Цитата: 8244 от 06 Март 2016 в 15:44Кстати, вас не насторожило, что с шунта 25 мОм  ширина импульса ~400мкс (полная цепь, по вашей модели, 30 мОм), а с провода (полная цепь 5мОм) - 15мкс? Сопротивление отличается в 6 раз, а постоянная времени - в 25? В 4 раза нестыковка.

На проводе я вижу ширину импульса по спаду до 10% - около 40-50 мкс.
И потом, а почему вы не учитываете реакцию БП со стабилизацией тока? Разряд одиночной емкости на АКБ это одно, а с добавлением БП - совсем другое. Смоделировать это непросто.

Цитата: 8244 от 06 Март 2016 в 15:44Сомневаться в информации из Вики пока не имею оснований.

В наше-то время? Не, я верю, но далеко не на все 100%. А судьи кто?

Похоже, вы хотите чтобы я кандидатскую написал по сей теме . Но для этого приборы должны быть покруче. Импульсная техника вообще темный лес и требует спец. приспособ.
В конце концов я поделился тем, что узрел на своих приборах. Там 100А или 1000А - не важно, пишите что хотите, я боролся за крутизну фронта, а не за токами. И вообще, я не уверен в пользе крутизны и модуляции.
У меня эти импульсы в пачке скачут как табун, ибо не хватает быстроты и разрядности осцилла - где-то он выхватывает иглу, где-то полиглы. Поэтому я измерял контактное сопротивление на постоянном токе. Но в динамике все может быть совсем по другому.
А той фотке в начале темы уж год почти, я же не знал про ваш допрос с пристрастием.

ЦитироватьА судьи кто?

судьи - авторитетные издания. Учебники, диссертации. Или собственные измерения.

Вот, например, публикация, где выводится формула погонной индуктивности. Формула приближённая, и под логарифмом стоит т.н. "радиус обрезания поля", который можно интерпретировать по-разному. Но вид формулы совпадает, оснований не верить нет. Научный журнал.

Кто совсем скептик, может сам измерить:

Сопротивление возьмите побольше, 0.1Ом например. И чтобы оно было сплошным, без спиралек всяких. Ёмкость пусть будет 1000мкф (или больше). Подключаем "мигалку", затем сопротивление и ваш провод (вторым концом в землю). Снимите осциллограммы с провода и с выхода генератора.

При этом: т.к. RC = 100 мкс,
Для L_пров=0,2 мкГн RL ~ 2мкс << RC, т.е. разрядкой ёмкости можно пренебречь на этих временах.

Измерьте, и вопрос будет закрыт.

ЦитироватьНа проводе я вижу ширину импульса по спаду до 10% - около 40-50 мкс.

А чего вы хвосты ловите? Там у вас 7% где-то на полку выходит. На хвостах можно и бесконечность намерить. Берите где сигнал имеет более-менее вразумительные величины. Половина, например. Хотя постоянную времени принято мерить на 1/e, потому что спад в RC и RL цепочке очень близок к экспоненте. В любом случае, выходит всё-равно не меньше чем в 25раз против 6-ти.

ЦитироватьИ потом, а почему вы не учитываете реакцию БП со стабилизацией тока?

Сравните амплитуды броска напряжения на проводе и пульсации меандра - не о чем говорить.  Тем более что у вас БП реагирует когда переходной процесс уже закончился.

Слушайте, вы подумайте что я вам сказал, проведите измерения сопротивления клемм и индуктивности вашего провода. Тогда и поговорим. Сейчас разговор теряет смысл.

..

На мой взгляд, есть два подхода к определению конечного результата. 1) Теоретический и 2) практический (имперический)..  Можно долго считать формулы и пр. и что-то вывести, доказывать..  а можно "пальцы в розетку" и будет очевидно сходится теория или нет, кто прав, а кто заблуждается.   
В данном случае у ИС-Х явно шпарят высокоточные импульсы, можно хотя бы судить по звуку в контактах, это любому, более или менее, опытному электрику понятно. К примеру, мне не раз приходилось наблюдать, как при пуске двигателя авто, на клеммах проскакивали искры если был плохой контакт, но если клеммы в порядке, то даже без зажатия болтами, при пуске не было искр.. а тут при зажатых (латунных) клеммах "цикотание" !!  Это говорит о том, что там ток больше пускового.. ну по крайней мере около того.

Вот я и предлагаю ув. ИС-Х измерить индуктивнось его провода. Делов-то на полчаса. Выше написал, как. Если считаете что так мерить нельзя, обоснуйте. Я считаю, ~20% точности вполне добьёмся

Да и вообще, товарищ провозгласил курс на резкие фронты, а провода поставил такие, что 20 мкс это предел. Смехота!

UriBas, "цикотание" - может и от 20А при плохом контакте быть. Кстати, вот сопротивление старых (латунных?) "жужжащих" клемм как раз и интересно было бы померить, чтобы сравнить со свинцовыми.

