Полноприводный эвел

[Агапит]

Сам случайно нарвался на прелести полного привода:
Был заводской китайский эвел  XDS с задним мини-МК 250Вт (24В8А) со скоростью 25км/ч и пробегом 30км.

Захотелось чуть прибавить скорости и дальности. Поскольку набор для переделки был в тот момент только на 350Вт (36В10А),  при помощи бывалых форумчан, поставил его на переднее колесо. Причём каждое МК от своего отдельного аккума. Вес увеличился с 18 до 25 кг. Корявенько по мощности получилось, но эффект изумил -  скорость возросла до 40км/ч, пробег до 50км.
Сейчас думаю собрать полноприводный двухподвес 350х350 = 700Вт (почти лошадка )... Покатав пару месяцев хотелось бы сделать кратенькое резюме:
Достоинства:
1. Мощность при старте и в горку удваивается, особо не перегружая током электроцепи.
2. Не смотря на приличную общую мощность, нагрузка на дропауты не вызывает тревожного психоза (при схеме 350х350Вт).
3. Управляемость и проходимость просто радует.
4. Время зарядки не увеличивается, поскольку аккумы заряжаются одновременно каждый от своей зарядки.
Недостатки:
1.Возрастает стоимость эвела в целом
2.Вес
3.Чуть усложняется техобслуживание, поскольку электрожелеза, так или иначе,  становится несколько больше.
Вот такие мои ефрейторские мыслишки... 
А что об этом думают господа офицеры?

[Lion]

Ща придет Андрей и скажет, что если переднее не буксует на старте, значит недофорсировали заднее )) Да и вообще - два мотора - лишний вес, лишние провода и лишний контроллер. Оно нам надо? Проще одним мощным пользоваться

[Агапит]

Буксует, если резво взять  Но это как бы экспериментальный вариант получился. Первый блин, который думаю разобрать и привести в изначальное сстояние  Дело в том, что аккум родного заднего Мк-250 спрятан в раму, а форсировать его увеличением мощности - он просто в раму не влезет... Сейчас, с двухподвесом,  буду более продуман
P.S. Если Андрей - это ZAP, то он в курсе темы. Он же меня и учил уму-разуму   

[илс]

В списке недостатков, я бы поставил вес на первое место, т.к. с остальным смирится проще 
К сожалению, общий вес вырастет не только по  причине установки доп. мотора, но и батарей и контроллера.
Соответственно, на неровной дороге, будет трясти сильнее из-за увел. неподрессоренной массы, дорогая подвеска немного поможет, но не очень, имхо.
Больший вес -  это не только доп. напряг при переносе вела, это меньший пробег, это больший тормозной путь и износ колодок :bl:

Кроме того, вопрос эффективности 2-х моторной конструкции во всем диапазоне скоростей, остается под большим вопросом.
Как уже обсуждалось на форуме, наиболее эффективная схема, это маломощный планетарный мотор спереди, в дополнении к мощному заднему DD.
Это значит, что передний мотор будет обременительной гирей на макс скорости или слабо помогать при разгоне. Других вариантов, увы,  нет.
Одинаково мощные моторы DD ставить вовсе бессмысленно, из-за того, что передний будет всегда проскальзывать при динамичном разгоне (ввиду эффекта козления)

Правда, для маломощных моторов, указанные выше проблемы заметно нивелируются, по вполне очевидным причинам

[Агапит]

Одинаково мощные моторы ставить вовсе бессмысленно, из-за того, что передний будет всегда проскальзывать при динамичном разгоне

Ну, "бессмысленно" - это, наверное, сильно сказано... Можно ведь и покрышку поцепче поставить и с места не рвать, да и педалькой поджать не полениться...

[илс]

Единственный существенный плюс второго (переднего) мотора, это не случай движения по глубокой грязи, снегу и т.д. которые бываю редко и неопасны в смысле падения.

На мой взгляд, двухмоторная схема нужна тем, у кого сильнофорсированный задний мотор, и кто любит ездить быстро, да еще с прямой посадкой.
В этом случае, на максимальной мощности, задний мотор немного отрывает (стремится оторвать) переднее колесо от поверхности дороги.
На сухом покрытии это терпимо. На мокром, особенно принимая в расчет вектор разворачивающий вел по оси вращения, одномоторная конструкция с прямой посадкой становится крайне неустойчивой и склонной к опрокидыванию, при любом резком изменении направления движения

[илс]

Одинаково мощные моторы ставить вовсе бессмысленно, из-за того, что передний будет всегда проскальзывать при динамичном разгоне

Ну, "бессмысленно" - это, наверное, сильно сказано... Можно ведь и покрышку поцепче поставить и с места не рвать, да и педалькой поджать не полениться...

Конечно можно.  Я сам на переднем приводе так и трогаюсь.

Только помощь педалями особо не нужна, нужно вес аккумов переносить ближе к рулевой трубе.

Прикиньте сами, какие силы действуют на вел, при приложении доп. момента к заднему колесу

[twou]

Мне интересно только одно возрастет ли максимальная скорость и на сколько? Допустим стоит заднее колесо на 1кв. максималка 50 км/ч сколько будет максималка если вперед поставить такой же 1 кв?

