Цитата: UriBas от 16 Сен. 2016 в 07:57
Хотел еще уточнить по книжке, может опять не так понял, - там на   Figure 6. Images of batteries in 1000 magnification  это кристаллы после отстоя в 90 дней?.. 

Кстати, на счет экспериментов по выбору частоты (частично) есть на форуме https://electrotransport.ru/index.php?topic=20405.0 в статье http://www.ntpo.com/patents_electricity/electricity_5/electricity_506.shtml   На мой взгляд довольно наглядно.. про кристаллы там нет, зато есть влияние длит имп/паузы на амплитуду зарядного тока при том же напряжении.. т.е. длит имп/пауза  влияет на КПД заряда (как бы частота).  Кроме того в теме моргалок,  люди меняли ЗАПОЛНЯЮЩИЕ (несущие) частоты и экспериментально остановились в районе 35Гц. но это в основном "домашние" эксперименты, да с оглядкой на опыт других.
Китайцы делают десульфаторы на 1кГц, 8,3кГц и больше.. и тоже есть положительный эффект, при (сравнительно) не больших токах..

1. Я тоже до конца не понял: пишут что процесс сульфатации долгий, поэтому для его ускорения применяли изменения температуры. Батареи держали 90 суток при +40 и -20 градусах и долбежке на протяжении трех дней(как я понял - 87 суток отстоя и 3 дня восстановления). При какой температуре это происходило - непонятно.

По картинке на частотах 3.3 и 41 герц сопротивление чисто активное(эквивалентный конденсатор не учавствует) а на 3.3 герц оно еще и минимально. Меньше сопротивление - больше ток при фиксированном напряжении - большей заряд можно запихнуть в акк. В другой работе тоже были характерные времена 100мс импульс и 300мс пайза(2.5Гц) -быстрая зарядка и хорошее циклирование и 10мс импульс и 30мс пауза(25Гц) - циклирование хуже

http://www-ist.cea.fr/publicea/exl-doc/200700000818.pdf

Кажется китайские десульфататоры никто не исследовал на циклирование(они повышают емкость и уменьшают внутреннее сопротивление, но какой ценой?).  Акк стал лучше - ОТЛИЧНО, резко сдох - подумали что он сам по себе сдох, а не из-за десульфататора.

Цитата: Alex_Soroka от 16 Сен. 2016 в 08:57
"оплывание" - сам термин ниочем.
Свинец - ОЧЕНЬ тяжелый материал.
понятно что любой порошок, взвесь, мелкодисперсия В РАСТВОРЕ будет стремиться осесть на дно.
И в НАЛИВНЫХ этому ничто не мешает. А в AGM этому мещают плотно упакованные стекломаты!
а в панцирных так свинец очень хорошо прижат к решеткам в трубках!

У меня всего один вопрос: ПРИ ЧЕМ ТУТ ИМПУЛЬСЫ ?
при кипячении происходит отрыв намазок и получении мелкой взвеси в банках.
Импульсный заряд (по опыту моих ЗУ) приводит наоборот к ОЧИЩЕНИЮ электролита от взвеси и убиранию "черного налета" со стенок.

Вы притянули проблему туда где ее нет.
КЗ которое вы якобы получили "от импульсного заряда" на самом деле является следствием разрушения намазок ДО ТОГО как вы стали вообще заниматься АКБ! Нефиг гнать на импульсный заряд!

Цитироватьвсе же должен быть определенный перерыв, чтобы кристаллы сформировались и активная масса укрепилась

авторы не понимают о чем пишут.

---

Добавлено 16 Сен 2016 в 09:01:24

---

Цитата: Timber от 16 Сен. 2016 в 01:36
Уже не помню где встречал упоминание о том, что высокие частоты дают мелкие кристаллы с большой площадью/емкостью, а импульсная зарядка с большим током и паузами - скелет из крупных кристаллов, которые не дают оплывать активной массе.

Это я писал про альфа- и бета- модификации оксидов свинца.
и фото приводил работ 1950х годов.

