Полноприводный эвел

[Агапит]

Так скоро коробку автопереключения скоростей начнём изобретать 

Она давно изобретена
http://velobig.ru/fm/viewtopic.php?f=28&t=982

На сколько я понял, это автопереключалка для обычного вела. А для реализации задумок, подобных rfSilent, нужна переключалка работы моторов, анализирующая не только скорость, но и токи в них.... Хотя, думаю, где-то кто-то уже наверняка и это изобрёл 

[илс]

А можете ткнуть носом где пришли к выводу что именно это наиболее эффективная схема? В одной из тем в рамках легкого оффтопика (без относительно применения на велосипедах) обсуждалась возможность ставить "в параллель" два движка максимально эффективных на разных оборотах и оборудованых фривиллами.

Я долго муссирую идею в голове насчет такой схемы: мощное (до киловатта), но низкооборотистое (до 30-35 км\ч) мотор-колесо сзади, а высокоскоростной (и эффективное на скоростях 35-55кмч) директдрайв -- спереди.

Ткнуть не могу, искать оч. долго. Но в этом не необходимости, лучше поищите сами, заодно почитывая разные темы, поймете, чем отличается директ драйв от планетарного мотора, и какой из них содержит фривил, а какой нет.

Что касается концепции, то в целом она соотв. тому, о чем я писал выше, за исключением того, что задний мотор должен быть скоростным, а тягу ему добавит маломощный передний + соотв. настройка фазного тока.

И потом, 2-х моторная схема не даст существенной экономии, а скорее всего окажется более прожорливой, в разных режимах движения.
Я вижу основное преимущество 2-х моторной схемы в улучшении управляемости, на скользкой дороге, в условиях бездорожья или глубокого снега.  Близкая аналогия - полноприводное авто.

[rfSilent]

Ткнуть не могу, искать оч. долго. Но в этом не необходимости, лучше поищите сами, заодно почитывая разные темы, поймете, чем отличается директ драйв от планетарного мотора, и какой из них содержит фривил, а какой нет.

Да, покопошусь по форуму основательнее, иногда такие интересные старые темы всплывают..

Что касается концепции, то в целом она соотв. тому, о чем я писал выше, за исключением того, что задний мотор должен быть скоростным, а тягу ему добавит маломощный передний + соотв. настройка фазного тока.

И потом, 2-х моторная схема не даст существенной экономии, а скорее всего окажется более прожорливой, в разных режимах движения.

Дык это исключение одно из основных. Моя логика такова:
- более "моментный" и менее скоростной мотор должен быть планетарным, что бы не быть обузой на больших скоростях. Под "колесо с фривиллом" я и имел ввиду планетарный, сорри, за неправильный термин.
- более "моментный" мотор должен быть сзади, что бы исключить дрифт на стартах\разгонах.
- один из моторов должен быть директдрайвом, что бы сохранить возможность притормаживания рекуперацией.
- так как сзади уже все занято, то директдрайв ставится вперед.

По поводу существенной экономии вынужден согласится, я тоже не ожидаю экономии в десятки процентов "в среднем". Однако в некоторых случаях (к примеру, 5 км по пробкам) вполне может оказаться, что такая комбинация движков все таки экономичнее, чем пользовать один высокоскоростной.
Ссылки, которые привел Fas_r7, указывают на испытания одинаковых моторов. Для ответов на мои вопросы опыт Агапита более информативен. Мне только казалось, что у него оба планетарных, а после этой темы засомневался, вроде бы уже два директдрайва, только маломощных.

[Агапит]

Да, у меня оба планетарных мини-МК.

И потом, 2-х моторная схема не даст существенной экономии, а скорее всего окажется более прожорливой, в разных режимах движения...

Ну, не знаю... На практике дальнобойность увеличилась с 30 до 50 км. Хотя, конечно, надо было бы для чистоты эксперимента на новом 350Вт-м движке прокатить отдельно без помощи 250-ка, а потом сложить сумму пробега и сравнить с пробегом при работе в паре (50км). Но я в общем доволен... 

[илс]

(в догонку) Для справки, почти все мини МК являются планетарными, МК у Агапита не исключение.

В принципе, теперь наши концепции оч. похожи по сути.