[илс]

Мне интересно только одно возрастет ли максимальная скорость и на сколько? Допустим стоит заднее колесо на 1кв. максималка 50 км/ч сколько будет максималка если вперед поставить такой же 1 кв?

Ответ простой,... она (макс. скорость)  еще больше приблизится к скорости ХХ, но превзойти ее никогда не сможет 

[Агапит]

По моим практическим наблюдениям, ХХ у заднего мини-МК250 250 об.мин - это 47 км.ч (колесо 24), переднего - МК350 300 об.мин 57 км.ч. При общем весе 100 кг скорость возросла до 40 км, но это на глаз, т.к. нет спидометра. Но я вот лично, к примеру, не гонюсь за скоростью (жить очень хоцца). Мой девиз "Assured power"!
При добавлении второго МК в основном увеличивается мощность, а не скорость

[Beor]

Собираю полнопривод. Сзади - 500Вт Cyclone, спереди Crystalyte HS. Батарейка одна, Headway 24В 30Ач.
Циклон уже давно стоит, КЛайт есть, но в процессе перепаивания и установки.
Смысл задумки в том, чтобы на старте и в горку эффективности ради ехать на циклоне на низкой или средней передаче, а на ровной поверхности и по достижении определенной скорости переходить на МК. Уже комфорта ради. Ну а в заездах в Соколях использовать и то, и другое

Вес циклона - 3,3кг. Считаю, что на динамику такой вес существенно повлиять не может (если основным движком считать МК). Посему и недостатков пока не вижу. Остальное выясню в процессе эксплуатации.

[илс]

.... Батарейка одна, Headway 24В 30Ач.
...

Надеюсь отдаете себе отчет, что от 24В на Crystalyte HS поедете комфортно, но оч. небыстро

[Beor]

Надеюсь отдаете себе отчет, что от 24В на Crystalyte HS поедете комфортно, но оч. небыстро

После перепайки в треугольник - более 40км/ч

[Lion]

Вобще конечно схема интересная.. циклон+мк. Но опять таки лучше уж тогда циклончик киловата на 3. И на козла ставить благодря кпп будет, и гнать под 70. Вроде тот, что номинально 1.5квт в пике имеет свою трешку. Главное чтоб цепь не лопалась. А то 40км\ч эт так.. желудок подразнить но не более

ps кстати, на последнем слете был же человек на двух голденмоторах по 750вт, и мой одномоторник на 1.8квт (по ваттметру от 45в) сделал его и по динамике и по максималке

[Агапит]

Вобще конечно схема интересная.. циклон+мк.

А для меня это вообще что-то запредельное разуму  Вообще циклоны хлопотные наверное и шумные, да и выглядят как мопед... Никакой элегантности 

[Beor]

Вобще конечно схема интересная.. циклон+мк. Но опять таки лучше уж тогда циклончик киловата на 3. И на козла ставить благодря кпп будет, и гнать под 70. Вроде тот, что номинально 1.5квт в пике имеет свою трешку. Главное чтоб цепь не лопалась. А то 40км\ч эт так.. желудок подразнить но не более

Конкретно циклоны - 1200Вт максимум, если не ставить несколько движков в параллель. Были еще 1500Вт, но, по словам se, более не производятся.
А если вообще внешний движок, то сколько угодно. Например, Brushless Etek с номинальным током в 100А. Только весит эта дура 10кг плюс контроллер и стоит с контроллером около 30 килорублей.
У меня есть циклон. Главное слово - есть. Я бы может был доволен и менее мощным движком, но у меня уже есть этот. И он меня, вообще говоря, очень радует.
МК к нему решил приделать по 2-м причинам: 1) померший кареточный фривил (не хочу, чтобы вместе с движком принудительно крутились педали), 2) желание поэкспериментировать.

P.S. Андрей меня уверяет, что в конце концов я положу болт на эту жужжалку, переделаю батарею в 48х15 и буду наслаждаться своим передним HS-ом

[Lion]

А каким образом доп МК поможет мертвому фривилу? Желание экспериметировать всегда приветсвуется, хотя со мнением андрея согласен 100% 

[Beor]

Вместо метрвого фривила я поставил обычную кассету с 2-мя одинаковыми большими звездами и еще одной маленькой на всякий. То бишь, кручу движок - аутоматитски кручу педали.
Поэтому МК мне поможет тем, что разогнавшись, я отрубаю циклон, врубаю МК и не дрыгаю более ногами

[Агапит]

Не проще ли вообще новый эвел собрать, чем такие эксперименты с ногами проводить? 

[Lion]

Ыыы   Мясорубка детектед   Мысль, что нога может просто соскочить не приходила? Или ручку газа заклинит\ ее контакты зальет и закоротит. Очень опасная схема. Лучше пустить его на какой-нибудь самокат. Как раз мощность подходящая

[Агапит]

Зато ни одна собака не рискнёт морду сунуть... 