Можно заменить "оплывание" на "осыпание" или "деградацию с нарушением структурной прочности"

АГМ, гелевые или панцырные не подвержены выходу в электролит намазки пластин. Это характерно только для наливных.
Свинец тяжелы, только металлического свинца во взвеси почти нету. Есть кристаллы сульфатов(белая взвесь) и "кристаллогидраты" окиси свинца(коричневая жижка). Осесть на дно может только то, что выходит с нижней части пластин. То что вылезло сверху - на дно не попадет(зазоры между стенками и набранным пакетом малы).

С этим полностью согласен. Сам наблюдал осветление электролита и уход сульфатов с перемычек. Вот только важно, куда это вещество оседает. Если вглубь намазки - отлично. Если на торцах электродов - возможны замыкания в банках. Возможно именно это причина, упомянутая UriBas

Бедини/Радиантные: выложил, потому что фото кристаллов красивые 

Альфа формируется только в щелочной среде. А в прочессе эксплуатации она постепенно переходит в бету.

Цитата: UriBas от 16 Сен. 2016 в 12:04
Пока ясно, что КЗ случается с  АКБ, у которых нормальный НРЦ (12,8В)  и срок эксплуатации от 1,5-2 года, (что согласитесь не так много) и (КЗ) случается после НЕСКОЛЬКИХ ЧАСОВ (!!) заряда с функцией лечения

ВОТ НЕ НАДО ТАК ОБОБЩАТЬ !!!
Продано сотни ЗУ и только пара случаев и то ПОДУБИТЫХ АКБ, у кого "вдруг" случился КЗ!
Причем вы разбирали АКБ? КЗ сам факт исследовали визуально? это мостик, это опилки? части намазок?
...зато уже обобщили НА ВСЕ СЛУЧАИ! 

---

Добавлено 16 Сен. 2016 в 16:24

---

Цитата: Timber от 16 Сен. 2016 в 13:05
Свинец тяжелы, только металлического свинца во взвеси почти нету. Есть кристаллы сульфатов(белая взвесь) и "кристаллогидраты" окиси свинца(коричневая жижка).

блин... еще один горе-химик 

СУЛЬФАТ СВИНЦА ПО-ВАШЕМУ СВИНЦА НЕ СОДЕРЖИТ ???   

ЦитироватьСам наблюдал осветление электролита и уход сульфатов с перемычек. Вот только важно, куда это вещество оседает. Если вглубь намазки - отлично. Если на торцах электродов - возможны замыкания в банках.

уходит в намазки и ближайшие части пластин - движение ионов в растворе 

ЦитироватьАльфа формируется только в щелочной среде. А в прочессе эксплуатации она постепенно переходит в бету.

Цитата: Alex_Soroka от 16 Сен. 2016 в 16:19...зато уже обобщили НА ВСЕ СЛУЧАИ! 

Не говорил, что "на все случаи"..  а "случается",    т.е. все же есть вероятность и не абстрактная! За которую потом приходится чем-то расплачиваться.. и самое главное за свое  "не может быть, потому что не может быть - "Я" так сказал!"  (за самонадеянность - это я о себе)

По вероятности занесения в АКБ посторонних предметов - это вряд ли.  Визуально через отверстия в банках, тоже ничего серьезного, проверял.   АКБ перед зарядом протирались, место для заряда и проверки было чистое и все остальное, вода покупная и  проверялась (выкипание воды в ложке было без налета, дно блестело как и прежде).  АКБ были разных производителей и емкости, один был как и написал - где то 1,5-2года, другие были постарше..  разрезать и посмотреть не выходило, потому что не мои и я их отдал. 

Алекс, вопрос же сейчас не о каких то конкретных зарядках и даже не о импульсном заряде вообще, а об - что может или что не может имп. заряд и при каких характеристиках? ..  ну и привел поэтому частный случай.

Цитата: UriBas от 16 Сен. 2016 в 16:42
Не говорил, что "на все случаи"..  а "случается",    т.е. все же есть вероятность и не абстрактная!

Ну так честно и не обобщайте.

я приводил картинку с тепловизора АКБ у которого КЗ вверху пластин.
Причем до КЗ там просто грелась банка, но человек не удосужился разобраться - но ему хоть хватило понимания тупо и огульно не валить это на методы заряда! ...тем более что он разные пробовал...

