" в вертикальном магнитном поле с датчиками "на лучах" - их переключения происходят при горизонтальном положении луча.
А теперь замените звезду на треугольник (недоступность центра). В момент переключения на оппозитную сторону надлежит подавать ноль фазы - что там и есть.

Цитата: nikvic от 01 Июнь 2010 в 23:27
Не о том угле шла речь. Фазное напряжение АВ = АО + ОВ. И между АВ и ОВ - 30 градусов.

Ну как же не о том, именно о том:

a) График AO = sin(x)
b) График OB = sin(x+120 градусов)
c) Суммарный график AB = sin(x) + sin(x+pi*2/3)
d) Рисуем графики AB и OB: разница фаз между AB и OB = pi/3 = 60 градусов.

Цитата: nikvic от 01 Июнь 2010 в 23:27
Посмотрите на "звезду" в вертикальном магнитном поле с датчиками "на лучах" - их переключения происходят при горизонтальном положении луча.
А теперь замените звезду на треугольник (недоступность центра). В момент переключения на оппозитную сторону надлежит подавать ноль фазы - что там и есть.

Тут не понял ничего, извините не специалист.

Цитата: zap от 02 Июнь 2010 в 02:05

Цитата: nikvic от 01 Июнь 2010 в 23:27
Не о том угле шла речь. Фазное напряжение АВ = АО + ОВ. И между АВ и ОВ - 30 градусов.

Тут не понял ничего, извините не специалист.

Ок, давайте иначе. Точка В подключена к "+" в течение 120 электрических градусов, (-60...60). Первую половину, (-60...0), она "работает" с точкой А, подключённой к "-" (вторую - с точкой С).
Меряя напряжение АВ, получим "+" меандр длителностью 60 градусов с серединой в -30 градусов.
Вот Вам и сдвиг на 30 градусов...

Цитата: zap от 01 Июнь 2010 в 23:21
... и снял осциллограмму...

Спасибо, отличная работа.
На графике ЭДС холостого хода. Если сделать обратную связь по току (а не по напряжению), то в принципе можно будет получить синусоидальный ток в такой же фазе как на графике. Тогда будет уже всё равно куда и насколько уедет напряжение, причём на любых оборотах.
Вопрос: будет ли такое токовое управление максимально эффективным? Мне кажется да.

Цитата: nikvic от 02 Июнь 2010 в 09:07
Ок, давайте иначе. Точка В подключена к "+" в течение 120 электрических градусов, (-60...60). Первую половину, (-60...0), она "работает" с точкой А, подключённой к "-" (вторую - с точкой С).
Меряя напряжение АВ, получим "+" меандр длителностью 60 градусов с серединой в -30 градусов.

Мне кажется, эта осциллограмма опровергает Ваши слова. Лично я вижу там "+" в течении 120 градусов, потом паузу в 60 градусов, потом "-" в течении 120 градусов, потом опять паузу в течении 60. И середина интервала "+" находится на значении, кратном шестидесяти.

Но датчик-то подаёт сигналы на углах 0, 60, 120, 180, 240, 300 градусов. Поэтому "+" будет начинаться на 0 и заканчиваться на 120 градусах с серединой в 60, а пик синусоиды приходится на 90. Вот откуда сдвиг на 30 градусов.

Цитата: i от 02 Июнь 2010 в 10:02
На графике ЭДС холостого хода. Если сделать обратную связь по току (а не по напряжению), то в принципе можно будет получить синусоидальный ток в такой же фазе как на графике. Тогда будет уже всё равно куда и насколько уедет напряжение, причём на любых оборотах.

Да, мне тоже кажется что из простых схем контроллер с источником тока - самый лучший вариант. Отличная идея была у Павла, жаль он не отладил его до конца, хотя его можно понять

Цитата: i от 02 Июнь 2010 в 10:02
Вопрос: будет ли такое токовое управление максимально эффективным? Мне кажется да.

Я не совсем уверен насчёт замеров суммарного тока, вытекающего из истоков всех трёх плечей выходного каскада. Пока очевидным для меня является лишь вариант с тремя шунтами отдельно в истоке каждого плеча. Что там будет с их суммой в динамике... пока плохо представляю. И вместо ШИМ с фиксированной скважностью я бы сделал переключатель по гистерезису тока в конкретной фазе, мне кажется он будет реагировать на изменения тока гораздо быстрее. Но это всё теория.