[twou]

По моим практическим наблюдениям, ХХ у заднего мини-МК250 250 об.мин - это 47 км.ч (колесо 24), переднего - МК350 300 об.мин 57 км.ч. При общем весе 100 кг скорость возросла до 40 км, но это на глаз, т.к. нет спидометра. Но я вот лично, к примеру, не гонюсь за скоростью (жить очень хоцца). Мой девиз "Assured power"!
При добавлении второго МК в основном увеличивается мощность, а не скорость

Однако, Ваша скорость возросла с 25 до 40 почти в 2 раза, или я чего-то не понял?

[Агапит]

Да. Но предполагаю, это из-за того, что при увеличении мощности масса осталась почти прежней. Т.е. МК250 при общей массе 93кг разгоняло её до 25км/ч. А при довеске ещё МК350 прибавилось всего 7кг, т.е. стало 100кг. Но зато какой прирост мощности! Тем не менее даже ХХ МК250 в 47км/ч достигнуть не удалось. А если б  удалось, то оно бы начало притормаживать усилия МК350. Как сказал ilyukhs, "...макс. скорость приблизится к скорости ХХ, но превзойти ее никогда не сможет"...
Наш пепелац тоже не может достигнуть скорости света... всегда мешает масса... 

[twou]

Да. Но предполагаю, это из-за того, что при увеличении мощности масса осталась почти прежней. Т.е. МК250 при общей массе 93кг разгоняло её до 25км/ч. А при довеске ещё МК350 прибавилось всего 7кг, т.е. стало 100кг. Но зато какой прирост мощности! Тем не менее даже ХХ МК250 в 47км/ч достигнуть не удалось. А если б  удалось, то оно бы начало притормаживать усилия МК350. Как сказал ilyukhs, "...макс. скорость приблизится к скорости ХХ, но превзойти ее никогда не сможет"...
Наш пепелац тоже не может достигнуть скорости света... всегда мешает масса... 

Это все понятно при установки второго киловатника пропорционально будет тоже самое велик потяжелеет не на тонну, я понимаю, что это почти военная тайна, но все же прошу откликнутся тех у кого полный привод и привести практический, так сказать пример. Вот у веломастеров были в продаже полноприводники сейчас не вижу на сайте, и я помню что там были очень впечатляющие характеристики в плане максималки....

[илс]

...., я понимаю, что это почти военная тайна, но все же прошу откликнутся тех у кого полный привод и привести практический, так сказать пример. Вот у веломастеров были в продаже полноприводники сейчас не вижу на сайте, и я помню что там были очень впечатляющие характеристики в плане максималки....

Никто от вас ничего не скрывает, только конкретных цифр по увел. макс. скорости после установки 2-го колеса, вы здесь не услышите.
Для вашего случая, надо учитывать  оч. много факторов, которые трудно просчитать. Имеется много онлайн калькуляторов, но все они рассчитаны на 1 мотор, по-моему там даже нет выбора мотора на 2kW.

По сути, оч. многое зависит от вашего контроллера/моторов, бортового питания, текущей скорости, скорости ХХ и т.д.
Не зная этих данных, это все равно что спрашивать на форуме - насколько я быстрей поеду, если мне в спину будет дуть попутный ветер

PS У веломастеров максималка выросла с 65км/ч до 75км/ч.

[Агапит]

twou, Вы что ли гоночный боллид строите?  Полноприводный 2киловатник - это по-моему уже специализированный эксклюзив... Если реально  мир хотите удивить, то Бог в помощь, будете первопроходцем. Как сказали выше, этой тропкой здесь, видимо,  ещё никто не ходил. А если просто быстрый эвел хотите, то 1 кВт в одно колесо вполне хватит. Полный привод же, ИМХО, это скорее для мощи, а не скорости.

[Beor]

PS У веломастеров максималка выросла с 65км/ч до 75км/ч.[/i]

При скорости на ХХ около 130км/ч

Поэтому не думаю, что установка второго движка - лучший способ увеличения максималки.

[twou]

twou, Вы что ли гоночный боллид строите?  Полноприводный 2киловатник - это по-моему уже специализированный эксклюзив... Если реально  мир хотите удивить, то Бог в помощь, будете первопроходцем. Как сказали выше, этой тропкой здесь, видимо,  ещё никто не ходил. А если просто быстрый эвел хотите, то 1 кВт в одно колесо вполне хватит. Полный привод же, ИМХО, это скорее для мощи, а не скорости.

Я просто хочу найти максимально простой-дешевый и безопасный для мотора способ увеличения максимальной скорости до 70 км/ч  ,но мотор мой на 1 квт. еще не приехал, поэтому это мои теоретические изыскания.

[Агапит]

В таком случае полный привод - это не то направление. Гораздо проще-дешевле будет разумно поднять напругу.

[twou]

В таком случае полный привод - это не то направление. Гораздо проще-дешевле будет разумно поднять напругу.

Вот и я так думаю...

[FAS_r7]

но все же прошу откликнутся тех у кого полный привод и привести практический, так сказать пример.