Цитата: Alex_Soroka от 16 Сен. 2016 в 16:48..я приводил картинку с тепловизора АКБ у которого КЗ вверху пластин.
Причем до КЗ там просто грелась банка, но человек не удосужился разобраться - но ему хоть хватило понимания тупо и огульно не валить это на методы заряда! ...тем более что он разные пробовал... 

Тепловизор конечно круто.. я тут пару дней назад смотрел на Али" за 260 долл.  Наверное хорошо бы.. для объективности и даже для предварительного анализа состояния АКБ!   Но не было и видимо не скоро будет..   может и был очень небольшой нагрев, руками обычно ощупывал - обтирал, брал в руки и не обнаруживал аномалии.    Но конечно, можно утвердительно сказать, что АКБ были не в "лучшей форме"..  но что это меняет?  Это лишь меняет степень риска, при новом или хорошем АКБ риск равен почти нулю, а чем старше - тем больше риск вот и все.   

Хорошо, тогда можно  задать вопрос  - если поставить (скажем годовалый в хорошем состоянии) АКБ на заряд и в таком режиме держать его до.. скажем неделю, месяц или больше, есть ли 100% гарантия, что не будет КЗ или отваливание пластин, контактов?..

Цитата: Alex_Soroka от 16 Сен. 2016 в 16:19
СУЛЬФАТ СВИНЦА ПО-ВАШЕМУ СВИНЦА НЕ СОДЕРЖИТ ???   


Плотность сульфата свинца - 6.3г/см3, окиси - 9.5г/см3. Сколько плотность у перекисей/гидроперикесей -не знаю.

ЦитироватьАльфа формируется только в щелочной среде. А в прочессе эксплуатации она постепенно переходит в бету.

Можете привести какие-небудь доказательства, что альфу можно получить в результате зарядки? В книгах, на которые Вы ссылаетесь есть просто упоминание о этих изомерах.
http://www.digatron.com/fileadmin/pdf/lead_acid.pdf

https://www.researchgate.net/profile/Richard_Ball4/publication/223440372_Failure_mechanisms_in_valve_regulated_leadacid_batteries_for_cyclic_applications/

https://www.researchgate.net/profile/Richard_Ball4/publication/223440372_Failure_mechanisms_in_valve_regulated_leadacid_batteries_for_cyclic_applications/links/00b7d52b867bb98532000000.pdf?origin=publication_detail

Цитата: UriBas от 16 Сен. 2016 в 17:33
Хорошо, тогда можно  задать вопрос  - если поставить (скажем годовалый в хорошем состоянии) АКБ на заряд и в таком режиме держать его до.. скажем неделю, месяц или больше, есть ли 100% гарантия, что не будет КЗ или отваливание пластин, контактов?..

Моими ЗУ , на сегодня, заряжено наверное больше пару тысяч АКБ.
Случаев подобных вашему - только у вас и еще два человека, там у них тоже "АКБ непонтного качества".
Это сколько процентов ? 0.001% ?  
Зачем гнать бочку на меня и мои ЗУ ???
Какая вероятность и "гарантия" что, например, вас завтра автомобиль на улице собьет?
Зачем писать бред???

---

Добавлено 16 Сен. 2016 в 18:12

---

Цитата: Timber от 16 Сен. 2016 в 17:36
Плотность сульфата свинца - 6.3г/см3, окиси - 9.5г/см3. Сколько плотность у перекисей/гидроперикесей -не знаю.

ну так узнайте или посчитайте ! 
прежде чем бред нести...

ЦитироватьМожете привести какие-небудь доказательства, что альфу можно получить в результате зарядки?

вы честно заработали "минус". Поздравляю.




мой сайт-источник: http://adopt-zu.soroka.org.ua/history.html

Цитата: Alex_Soroka от 16 Сен. 2016 в 18:09
мой сайт-источник: http://adopt-zu.soroka.org.ua/history.html

Информацию с него изучал(искренне выражаю благодарность за сбор ее в одном месте).
Жили были две модификации, полученные в результате изготовление пластин(изготовление пасты, намазка, сушка, формовка и т.д.) Варьируя параметры при производстве, получали разное соотношение альфы к бете(возможно удалось получить чистую альфу и чистую бету). Потом их заряжали-разряжали. Что было после N циклов - в Вашем источнике не упоминается.
В работе, на которую ссылаюсь я - исследовали именно процесс циклирования, и что происходит с альфой/бетой.