Разница только в том, использовать ли сзади мощный и тяговый планетарный мотор или скоростной директ-драйв, который с мощным контроллером будет иметь огромный момент, даже на низких оборотах.
Напомню, на существующем рынке представлено  оч. мало мощных планетарных моторов и они не форсируются также просто, как директ-драйвы.

Хотя для ваших скромных планов в 50км/ч, найти планетарный моторчик все еще возможно
А вообще, одного 1,5-2кВт ДД мотора для городских пробок более чем достаточно,... где там можно разогнаться, не понимаю

[Beor]

На практике дальнобойность увеличилась с 30 до 50 км.

Это потому что Вы помимо второго движка поставили вторую батарейку. Вы увеличили емкость батарейки с 192Втч до 552Втч (24*8+36*10). В 2 с лишним раза, почти в 3. При этом, пробег увеличился менее чем в 2 раза. Спишем на увеличившуюся скорость, а значит и увеличившееся потребление. В итоге, думаю, эффективность то у Вас как раз понизилась.

[Агапит]

А я всё равно  доволен! 

[Beor]

А я всё равно  доволен! 

И это главное

[rfSilent]

развейте мои сомнения: сколько, при одинаковом напряжении, сожрет
а) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 60 км\ч
б) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 35 км\ч (ну очень многовитковое)
в таких условиях: чередование "резкий разгон до 30км\ч, 25 метров езды, резкий сброс до 15км\ч, пять метров ползем и опять разгон до 30км\ч"?

Мои дилетантские представления о кпд моторов говорят, что разница должна быть существенной.

т.е. разграничивая сферы деятельности моторов я бы хотел добится не только "много момента + большая скорость" (чего в принципе легко можно добится мощным колесом + настройками контроллера), но и плюс более менее эффективного использования энергии аккумулятора.

А насчет наличия соотвествующего планетарника на рынке: а зачем больше киловатта для таких целей? Подобные, по моему встречались. А ограничить ему скорость можно заказав с редуктором на колесо поменьше, ну или прямо указав желаемую скорость для своего размере колеса.

"А вообще, одного 1,5-2кВт ДД мотора для городских пробок более чем достаточно,... где там можно разогнаться, не понимаю"
На всякий случай еще раз проясню свою концепцию. В том то все и дело, что по пробкам не разгонишься в пределах 15-30 кмч по тянучке. Но и пробки иногда заканчиваются, а иногда и не бывает их, вот тогда хочется иметь возможность ехать на своих 55 +- 5 км\ч.

[Beor]

развейте мои сомнения: сколько, при одинаковом напряжении, сожрет
а) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 60 км\ч
б) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 35 км\ч (ну очень многовитковое)
в таких условиях: чередование "резкий разгон до 30км\ч, 25 метров езды, резкий сброс до 15км\ч, пять метров ползем и опять разгон до 30км\ч"?

Мои дилетантские представления о кпд моторов говорят, что разница должна быть существенной.

Мне кажется, что для второго варианта затраты будут существенно меньше. Чем больше витков, тем больше смещен диапазон оптимальных оборотов в сторону низких скоростей.

т.е. разграничивая сферы деятельности моторов я бы хотел добится не только "много момента + большая скорость" (чего в принципе легко можно добится мощным колесом + настройками контроллера), но и плюс более менее эффективного использования энергии аккумулятора.

Внешний движок - Ваш выбор

[илс]

развейте мои сомнения: сколько, при одинаковом напряжении, сожрет
а) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 60 км\ч
б) киловатник (колесо + контроллер, пик 2.5кВт) у которого максималка порядка 35 км\ч (ну очень многовитковое)
в таких условиях: чередование "резкий разгон до 30км\ч, 25 метров езды, резкий сброс до 15км\ч, пять метров ползем и опять разгон до 30км\ч"?

Вот это другое дело
Наконец-то четко сформулирован вопрос и главное, более-менее внятно определены условия эксплуатации.

Только я не уверен, что в описанном вами сценарии, тяговое колесо продемонстрирует заметно меньшее энергопотребление.
Хотя Beor верно подметил, что в тяговом колесе КПД смещен в сторону более низких оборотов, но в скоростном колесе будет ниже динамика, т.е. за единицу времени, работа по перемещению единицы массы будет меньше, соотв. меньше затраты энергии (расхода ваттчасов).
Как всегда в физике, выигрывая в чем-то (ускорение), мы обязательно в чем-то проигрываем (затраты энергии).
Кроме того, в режиме частый разгон-торможение, на картину расхода может оказать существенное воздействие процент рекуперации, и тут мощное DD колесо выглядит предпочтительней маломощного.