вот тут гляньте, полный привод https://electrotransport.ru/index.php/topic,2128.msg105328.html#msg105328

и тут некоторая инфа экспериментов https://electrotransport.ru/index.php/topic,8537.msg119577.html#msg119577

[rfSilent]

.....
Кроме того, вопрос эффективности 2-х моторной конструкции во всем диапазоне скоростей, остается под большим вопросом.
Как уже обсуждалось на форуме, наиболее эффективная схема, это маломощный планетарный мотор спереди, в дополнении к мощному заднему DD.
Это значит, что передний мотор будет обременительной гирей на макс скорости или слабо помогать при разгоне. Других вариантов, увы,  нет.
Одинаково мощные моторы DD ставить вовсе бессмысленно, из-за того, что передний будет всегда проскальзывать при динамичном разгоне (ввиду эффекта козления)

Правда, для маломощных моторов, указанные выше проблемы заметно нивелируются, по вполне очевидным причинам
.....

А можете ткнуть носом где пришли к выводу что именно это наиболее эффективная схема? В одной из тем в рамках легкого оффтопика (без относительно применения на велосипедах) обсуждалась возможность ставить "в параллель" два движка максимально эффективных на разных оборотах и оборудованых фривиллами.

Я долго муссирую идею в голове насчет такой схемы: мощное (до киловатта), но низкооборотистое (до 30-35 км\ч) мотор-колесо сзади, а высокоскоростной (и эффективное на скоростях 35-55кмч) директдрайв -- спереди.
Работу этой схемы вижу такой:
1) во время разгона (в городском цикле, особенно во время пробок значительная часть трат энергии) работает мощное заднее колесо, причем почти не вылазя за рамки своей эффективности скоростей (так как притормаживания случаются чаще чем полные остановки). Сам по себе разгон теоретически будет сумашедшим Передний мотор по идее не будет проскальзывать, так как его момент будет меньше (это верно\не верно?)
2) когда скорость приближается к ХХ заднего мотора, то основные усилия переносятся на директдрайв и он продолжает разгонять велик дальше. Причем его работа опять же происходит в пределах эффективных для него скоростей, т.е. тратится меньше. А задний мотор и тока не потребляет и не создает сопротивления переднему. В идеале его бы вообще отключать\подключать автоматически на всякий случай.

вещи, которые я не не понимаю или в которых не уверен:
1) действительно ли можно подобрать моторы с такими параметрами?
2) действительно ли в таком наборе будет отсутствовать пробуксовка переднего при полном старте при резком газе?
3) Как будут распределятся токи в двух моторах при одной ручке газа? Нужно ли "химичить" что бы действительно сперва основное усилие шло на задний мотор?

Возможные аналоги:
1) циклон. Не приемлем идеологически
2) Просто мощщное и скоростное колесо. Но мне кажется что в режиме пару километров в горку 15-30-15-30-15-30, потом километр 55 оно сожрет столько же ватт как и предложенная схема с двумя моторами.
3) Когда то обсуждалась перепайка контроллера в треугольник и убирание ограничения фазного тока. Насколько я помню это давало и мощный разгон и высокую скорость. Но не будет будет ли тот же результат (с точки зрения эффективности) как и в предыдущем пункте?


Объясните, плиз, насколько имеет смысл подобная конструкция?

[Агапит]

Интересные размышления... Так скоро коробку автопереключения скоростей начнём изобретать 

[se]

Так скоро коробку автопереключения скоростей начнём изобретать 

Она давно изобретена
http://velobig.ru/fm/viewtopic.php?f=28&t=982

[Beor]

1) циклон. Не приемлем идеологически

Вот вам яркий пример, как идеология становится тормозом прогресса

[Агапит]

В данном случае я бы сказал привычка - тормоз прогресса. Потому, что если говорить об электромоторах, то циклоны как раз прошлое, а "осевые" моторы - прогресс 

[Агапит]

Так скоро коробку автопереключения скоростей начнём изобретать 

Она давно изобретена
http://velobig.ru/fm/viewtopic.php?f=28&t=982

На сколько я понял, это автопереключалка для обычного вела. А для реализации задумок, подобных rfSilent, нужна переключалка работы моторов, анализирующая не только скорость, но и токи в них.... Хотя, думаю, где-то кто-то уже наверняка и это изобрёл 

[илс]

А можете ткнуть носом где пришли к выводу что именно это наиболее эффективная схема? В одной из тем в рамках легкого оффтопика (без относительно применения на велосипедах) обсуждалась возможность ставить "в параллель" два движка максимально эффективных на разных оборотах и оборудованых фривиллами.

Я долго муссирую идею в голове насчет такой схемы: мощное (до киловатта), но низкооборотистое (до 30-35 км\ч) мотор-колесо сзади, а высокоскоростной (и эффективное на скоростях 35-55кмч) директдрайв -- спереди.

Ткнуть не могу, искать оч. долго. Но в этом не необходимости, лучше поищите сами, заодно почитывая разные темы, поймете, чем отличается директ драйв от планетарного мотора, и какой из них содержит фривил, а какой нет.

Что касается концепции, то в целом она соотв. тому, о чем я писал выше, за исключением того, что задний мотор должен быть скоростным, а тягу ему добавит маломощный передний + соотв. настройка фазного тока.