Alex_Soroka, Здравствуйте!
Вы писали:

уходит в намазки и ближайшие части пластин - движение ионов в растворе

Если это так , то это прекрасно!

Цитата: Alex_Soroka от 16 Сен. 2016 в 18:09.. Зачем гнать бочку на меня и мои ЗУ ???  Какая вероятность и "гарантия" что, например, вас завтра автомобиль на улице собьет?  Зачем писать бред??? 

Про вероятность это к тому, что если она есть, значит ее надо учитывать, пусть даже 1 из миллиона и по возможности предусмотреть другие варианты, предупредить..  а не откидывать как невозможное.   Разве это плохо, бред? Или грех?   

То,  что упомянул слово "лечебные" и вольно-невольно этим навел тень на Вас Алекс, да еще и на ЗУС - каюсь, далее постараюсь вообще не упоминать режимы ЗУСа как либо в этом плане.    Буду оперировать просто характеристиками относительно частоты и прочее.   

Маленький нюанс про тиристорные ЗУ.

  Типовая схема - трансформатор на 14-25, диодный мост, тиристор и схема управления тиристором.
  Амплитудное напряжение на трансформаторе больше среднего в корень из двух, т.е. 19.8-35. Падение напряжения на диодном мостике 2*0.8 и 1.5 на тиристоре. Игото получается 16.7-31.9
  Напряжение в аккумуляторе в режиме кипения - пусть 15 вольт. Тогда напряжение на выходе из ЗУ будет больше напряжения акка(а значит в него потечет зарядный ток) на время примерно 2.8 - 6.8 миллисекунд. Соответственно пауза - 10-2.8=7.2 и 10-6.8=3.2


UPD
Немного квантовой химии 
http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/chem_biol/Vchem/2003_2009/files/2003/1/Nikolenko-2.pdf

Только вы забываете, что тиристор и применяется для регулировки тока. Если человеку нужно выставить 6 ампер, к примеру, то он изменяет фазу зажигания тиристора и на аккумулятор идет ток 6 А. При этом частота остается 100 Гц. Просто уменьшается или увеличивается ширина импульсов. Я задавал пару лет назад этот вопрос Сороке, на что он ответил, что частота 100 герц, для зарядки аккумулятора сильно большая. И ЭТО можно рассматривать как обычную постоянку. Я с ним согласен. Если мы добавляем сюда блок модуляции, то можем подобрать такое соотношение серии первичных тиристорных импульсов и пауз (в секунду) , которое должно не навредить батарее и лучше её зарядить. Возможно проявится эффект десульфатора. Вот о чем у меня был вопрос. Я спрашивал, какое по-вашему лучшее это соотношение. А вы ответили, что вам пофиг как человек заряжает свои аккумуляторы. Тогда что вы делаете на этом форуме ???

1. Так как форма импульсов тока "спицфическая", непонятно какой имульсный ток идет на акк при выставлении 6 ампер. 
2. Ток течет только тогда, когда напряжение на ЗУ выше напряжения на акке(в посте выше я считал для случая, когда тиристор всегда открыт). При "уменьшении тока пользователем" длительность импульса становиться еще меньше. И сам ток нарастает плавно(в отличии от моргалок) - со скоростью наростания синусоиды. А на форуме вроде все сошлись во мнении, что фронт импульса должен быть коротким
3. Зарядка акка это не один процесс с фиксированной скорость. Есть скорость первичной химической реакции зарядки, есть скорость вторичных реакций(в источниках, которые приводит А.Сорока - их кажется больше 60), есть скорость образования двойного слоя, есть скорость выравнивания концентрации в отдельной поре, в толщине пластины, в разноименных пластинах, во всем обьеме электролита в банке. 100Гц это много для чего?
4. Зачем постоянно десульфатирова акк(принимать таблетки здоровому человеку)?
5. Свое видение зарядки я подробно расписал в той теме. Вы его не прочитали/проигнорировали и приняли длительность заряда/разряда одинаковой. Я должен еще раз продублировать свой пост?