Цитата: 8244 от 06 Март 2016 в 18:47Кто совсем скептик, может сам измерить:
Сопротивление возьмите побольше, 0.1Ом например. И чтобы оно было сплошным, без спиралек всяких. Ёмкость пусть будет 1000мкф (или больше). Подключаем "мигалку", затем сопротивление и ваш провод (вторым концом в землю). Снимите осциллограммы с провода и с выхода генератора.

При этом: т.к. RC = 100 мкс,
Для L_пров=0,2 мкГн RL ~ 2мкс << RC, т.е. разрядкой ёмкости можно пренебречь на этих временах.

Я совсем ничего не понял. Повторите подробнее, попробую измерить - тоже интересно.

 Это говорит о том, что там ток больше пускового..    Откуда должен быть ТОК ближе к пусковому когда используется всего лишь ИБП 4..5А от ноута!На комповском можно получить 20А.

Сейчас включил свою моргалку в режим разряда постоянным током 8А, точность тока 5%.
Земляной крокодил осцилла подцепил с наконечнику плюсового провода под болтом возле клеммы АКБ. Там к проводу припаян О-образный наконечник под болт М6. На этом фото вместо щупа подцепил крокодил:




Далее тыкал сигнальным щупом 1:1 при усилении 2 мВ/дел в разные точки:

Клеммник на плате - 7,2 мВ, сопротивление провода 0,9 мОм вместе с контактным R клеммника
Пайка на плате возле фета - 7,7 мВ, сопротивление 0,96 мОм вместе с контактным R клеммника
Свинцовая клемма возле пенька АКБ - 1,9 мВ, сопротивление 0,24 мОм вместе с R болтового соединения
Торец пенька АКБ - 2,1 мВ, сопротивление 0,26 мОм вместе с болтовым соединением и контактным R клеммы.

Теперь сопротивление контактных соединений:
Свинцовая клемма-пенек АКБ - 0,02 мОм
Стальное болтовое соединение - 0,22 мОм (возможно меньше)
Кстати, от начала до конца свинцовой клеммы (около 3 см) - 0,02 мОм

Общее R от пенька АКБ до стока фета получается 0,96 + 0,26 = 1,2 мОм. Плюс фет 2,5 мОм мах., плюс еще второй провод, он немного короче. Все это на ПОСТОЯННОМ токе.  Итого получается мах. 5 мОм.

Помнится, R болтового соединения было меньше раза в два, возможно сейчас окислилось.

Измерения на пульсах проводить не буду, ибо это бесполезно и на правильность методики и точность никак нельзя рассчитывать - слишком тонкое это дело.

Добавлю, вот график импульса падения напряжения на проводе от болта до клеммника на плате, режим добивки:



Напомню, на постоянном токе там падало 7,2 мВ, здесь видно около 9 мВ. Погрешность осцилла на мах. усилении ухудшается, но примерно сходится.

Подготовил и испытал новую переработанную версию софта:

Многие программируемые уставки исключены за ненадобностью.
Введен режим ТЕСТ АКБ, а также, кроме подсчета времени разряда, введен подсчет времени заряда.


Вход в программирование - короткое нажатие кнопки.

Вход в показ времени заряда - удержанием кнопки от 3 до 6 сек.

Вход в показ времени разряда - удержанием кнопки более 6 сек.

Выводятся показания часов, десятков минут и минут заряда/разряда, счетчики независимые.

Режимы сохраняются после отключения от АКБ.
Информация о счетчиках времени сохраняется до отключения АКБ.
После нажатии кнопки все токовые операции прекращаются на время программирования/показа.

1. Режимы:

1.1. Заряд АКБ. Заряд длится либо до замедления роста АКБ, либо до порога отсечки 14,3В, но не более 50 сек. Далее адаптивная пауза до замедления падения АКБ. При достижении отсечки порог замедления падения АКБ увеличивается. Если пауза пытается затянуться, то порог отсечки будет постепенно возрасть вплоть до 15В. Цикл заряда-паузы повторяется бесконечно. Во время заряда горит красный светодиод. Часы и минуты заряда подсчитываются и могут быть просмотрены в любое время до отключения АКБ. БП должен быть включен.
Пока анализирую первую производную, дальше будем посмотреть.

1.2. Разряд АКБ на внешнюю нагрузку. Разряд длится 30 сек, далее пауза 2 сек, и т.д. После падения АКБ до 11,5В (под нагрузкой) сразу включается заряд по п.1.1. Часы и минуты разряда подсчитываются и могут быть просмотрены в любое время до отключения АКБ. Во время разряда горит зеленый светодиод. БП может быть выключен.

1.3. ТЕСТ АКБ под большой нагрузкой. После теста сразу переход в режим заряда по п.1.1. БП может быть выключен.


2.1. Заряд с адаптивными паузами непрерывным током без модуляции.

2.2. То же, но с модуляцией 35 Гц (импульс 20 мсек) до достижения отсечки. После достижения отсечки заряд только непрерывным током без модуляции.

2.3. Заряд с адаптивными паузами и с модуляцией 35 Гц постоянно.