И потом, 2-х моторная схема не даст существенной экономии, а скорее всего окажется более прожорливой, в разных режимах движения.
Я вижу основное преимущество 2-х моторной схемы в улучшении управляемости, на скользкой дороге, в условиях бездорожья или глубокого снега.  Близкая аналогия - полноприводное авто.

[rfSilent]

Ткнуть не могу, искать оч. долго. Но в этом не необходимости, лучше поищите сами, заодно почитывая разные темы, поймете, чем отличается директ драйв от планетарного мотора, и какой из них содержит фривил, а какой нет.

Да, покопошусь по форуму основательнее, иногда такие интересные старые темы всплывают..

Что касается концепции, то в целом она соотв. тому, о чем я писал выше, за исключением того, что задний мотор должен быть скоростным, а тягу ему добавит маломощный передний + соотв. настройка фазного тока.

И потом, 2-х моторная схема не даст существенной экономии, а скорее всего окажется более прожорливой, в разных режимах движения.

Дык это исключение одно из основных. Моя логика такова:
- более "моментный" и менее скоростной мотор должен быть планетарным, что бы не быть обузой на больших скоростях. Под "колесо с фривиллом" я и имел ввиду планетарный, сорри, за неправильный термин.
- более "моментный" мотор должен быть сзади, что бы исключить дрифт на стартах\разгонах.
- один из моторов должен быть директдрайвом, что бы сохранить возможность притормаживания рекуперацией.
- так как сзади уже все занято, то директдрайв ставится вперед.

По поводу существенной экономии вынужден согласится, я тоже не ожидаю экономии в десятки процентов "в среднем". Однако в некоторых случаях (к примеру, 5 км по пробкам) вполне может оказаться, что такая комбинация движков все таки экономичнее, чем пользовать один высокоскоростной.
Ссылки, которые привел Fas_r7, указывают на испытания одинаковых моторов. Для ответов на мои вопросы опыт Агапита более информативен. Мне только казалось, что у него оба планетарных, а после этой темы засомневался, вроде бы уже два директдрайва, только маломощных.

[Агапит]

Да, у меня оба планетарных мини-МК.

И потом, 2-х моторная схема не даст существенной экономии, а скорее всего окажется более прожорливой, в разных режимах движения...

Ну, не знаю... На практике дальнобойность увеличилась с 30 до 50 км. Хотя, конечно, надо было бы для чистоты эксперимента на новом 350Вт-м движке прокатить отдельно без помощи 250-ка, а потом сложить сумму пробега и сравнить с пробегом при работе в паре (50км). Но я в общем доволен... 

[илс]

(в догонку) Для справки, почти все мини МК являются планетарными, МК у Агапита не исключение.

В принципе, теперь наши концепции оч. похожи по сути.

Разница только в том, использовать ли сзади мощный и тяговый планетарный мотор или скоростной директ-драйв, который с мощным контроллером будет иметь огромный момент, даже на низких оборотах.
Напомню, на существующем рынке представлено  оч. мало мощных планетарных моторов и они не форсируются также просто, как директ-драйвы.

Хотя для ваших скромных планов в 50км/ч, найти планетарный моторчик все еще возможно
А вообще, одного 1,5-2кВт ДД мотора для городских пробок более чем достаточно,... где там можно разогнаться, не понимаю

[Beor]

На практике дальнобойность увеличилась с 30 до 50 км.

Это потому что Вы помимо второго движка поставили вторую батарейку. Вы увеличили емкость батарейки с 192Втч до 552Втч (24*8+36*10). В 2 с лишним раза, почти в 3. При этом, пробег увеличился менее чем в 2 раза. Спишем на увеличившуюся скорость, а значит и увеличившееся потребление. В итоге, думаю, эффективность то у Вас как раз понизилась.

[Агапит]

А я всё равно  доволен! 

[Beor]

А я всё равно  доволен! 

И это главное

[rfSilent]

развейте мои сомнения: сколько, при одинаковом напряжении, сожрет
а) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 60 км\ч
б) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 35 км\ч (ну очень многовитковое)
в таких условиях: чередование "резкий разгон до 30км\ч, 25 метров езды, резкий сброс до 15км\ч, пять метров ползем и опять разгон до 30км\ч"?

Мои дилетантские представления о кпд моторов говорят, что разница должна быть существенной.

т.е. разграничивая сферы деятельности моторов я бы хотел добится не только "много момента + большая скорость" (чего в принципе легко можно добится мощным колесом + настройками контроллера), но и плюс более менее эффективного использования энергии аккумулятора.

А насчет наличия соотвествующего планетарника на рынке: а зачем больше киловатта для таких целей? Подобные, по моему встречались. А ограничить ему скорость можно заказав с редуктором на колесо поменьше, ну или прямо указав желаемую скорость для своего размере колеса.

"А вообще, одного 1,5-2кВт ДД мотора для городских пробок более чем достаточно,... где там можно разогнаться, не понимаю"
На всякий случай еще раз проясню свою концепцию. В том то все и дело, что по пробкам не разгонишься в пределах 15-30 кмч по тянучке. Но и пробки иногда заканчиваются, а иногда и не бывает их, вот тогда хочется иметь возможность ехать на своих 55 +- 5 км\ч.