ИМХО почему 100 мс на зарядную паузу. Если взять меньше(1мс), то из-за емкости двойного слоя напряжение поднимется на незначительную величину, что может препятствовать вторичным реакциям. Так же будут образовываться слишком мелкие кристаллы, плохо связанные друг с другом и с матрицей. Если импульсы будут длинными, то есть риск превысить напряжение электролиза воды и акк будет терять воду(бурления может и не быть - кислород и водород растворяются в обьеме и выходят через поверхность) и будут корродировать решетки, а они в современных акках довольно тонкие.
  Почему выдержка 500мс - чтобы электролит успел выровнять плотность внутри пор. Так же завершаться некоторые вторичные реакции и частично спадет напряжение поляризации.

В ЗУ А.Сороки заложены алгоритмы, по которым в зависимости от состояния акка меняются длительности зарядных импульсов и пауз между ними. Повторять эти временные интервалы, не контролируя состояние  - считаю вредным.

Еще вопрос. Будет-ли для аккумулятора разница, принимать импульс от тиристора, или прямоугольной формы, от генератора импульсов ( и такие-ли они там прямоугольные)? Еще вы спросили, зачем постоянное десульфатирование? Так заряд аккумулятора и есть преобразование сульфатов в оксид свинца и губчатый свинец. И если при этом еще и растворяется нерастворимое, то это вообще хорошо. Выбиваем кислоту из сульфатов.

Это никто не исследовал, но на форуме кажется большинство за короткий фронт.
Импульсный десульфататор  . Осциллограмма с акка
В одной клетке 500наносекунд, значит фронт примерно 100 нс. Можно и меньше сделать.
Перенапряжение на клеммах около 2.5 Вольт. Если эквивалентное сопротивление акка не больше 50мОм - 50 Ампер(если сопротивление меньше - значит и ток больше).

Спад до -0.8(как раз напряжение на открытом встроенном в транзистор диоде) вольт - на 99% выброс из-за индуктивности проводов, акка и схемы. Без соответствующей схемотехники НЕЛЬЗЯ резко оборвать 50 амперный ток.

Если акк не храниться разряженным, то сульфаты растроряются обычной зарядкой. Не надо лечить здоровое. Если же он простоял в машине с включеными фарами месяц - его надо десульфатировать(или отдельная плата, или алгоритм в многофункциональной зарядке). А еще крупные кристаллы могут обеспечивать некоторую механическую прочтость намазки(их обьем больше, поэтому они разрывают намазку). Как бы она не осыпалась после расстворения всего нерасстворимого. А еще когда закончился легкодоступный сульфат на положительной пластине - начинаются окисляться сами решетки.

UPD.
Если в эксплуатации больше 4 акков и надо их просто заряжать - проще купить нормальную зарядку(или с добивкой и качелями, или А.Сороки - в опытах по сравнению с Пчелкой довольно достойно себя показала).

Читаю http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9780387251165-c2.pdf?SGWID=0-0-45-351700-p52496949 - возможно нашел причину, по которой импульсный заряд эффективнее постоянного

UPD.
Версия: если акк разряжен, то на импульс тока определенной площади(N кулон) он отреагирует быстрым повышением концентрации в тонком слое электролита(активная площадь пластин велика). Если же он почти полностью заряжен - то плотность будет повышаться в отдельных точках, в которых есть непрореагировавшие сульфаты. Так как этих точек мало, то для поглащения того же заряда в кулонах толщина слоя с повышенной концентрацией должна быть выше.

Значит на разряженном и хорошо принимающем заряд акке спад напряжения будет выше, на почти заряженном - медленнее. Исследуя спады от импульсов с разной площадью - наверное можно что-небудь понять.

UPD2
Постоянная времени(время, по истечении которого спад напряжения меньше 0.1мВ в секунду) для заряда и разряда в зависимости от степени заряда

http://ecec.mne.psu.edu/Pubs/2003-Srinivasan-JES-2.pdf

[user]ИС-Х[/user],  перенёс пост сюда, ближе по теме.
По поводу предполагаемого импульса в версии 5 думаю, что должно быть похоже на вот это.

Спойлер