Но если делать интеллектуальный контроллер, тогда появится возможность поиграть с фазой управляющего сигнала, в частности опережающим сдвигом по фазе с целью увеличения скорости сверх предела противо-ЭДС. В схеме с генератором тока это невозможно.

Цитата: zap от 02 Июнь 2010 в 11:25

Цитата: nikvic от 02 Июнь 2010 в 09:07
Ок, давайте иначе. Точка В подключена к "+" в течение 120 электрических градусов, (-60...60). Первую половину, (-60...0), она "работает" с точкой А, подключённой к "-" (вторую - с точкой С).
Меряя напряжение АВ, получим "+" меандр длителностью 60 градусов с серединой в -30 градусов.

Но датчик-то подаёт сигналы на углах 0, 60, 120, 180, 240, 300 градусов. Поэтому "+" будет начинаться на 0 и заканчиваться на 120 градусах, а пик синусоиды приходится на 90. Вот откуда сдвиг на 30 градусов.

Это - то же, только со сдвигом начала отсчёта.
У Вас от 0 до 60 точка  В соединена с С, а не с А. Точка А подключается к "-" при 60 градусах, а при 120 от "+" отключается В. Так что середина "+" меандра на АВ, при работе мотора, сдвинута относительно моментов переключения сигналов на 30 градусов.
Синусоида ЭДС на Вашей картинке это и подтверждает.
=======
Напомню, откуда началось. Уважаемый i счёл странным 30-градусный сдвиг. Я счёл это естественным. Главная причина непоняток, похоже, в путанице между измеряемым напряжением АВ и подменой его "в голове" напряжением ОВ, на которое "настроены" датчики.
В принципе нехитро вывести ещё проводочек от О (если, конечно, там действительно звезда, а не треугольник -  что мне не очевидно. "Извне" две такие констркции неразличимы.).

Цитата: nikvic от 02 Июнь 2010 в 11:59
В принципе нехитро вывести ещё проводочек от О (если, конечно, там действительно звезда, а не треугольник -  что мне не очевидно. "Извне" две такие констркции неразличимы.).

В начале этой же темы (там, где фото разобранного мотора) Nickolas выдал осцилограммы напряжения фаз относительно фиктивной средней точки, и реальной средней точки. Полагаю, это было именно оно.

Цитата: zap от 02 Июнь 2010 в 12:18

Цитата: nikvic от 02 Июнь 2010 в 11:59
В принципе нехитро вывести ещё проводочек от О (если, конечно, там действительно звезда, а не треугольник -  что мне не очевидно. "Извне" две такие констркции неразличимы.).

В начале этой же темы (там, где фото разобранного мотора) Nickolas выдал осцилограммы напряжения фаз относительно фиктивной средней точки, и реальной средней точки. Полагаю, это было именно оно.

Два графика - только для ЭДС. Сигналов от Холла нет, стал быть, нет и "проблемы 30гр."

График в "07 Июня 2008, 12:44:45" непонятен.

Цитата: nikvic от 02 Июнь 2010 в 13:06
График в "07 Июня 2008, 12:44:45" непонятен.

Я про сообщение от "07 Июня 2008, 12:42:56" - Собственная ЭДС от средней точки. Это к Вашей реплике "если, конечно, там действительно звезда, а не треугольник -  что мне не очевидно".

Починил контроллер и, пользуясь тем, что всё было под рукой, прогнал пару тестов.

Мотор: Yamasaki 250/350W
Контроллер: Yamasaki 36V
Скорость замерялась велокомпутером, временно прикрученным к заднему колесу.

В первом тесте вывел зависимость максимальной скорости холостого хода от напряжения питания. Результаты приведены на первом графике. Выше 50 вольт питания подавать не стал, опасаясь повторно спалить контроллер

Линейность графика поражает воображение Прибавил 1 вольт - добавил 1км/ч к максималке.

Во втором тесте вывел зависимость потребляемого тока ХХ от скорости вращения колеса (крутил ручку газа, фиксируя её в определённом положении).

Как видно из графика, потребление практически линейно связано со скоростью вращения колеса (погрешности связаны с тем, что ток на индикаторе довольно сильно плясал, я брал среднее от пляски). Это говорит о том, что я ошибался - никакого влияния сдвиг тока по фазе на КПД не имеет. Завтра, если получится, сниму осциллограммы - надеюсь понять, почему.