[Beor]

развейте мои сомнения: сколько, при одинаковом напряжении, сожрет
а) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 60 км\ч
б) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 35 км\ч (ну очень многовитковое)
в таких условиях: чередование "резкий разгон до 30км\ч, 25 метров езды, резкий сброс до 15км\ч, пять метров ползем и опять разгон до 30км\ч"?

Мои дилетантские представления о кпд моторов говорят, что разница должна быть существенной.

Мне кажется, что для второго варианта затраты будут существенно меньше. Чем больше витков, тем больше смещен диапазон оптимальных оборотов в сторону низких скоростей.

т.е. разграничивая сферы деятельности моторов я бы хотел добится не только "много момента + большая скорость" (чего в принципе легко можно добится мощным колесом + настройками контроллера), но и плюс более менее эффективного использования энергии аккумулятора.

Внешний движок - Ваш выбор

[илс]

развейте мои сомнения: сколько, при одинаковом напряжении, сожрет
а) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 60 км\ч
б) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 35 км\ч (ну очень многовитковое)
в таких условиях: чередование "резкий разгон до 30км\ч, 25 метров езды, резкий сброс до 15км\ч, пять метров ползем и опять разгон до 30км\ч"?

Вот это другое дело
Наконец-то четко сформулирован вопрос и главное, более-менее внятно определены условия эксплуатации.

Только я не уверен, что в описанном вами сценарии, тяговое колесо продемонстрирует заметно меньшее энергопотребление.
Хотя Beor верно подметил, что в тяговом колесе КПД смещен в сторону более низких оборотов, но в скоростном колесе будет ниже динамика, т.е. за единицу времени, работа по перемещению единицы массы будет меньше, соотв. меньше затраты энергии (расхода ваттчасов).
Как всегда в физике, выигрывая в чем-то (ускорение), мы обязательно в чем-то проигрываем (затраты энергии).
Кроме того, в режиме частый разгон-торможение, на картину расхода может оказать существенное воздействие процент рекуперации, и тут мощное DD колесо выглядит предпочтительней маломощного.

К сожалению, эти рассуждения выглядят оч. умозрительными, но не потому что проблематично сделать однозначный вывод о предпочтении той или иной схеме.
Проблема в наличии МК, которые вы описали.
Если первое продается на любом углу, то второе на 26" я никогда не встречал. Можно конечно взять стандартное планетарное колесо на 1 кВт и заковать его в обод на 20", но я думаю, вам вряд ли понравится регулярно падать на спину

Я понимаю ваше желание иметь хорошую динамику в пробках, но лучше объясните на чем ездите сейчас (т.е. чего именно не хватает?) и зачем постоянно  разгонятся с 0 до 30км/ч?
Лично я в пробках езжу в другом стиле - с небольшой постоянной скоростью, сосредоточенно оглядываясь по сторонам 

[илс]

Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=3PRwOcumF40&list=LLH0u8YXllg7axkbqDEIa2oA&feature=mh_lolz  коллега хорошо показал, как надо ездить в московских пробках.

Ему не только динамика, даже мотор не нужен, (ну м.б. кислородная маска не помешала )

[electrobiker]

ох уж эти пробки, посмотрел видео, бедняги велосипедисты, уже можно не курить по пачке в день... сомнительное удовольствие весьма, на мотах и электровеле хоть вдохнул перед выхлопом и гашеточку придавил, бац и проехал, а тут мотыляет влево-вправо влево-вправо и так всегда, я когда вижу следы от обычных велосипедристов, это образно змейка, от электровелика уже прямая ракета как на мото, а уж полный привод просто мечта поди, это особый опыт ИМХО, ведь оригинальная схема обычно зиждется на цепном заднем приводе и мотающее переднее колесо это, в принципе, чудо

[Beor]

Только я не уверен, что в описанном вами сценарии, тяговое колесо продемонстрирует заметно меньшее энергопотребление.
Хотя Beor верно подметил, что в тяговом колесе КПД смещен в сторону более низких оборотов, но в скоростном колесе будет ниже динамика, т.е. за единицу времени, работа по перемещению единицы массы будет меньше, соотв. меньше затраты энергии (расхода ваттчасов).
Как всегда в физике, выигрывая в чем-то (ускорение), мы обязательно в чем-то проигрываем (затраты энергии).

Я имел ввиду случаи одинаковой динамики разгона. Понятно, что тяговое колесо сможет разогнаться быстрее, но при этом и затратит больше энергии.
В любом случае, если планируемая скорость передвижения 15-30км/ч с резкими разгонами и торможениями, то многовитковое колесо имхо со всех сторон лучше скоростного. При одинаковом потреблении оно покажет лучшую динамику, при одинаковой динамике оно покажет меньшее потребление. Насколько - надо смотреть графики конкретных движков. Думаю, существенно.

rfSilent
Что же касается концепции, то насколько я понимаю, Вы хотите, чтобы у вас было 2 оптимальных режима - на скорости ~25км/ч и на скорости >40км/ч. Для этого Вы навешиваете 2 движка, каждый под свой режим.
Разумно, наверное. Но возникает вопрос, не будут ли эти движки друг другу мешать.
Во всяком случае, это попытка увеличить эффективность, а не тупо поставить большую батарейку и не беспокоиться по поводу больших токов, как делают многие здесь присутствующие.