Процедура Теста АКБ методом LPR:
1. Перед тестом желателен отдых АКБ в течение нескольких часов.
2. Через 5 сек после входа в режим Тест светодиод будет мигать один раз каждую секунду, ожидая подключения внешней нагрузки 0,1 Ом, мощность не менее 2 Вт. Подключаем резистор и жмем кнопку - происходит замер АКБ под током около 120А в течении 1 мсек.
3. Далее светодиод будет мигать два раза каждую секунду, ожидая подключения внешней нагрузки 0,2 Ом, мощность не менее 2 Вт (или двух по 0,1 Ом). Аналогично подключаем новый резистор и жмем кнопку - происходит замер АКБ под током около 60А в течении 1 мсек.
4. Через секунду после последнего замера светодиод покажет условное внутреннее сопротивление АКБ  количеством миганий в миллиОмах и далее произойдет переход в режим заряда по п.1.1.
Максимальное количество миганий - 40. Потери заряда АКБ ничтожны.

Пункты 2 и 3 можно менять местами - проц сам определит нагрузку. Если в обоих пунктах ни одна нагрузка не подключалась или не менялась, то проц выдаст ошибку частым миганием в течении 4 сек и уйдет в режим заряда по п.1.1. Для повтора ошибочного теста придется снова входить в режим 1.3.

Измерение Rвн. методом LPR весьма условное, как и показания разных спец.тестеров, но оно позволяет оценить динамику здоровья АКБ после всяких шаманств и лечений.

Цитата: ИС-Х от 07 Март 2016 в 11:05Клеммник на плате - 7,2 мВ, сопротивление провода 0,9 мОм вместе с контактным R клеммника

Ура!
Свершилось!

Теперь в этом посте все лишние слова убираем, оставляем табличку с сопротивлениями в самом верху. И одним делом меньше.

хорошо. Значит клеммы по 0.25 мОм примерно. +- 10%
А что с латунными? Давайте сравним? любую клемму замените и так же измерьте

Остаётся измерить самое главное - индуктивность провода. Лучше сделаем через свободные колебания. Собирайте такую схему:



При замыкании ключа в контуре L1C2 возбуждаются свободные колебания. Ёмкость С2 известна. По периоду вычислим L1

У вас ключ замыкает на землю, значит цепочку L1C2R1 подключите вместо АКБ.
R1 поставьте безындукционный, плёночный, или несколько в параллель.
Все остальные провода в контуре C1L1C2R3 как можно короче.
C1 >> C2

а есть большая(значимая) разница?
800а или 1200?
помоему вы занимаетесь чистой наукой, имеющей к практике очень отдаленное отношение.
индуктивностью провода, как и сопротивлениями в 5 мОм можно пренебрегать, наверно...
если не прав , поправьте ,ПОЖАЛУЙСТА.
самому интересно.

[user]8244[/user], отличная мысль оценить L косвенно!
Только где мне найти безиндукционный резюк...
И курочить плату не хочу - придется замыкать разряд вручную

Таки не удержался, ибо истина дороже, и провел косвенные измерения индуктивности провода по методу [user]8244[/user].
Схемку собрал на соплях из резистора МЛТ-0,5 1,0 Ом 5% и емкости К73-17 0,1 мкФ 5%. Разрядный кондер 1000 мкФ, заряженный от АКБ до 13В. Разряд на LC цепь делал вручную, просто касаясь проводком, борясь с дребезгом.
Измеряемый провод пришлось изогнуть на 60 град, что увеличит его индуктивность.




Два курсорных измерений дали одинаковый результат.
Частота затухающих колебаний получилась 871 кГц,  L=0,33 мкГ

Ээээ, нет. Прошлые измерения неправильны. Чтобы разрядить емкость на LC-контур мне пришлось применить тонкий проводок 17 см, 0,5 кв, чтобы присоединить разряжаемую емкость. Его индуктивность (заметно бОльшая, ибо он чуть длиннее, а, главное, гораздо тоньше) складывалась с индуктивностью измеряемого провода.
Или пришлось бы складывать измеряемый провод кольцом, что опять сильно повышает его индуктивность.

По моим прикидкам искомая индуктивность должна быть в районе 0,1 мкГ.

Вау, фантастиш!!
Вы сделали это!!

Думаю, теперь всё стало на свои места. Порядок величины понятен. Хотя от толщины провода индуктивность зависит слабо (логарифм - медленно меняющаяся функция). Гораздо сильнее влияет длина (входит в формулу как множитель).
У вас сечение в 5 раз меньше, радиус в 2.2, т.е. ln(2.2*l/r) =  0.8 + ln(l/r), всего +15%

Итак, два провода дали 0.33 мкГн. Значит, L_15см~ 0.15 мкГн. А формула нам давала,помнится, 0.16
Просто офигеть совпадение.


Кстати, Сорока ратует за толстые провода.

Оценим индуктивность провода l=0.15мм, S=10мм²
r=1.8mm
L = (1.26e-6H/m *0.15m/(2*pi)) (ln(0.15m/1.8e-3m) +0.25) = 3.00e-8*(4.42+0.25) = 0.14e-6 H

По сравнению с 2.5мм² меньше на 14%. Смех, да и только
Длина влияет гораздо сильнее.

Ему индуктивность не особо важна, он за крутизной не гонится. Но  и расслабляться нельзя, ибо проц не успеет следить за током.