К сожалению, эти рассуждения выглядят оч. умозрительными, но не потому что проблематично сделать однозначный вывод о предпочтении той или иной схеме.
Проблема в наличии МК, которые вы описали.
Если первое продается на любом углу, то второе на 26" я никогда не встречал. Можно конечно взять стандартное планетарное колесо на 1 кВт и заковать его в обод на 20", но я думаю, вам вряд ли понравится регулярно падать на спину

Я понимаю ваше желание иметь хорошую динамику в пробках, но лучше объясните на чем ездите сейчас (т.е. чего именно не хватает?) и зачем постоянно  разгонятся с 0 до 30км/ч?
Лично я в пробках езжу в другом стиле - с небольшой постоянной скоростью, сосредоточенно оглядываясь по сторонам 

[илс]

Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=3PRwOcumF40&list=LLH0u8YXllg7axkbqDEIa2oA&feature=mh_lolz  коллега хорошо показал, как надо ездить в московских пробках.

Ему не только динамика, даже мотор не нужен, (ну м.б. кислородная маска не помешала )

[electrobiker]

ох уж эти пробки, посмотрел видео, бедняги велосипедисты, уже можно не курить по пачке в день... сомнительное удовольствие весьма, на мотах и электровеле хоть вдохнул перед выхлопом и гашеточку придавил, бац и проехал, а тут мотыляет влево-вправо влево-вправо и так всегда, я когда вижу следы от обычных велосипедристов, это образно змейка, от электровелика уже прямая ракета как на мото, а уж полный привод просто мечта поди, это особый опыт ИМХО, ведь оригинальная схема обычно зиждется на цепном заднем приводе и мотающее переднее колесо это, в принципе, чудо

[Beor]

Только я не уверен, что в описанном вами сценарии, тяговое колесо продемонстрирует заметно меньшее энергопотребление.
Хотя Beor верно подметил, что в тяговом колесе КПД смещен в сторону более низких оборотов, но в скоростном колесе будет ниже динамика, т.е. за единицу времени, работа по перемещению единицы массы будет меньше, соотв. меньше затраты энергии (расхода ваттчасов).
Как всегда в физике, выигрывая в чем-то (ускорение), мы обязательно в чем-то проигрываем (затраты энергии).

Я имел ввиду случаи одинаковой динамики разгона. Понятно, что тяговое колесо сможет разогнаться быстрее, но при этом и затратит больше энергии.
В любом случае, если планируемая скорость передвижения 15-30км/ч с резкими разгонами и торможениями, то многовитковое колесо имхо со всех сторон лучше скоростного. При одинаковом потреблении оно покажет лучшую динамику, при одинаковой динамике оно покажет меньшее потребление. Насколько - надо смотреть графики конкретных движков. Думаю, существенно.

rfSilent
Что же касается концепции, то насколько я понимаю, Вы хотите, чтобы у вас было 2 оптимальных режима - на скорости ~25км/ч и на скорости >40км/ч. Для этого Вы навешиваете 2 движка, каждый под свой режим.
Разумно, наверное. Но возникает вопрос, не будут ли эти движки друг другу мешать.
Во всяком случае, это попытка увеличить эффективность, а не тупо поставить большую батарейку и не беспокоиться по поводу больших токов, как делают многие здесь присутствующие.

Кстати, а ручек газа сколько планируете делать? Я планирую две - для циклона на левой стороне и на правой для МК. Дабы не включать МК на низких, неэффективных для него, оборотах. Но это пока в процессе обдумывания.

[FAS_r7]

Вы хотите, чтобы у вас было 2 оптимальных режима - на скорости ~25км/ч и на скорости >40км/ч. Для этого Вы навешиваете 2 движка, каждый под свой режим.

так это обсуждали уже. одинаковые по всем размерам движки имеют одинаковую эффективность при любом кол-ве витков! спросите у никвика.

для увеличения эффективносьи на низких скоростях надо увеличить обороты т.е.  или уменьшить диаметр колес или применить редуктор.