Кстати, а ручек газа сколько планируете делать? Я планирую две - для циклона на левой стороне и на правой для МК. Дабы не включать МК на низких, неэффективных для него, оборотах. Но это пока в процессе обдумывания.

[FAS_r7]

Вы хотите, чтобы у вас было 2 оптимальных режима - на скорости ~25км/ч и на скорости >40км/ч. Для этого Вы навешиваете 2 движка, каждый под свой режим.

так это обсуждали уже. одинаковые по всем размерам движки имеют одинаковую эффективность при любом кол-ве витков! спросите у никвика.

для увеличения эффективносьи на низких скоростях надо увеличить обороты т.е.  или уменьшить диаметр колес или применить редуктор.

[Beor]

так это обсуждали уже. одинаковые по всем размерам движки имеют одинаковую эффективность при любом кол-ве витков! спросите у никвика.

для увеличения эффективносьи на низких скоростях надо увеличить обороты т.е.  или уменьшить диаметр колес или применить редуктор.

Непонятно... Тогда нафига вообще многовитковые движки? Если их эффективность одинакова с маловитковыми, то намотать 1-2 витка и ездить на них. Нужно больше тяги - увеличивайте ток. Если эффективность одинаковая, то какая разница то?

Есть где-нибудь на форуме результаты экпериментов? Хотя бы того же nikvic-а. Буду рад ссылке.

[FAS_r7]

Непонятно... Тогда нафига вообще многовитковые движки?
...
Есть где-нибудь на форуме результаты экпериментов? Хотя бы того же nikvic-а. Буду рад ссылке.

так проще подобрать скорость с которой это хозяйство должно будет поехать, при данном напряжении батареи. ну и контроллер что бы е очень дорогим выходил.

да есть, но щас с ходу не найду.

[rfSilent]

Отвечу всем сразу, что бы оверквотинг не устраивать.

1) Этот пример я привел как иллюстрацию моей идеи вообще В идеале я не ограничен конструктивом (количеством витков и т.п.) Мне хотелось бы найти задний планетарный мотор с фиксироваными показателями КПД и максималки (ну и мощностью в районе киловатта).

2) Да, чем больше ускорение, тем больше затраты. Но на "низкоскоростном моторе" при той же динамике затраты будут меньше, чем на высокоскоростном в диапазоне 15-30.

3) И переднее, уже ДД колесо, оно же тоже планируется быть мощным, что бы тянуть на скоростях до 60-ти. Если я верно понимаю, то изза ветра маломощное не потянет такие скорости, не? А так как оно ДД, то рекуперация остается.


4) Насчет наличия колеса на рынке -- http://ebike-bmsbattery.com/dispro.php?id=58 не оно? 1Кв, легкое, значит планетарное. Раз планетарное, значит можно заказать с нужным RPM (чисто теоретически)

5) Сейчас езжу на электровском 500-ватнике. Но цель "проекта" не только сменить средство передвижения, а еще и приложить к чему-нибудь интересному руки и расшевелить творческую жилку т.е. в любом случае идет как хобби.

6) А вот клевое видео привел Fas_r7. Примерно так оно и получается, только когда я между машинами, то притормаживаю (пресловутые 15кмч), а когда появляется окно или широкая полоса, то тут и идет разгон, но даже при относительно свободном участке выше 30-35 хрен разгонишься, тут же приходится опять притормаживать. А когда из пробки выезжаешь (до следующей пробки, ага ) то тут уже и 60 хочется. Мое теперешнее колесо позволяет только первую часть, так как у него хх 41 км\ч.

7) Насчет ручек газа еще не думал. Хотелось бы, что бы оно все автоматически происходило, но это уже детали.. Сперва желательно убедится в малейшей целесообразности двух таких связок.

Я понял как можно еще раз переформулировать требования и вопросы!
а) стиль вождения фиксирован (разгоны до 30-35, притормаживания, разгоны до 60, приличные горки (Киев патамушта).
б) вес аппарата -- не важен
в) энергоемкость батарейки достаточна, но фиксирована. Стремление к минимизации потребления, при фиксированом стиле вождения.

Первая мысль, которая возникает это поставить скоростное киловатное ДД колесо + возможно поднять напряжение. Оно обеспечит максималку и в принципе достаточный момент во время разгона (так ли?).
Тогда вопрос состоит в том, что будет, если в этот конфиг добавить заднее планетарное 1кВт колесо с максималкой в 35кмч?
Я полагаю, что либо увеличится пробег, либо возрастет динамика (энергия ранее тратившаяся на нагревание воздуха ДД во время разгонов (при плохом его КПД на таких скоростях)) будет идти в планетарник.
А на высоких скоростях планетарник не будет ни потреблять, ни мешать высокоскоростному ДД колесу. А уж 4-5 кг веса это ерунда в сравнении с общей массой конструкции и водителя.

Разубедите меня Хм, может быть можно каким-то боком применить калькулятор?