Цитата: zap от 06 Июнь 2010 в 03:46
Мотор: Yamasaki 250/350W Контроллер: Yamasaki 36V
1/ В первом тесте вывел зависимость максимальной скорости холостого хода от напряжения питания. Результаты приведены на первом графике. Выше 50 вольт питания подавать не стал, опасаясь повторно спалить контроллер
2/ Во втором тесте вывел зависимость потребляемого тока ХХ от скорости вращения колеса (крутил ручку газа, фиксируя её в определённом положении).

Не очень понятно, что как подключалось/мерялось.
1/ Вы использовали регулируемый источник питания и ручку газа - на максимум?
2/Мерялся ток на входе или фазный? Эффективный или средний выпрямленный?

Можно включать прибор до контроллера, можно - после.
Сам прибор, в "старинном" исполнении, может быть магнитно-рамочным (тогда - модули) либо "двухкатушечным", тогда меряется средний квадрат.

Цитата: nikvic от 06 Июнь 2010 в 09:58
Не очень понятно, что как подключалось/мерялось.
1/ Вы использовали регулируемый источник питания и ручку газа - на максимум?

На первом графике - да. На втором - ставил ручку газа в разные интересные положения и фиксировал скорость вращения колеса и потребляемый при этом ток (после того, как он устаканивался).

Цитата: nikvic от 06 Июнь 2010 в 09:58
2/Мерялся ток на входе или фазный? Эффективный или средний выпрямленный?

Это показания цифрового амперметра, встроенного в источник питания (там стоит, видимо, что-то типа микросхемы К572ПВ1А), перед ней обычно ставят интегрирующую RC цепочку. То бишь, среднее общее потребление контроллера (50 миллиампер в состоянии покоя) и мотор-колеса.

Цитата: zap от 06 Июнь 2010 в 10:47

Цитата: nikvic от 06 Июнь 2010 в 09:58
Не очень понятно, что как подключалось/мерялось.
1/ Вы использовали регулируемый источник питания и ручку газа - на максимум?

На первом графике - да. На втором - ставил ручку газа в разные интересные положения и фиксировал скорость вращения колеса и потребляемый при этом ток (после того, как он устаканивался).

Цитата: nikvic от 06 Июнь 2010 в 09:58
2/Мерялся ток на входе или фазный? Эффективный или средний выпрямленный?

Это показания цифрового амперметра, встроенного в источник питания (там стоит, видимо, что-то типа микросхемы К572ПВ1А), перед ней обычно ставят интегрирующую RC цепочку. То бишь, среднее общее потребление контроллера (50 миллиампер в состоянии покоя) и мотор-колеса.

Стал быть, во втором случае на источнике выставлялось определённое напряжение? Какое?

Нигде не видел "логику" ШИМ-ограничителя ("газ"). Судя по "лужению шунта", исходный сигнал - мгновенный ток из батареи. А вот дальше возможно как чистая RC, так и "RC с диодом", т.е. максимум.

Цитата: nikvic от 06 Июнь 2010 в 11:39
Стал быть, во втором случае на источнике выставлялось определённое напряжение? Какое?

36.5V, кроме скоростей выше 35км/ч, там использовались данные максимальной скорости ХХ. Этим объясняется некоторая изогнутость графика в его верхней части, на самом деле, думаю, зависимость идеально линейная.

Цитата: nikvic от 06 Июнь 2010 в 11:39
Нигде не видел "логику" ШИМ-ограничителя ("газ"). Судя по "лужению шунта", исходный сигнал - мгновенный ток из батареи. А вот дальше возможно как чистая RC, так и "RC с диодом", т.е. максимум.

Логику никто не знает, она в закрытой прошивке микроконтроллера. По схеме контроллера видно, что изначально предполагался RC-интегратор (незапаянный конденсатор C41 на входе U1B), но затем почему-то решили конденсатор не впаивать, так что, получается, микроконтроллер отрабатывает от мгновенного значения тока (с учётом тормознутости LM358).

Цитата: zap от 06 Июнь 2010 в 12:28
Логику никто не знает, она в закрытой прошивке микроконтроллера.
....затем почему-то решили конденсатор не впаивать, так что, получается, микроконтроллер отрабатывает от мгновенного значения тока (с учётом тормознутости LM358).

Нда, может быть многое. 16МГц по сравнению с частотой ШИМ позволяют обсчитать что угодно.

А где там "напряжение газа"?