[Beor]

так это обсуждали уже. одинаковые по всем размерам движки имеют одинаковую эффективность при любом кол-ве витков! спросите у никвика.

для увеличения эффективносьи на низких скоростях надо увеличить обороты т.е.  или уменьшить диаметр колес или применить редуктор.

Непонятно... Тогда нафига вообще многовитковые движки? Если их эффективность одинакова с маловитковыми, то намотать 1-2 витка и ездить на них. Нужно больше тяги - увеличивайте ток. Если эффективность одинаковая, то какая разница то?

Есть где-нибудь на форуме результаты экпериментов? Хотя бы того же nikvic-а. Буду рад ссылке.

[FAS_r7]

Непонятно... Тогда нафига вообще многовитковые движки?
...
Есть где-нибудь на форуме результаты экпериментов? Хотя бы того же nikvic-а. Буду рад ссылке.

так проще подобрать скорость с которой это хозяйство должно будет поехать, при данном напряжении батареи. ну и контроллер что бы е очень дорогим выходил.

да есть, но щас с ходу не найду.

[rfSilent]

Отвечу всем сразу, что бы оверквотинг не устраивать.

1) Этот пример я привел как иллюстрацию моей идеи вообще В идеале я не ограничен конструктивом (количеством витков и т.п.) Мне хотелось бы найти задний планетарный мотор с фиксироваными показателями КПД и максималки (ну и мощностью в районе киловатта).

2) Да, чем больше ускорение, тем больше затраты. Но на "низкоскоростном моторе" при той же динамике затраты будут меньше, чем на высокоскоростном в диапазоне 15-30.

3) И переднее, уже ДД колесо, оно же тоже планируется быть мощным, что бы тянуть на скоростях до 60-ти. Если я верно понимаю, то изза ветра маломощное не потянет такие скорости, не? А так как оно ДД, то рекуперация остается.


4) Насчет наличия колеса на рынке -- http://ebike-bmsbattery.com/dispro.php?id=58 не оно? 1Кв, легкое, значит планетарное. Раз планетарное, значит можно заказать с нужным RPM (чисто теоретически)

5) Сейчас езжу на электровском 500-ватнике. Но цель "проекта" не только сменить средство передвижения, а еще и приложить к чему-нибудь интересному руки и расшевелить творческую жилку т.е. в любом случае идет как хобби.

6) А вот клевое видео привел Fas_r7. Примерно так оно и получается, только когда я между машинами, то притормаживаю (пресловутые 15кмч), а когда появляется окно или широкая полоса, то тут и идет разгон, но даже при относительно свободном участке выше 30-35 хрен разгонишься, тут же приходится опять притормаживать. А когда из пробки выезжаешь (до следующей пробки, ага ) то тут уже и 60 хочется. Мое теперешнее колесо позволяет только первую часть, так как у него хх 41 км\ч.

7) Насчет ручек газа еще не думал. Хотелось бы, что бы оно все автоматически происходило, но это уже детали.. Сперва желательно убедится в малейшей целесообразности двух таких связок.

Я понял как можно еще раз переформулировать требования и вопросы!
а) стиль вождения фиксирован (разгоны до 30-35, притормаживания, разгоны до 60, приличные горки (Киев патамушта).
б) вес аппарата -- не важен
в) энергоемкость батарейки достаточна, но фиксирована. Стремление к минимизации потребления, при фиксированом стиле вождения.

Первая мысль, которая возникает это поставить скоростное киловатное ДД колесо + возможно поднять напряжение. Оно обеспечит максималку и в принципе достаточный момент во время разгона (так ли?).
Тогда вопрос состоит в том, что будет, если в этот конфиг добавить заднее планетарное 1кВт колесо с максималкой в 35кмч?
Я полагаю, что либо увеличится пробег, либо возрастет динамика (энергия ранее тратившаяся на нагревание воздуха ДД во время разгонов (при плохом его КПД на таких скоростях)) будет идти в планетарник.
А на высоких скоростях планетарник не будет ни потреблять, ни мешать высокоскоростному ДД колесу. А уж 4-5 кг веса это ерунда в сравнении с общей массой конструкции и водителя.

Разубедите меня Хм, может быть можно каким-то боком применить калькулятор?