[lu4]

Отвечу всем сразу, что бы оверквотинг не устраивать.

1) Этот пример я привел как иллюстрацию моей идеи вообще В идеале я не ограничен конструктивом (количеством витков и т.п.) Мне хотелось бы найти задний планетарный мотор с фиксироваными показателями КПД и максималки (ну и мощностью в районе киловатта).

2) Да, чем больше ускорение, тем больше затраты. Но на "низкоскоростном моторе" при той же динамике затраты будут меньше, чем на высокоскоростном в диапазоне 15-30.

3) И переднее, уже ДД колесо, оно же тоже планируется быть мощным, что бы тянуть на скоростях до 60-ти. Если я верно понимаю, то изза ветра маломощное не потянет такие скорости, не? А так как оно ДД, то рекуперация остается.

Есть одна загвоздка которая касаеться рекуперации - на низких скоростях этот процес у маловитковых моторах (если не ошибаюсь) не очень эфективен - а не будет ли выигрыш в эфективности потрачен на снижении возрата в батарею от рекуперации + затраты на дополнительный вес от редукторного мотора и контролера(около 5 кг) тоже вопрос. Или может стоит иметь инфинион 24-90В и возможность быстрой перекомутации батареи?(например 10S4Р в 20S2P на липолях) В первом случае у средневиткового ДД МК мах КПД будет гдето около 30км/ч, в  втором ближе к 55-60 км/ч - что и требуеться по ТУ.

[jeka]

Полноприводный вел однозначно лучше. При условии прямых рук. При этом минусов всего три - бОльший вес, стоимость и сложность.
Плюсы:
- На 5-20% бОльшее общее КПД, а следовательно и пробег. (правило - чем меньше вкачиваем в мотор, тем выше его КПД).
- При отказе одного из контроллеров (моторов) можно спокойно доехать на втором моторе.
- Существенно лучшая динамика при той же нагрузке на батарею.
- Меньшая нагрузка на моторы, соответственно выше ресурс. Особенно важно на планетарных моторах и форсированных directdrive.

Если всё по уму сделать и правильно ограничить токи, вырастет как динамика, так и пробег.

Если сильно задрать динамику (равно как добавить второй мотор не меняя токи в контроллерах) - упадет пробег. И соответственно наоборот.

Более 50-ти на планетарном моторе BMC/MAC (что по ссылке выше) продолжительно ездить не рекомендуется, мотор долго не протянет. Нужен directdrive. На худой конец два мотора и скорость не более 60ти.

Еще поправка про HT и HS моторы. Одинаковые по всем размерам движки имеют почти одинаковую эффективность. Почти - это поправка на разный нагрев фазных проводов и разные потери на вихревые токи в сердечнике (из-за разной индуктивности обмоток, ШИМ же никто не отменял?). Разница где-то на отметке 2-10%

Рекуперация примерно компенсирует проигрыш от снижения наката directdrive моторов.

[rfSilent]

Более 50-ти на планетарном моторе BMC/MAC (что по ссылке выше) продолжительно ездить не рекомендуется, мотор долго не протянет. Нужен directdrive. На худой конец два мотора и скорость не более 60ти.

Это существенно и для случая, если он просто крутится на отметке выше своего ХХ за счет второго более скоростного мотора? Или только если ехать "на нем" больше 50-ти?

[jeka]

Это существенно, если мотор работает. В холостую скорость вращения колеса не имеет значения.

[▃ ▅ ▆ █ AXEL █ ▆ ▅ ▃]

Как уже обсуждалось на форуме, наиболее эффективная схема, это маломощный планетарный мотор спереди, в дополнении к мощному заднему DD.

Я так и хочу сделать, только чтобы моторы работали не вместе, а по одному когда надо.

[илс]

Как уже обсуждалось на форуме, наиболее эффективная схема, это маломощный планетарный мотор спереди, в дополнении к мощному заднему DD.

Я так и хочу сделать, только чтобы моторы работали не вместе, а по одному когда надо.

Рад, что вы оценили мою идею, надеюсь выложите на форум достоверные результаты тестов, чтобы расставить (наконец) точки на i?

Чтобы моторы работали попеременно, достаточно поставить простенький выкл. на руль, коммутируя напр. слаботочку в контроллере.

[8AV8]

У меня появилась идея сделать электровел с двумя ведущими колесами. Не хочу мотоцикл покупать, а из велика уже вырос....Есть уже кое какие мысли, но тема электротранспорта для меня новая, потому и интересная. Основная задумка: сделать нечто универсальное (и поэкстремалить и для спокойного перемещения). Не впервые берусь за неведомое. Жизнь научила, что надо спросить совета у более опытных людей, а потом выводы делать. Как бы вы реализовывали эту идею (насколько она реальна..стоит сколько..может где есть инфа по этой теме?)..

Инфы на форуме море.
Пока-ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за нежелание пользоваться поиском.

[TRO]

В подписи первый велик, двухмоторный, идёт 53кмч по жпс.
Будут конкретные вопросы (запросы с цифрами), будут ответы.

[Dimak]

без дифференциала нормально?

[TRO]

да