неужели так уж плох фрикцион?

[RN6HCC]

Всем доброго времени суток!
Принимайте новичка, пока только с мышечным двигателем, с перспективой на электротягу.
Сетуация банально простая, на данный момент нет средств на мотор-колесо, планирую преобрести в  следущем сезоне, а в этом горит душа, покатался на велосипеде, понравилось, да педали по ровному крутить не напрягает, всю картину портят бугры на которых я живу, так сказать мотор только в помощь, от кручения педалей совсем отказываться не собираюсь, что решил, на скору руку собрать привод из двух Жигулёвских моторов на фрикционе, вопрос собчтвенно в чём, как лучше запитать эти движки последовательно или паралельно, или лучше варьировать в зависимости от местности, как их состыкавать, вал в вал, на валу фрикционное колесо, или два друг за другом, каждый крутит свой фрикциот? И неужели это самый поганый мотод трансмиссии?

[Lion]

неужели это самый поганый мотод трансмиссии?

Абослютно верно. От этого вида трансмиссии отказались даже на дырчике. Мало того, что покрышка будет точиться со страшной силой и не работать в дождь, так еще и энергия (которой и так не много) в трение пойдет.

Обычную ременную передачу с двумя шкивом на моторе и вторым ободом, притянутом к спицам, не получится сделать?

[RN6HCC]

Из обода получится, только вот не вкурю, как крепить к спицам? В бок обод не уведёт?

[RN6HCC]

Ну да, вариент не затрагивающий конструкцию донора вообще, при необходимости можно всё быстро вернуть назад, только вопрос остаётся открытым, как надёжно прикренить обод к спицам, чтобы онные не повредить и актуальный момент, на вал двигателя  ставить обгонную муфту или без напряжения двигатель сильно сопротивляться не будет?, т.к. планирую включать мотор только на подъёмах.

[MaxWin]

Из обода получится, только вот не вкурю, как крепить к спицам? В бок обод не уведёт?

Можно попробовать поставить еще один фривил например с другой стороны, но игра  не стоит свеч. Работы много и затраты по любому будут, а толку не много. Так или иначе аккумуляторы, какой-то контроллер на управление, ручка газа, датчики на тормоз. В прошлом году еще было возможно заказать дешевые комплекты аля циклон на TNC Scooters, но они вдруг повысили цену за доставку и теперь дороговато выходит.
На мой взгляд колхозить не стоит. Можно взять по минимуму мотор с планетаркой 250W, контроллер и ручку газа. Тысяч в 6 выльется. Остальное делать самому.

[RN6HCC]

Это наверное без спицовки, обода и без пересылки?

[MaxWin]

Это наверное без спицовки, обода и без пересылки?

Ну да.

[RN6HCC]

В бюджет планирую минимум 15 тыр наших отечественных на 500 вт, 48 вольт и куммулятор 20А, думаю вложусь по курсу на момент покупки, но это уже в следующем сезоне, донором язык не поворачивается назвать Стелс 770 диск, назову его базой, хотел бюджетник 210, но понял, что не то для моих поездок, сойчас не капли не пожалел, что взял этот трактор, для моих целей, если-бы не наши бугри, ями, ритвини, то электроприводом и не заморачивался-бы.

[Peoner]

раз у вас дисковый донор можно задний тормоз похерить.    да (тормозить только передним) и на его место (выточить) поставить шкив и трогать спицы не придется а ведущий шкив с мотором на задний багажник.

Спойлер

(к спицам вообще силовые элементы нежелательно крепить. странная конструкторская мысль. не представляю.)

.
ну и если есть крепления под задние ви-брейки - можно назад поставить их если переднего тормоза вам мало.

[ra6fnq]

Саш, Колхозить стоит, чтобы мозги и руки не забыли для чего они! (мне правда уже проще заработать денег и купить)
но для самоделки вижу только 2 варианта: а ля "циклон" и устанавливать мотор подобно этим керосинкам
... вот только при использовании свинца разачаруешься быстро

[Peoner]

хорошие тяги

[edw123]

...И неужели это самый поганый мотод трансмиссии?

Поганым называть можно любой привод, сделаный против его технических возможностей и ограничений используемый не по его профилю. По большому счёту все автомобили ездят на фрикционном приводе - сцепление. Если привод сделать как положено - будет вполне даже ничего. Как вариант: симметричный привод не на покрышку, а на обод - два ролика с двух сторон. Не будет никаких деформаций покрышки. Можно и на покрышку и тоже можно на беговую поверхность, а можно на боковую. Если нормально накачать и покрышка без злого протектора - вполне будет ничего. Понятное дело, что не стоит передавать резко меняющийся и просто очень большой момен, чтобы минимизировать проскальзывание и уменьшить силу прижатия. И влажность погоды/дороги тоже важны.
На сайте _http://endless-sphere.com есть очень даже работоспособные варианты фрикционного прямого привода на дешевых модельных моторчиках.

[nikvic]

к спицам вообще силовые элементы нежелательно крепить. странная конструкторская мысль. не представляю..

Именно так крепилась вторая ведущая звёздочка в первом нашем вело-бензомоторе. Французы такое ставили для переднего колеса.
Изгиб спиц незначителен. Сама втулка "крутит" спицы с бОльшим усилием (радиус невелик) - и ничего....

[nikvic]

По большому счёту все автомобили ездят на фрикционном приводе - сцепление.

Гм, в рабочем режиме сцепление не является "фрикционным приводом".

[TRO]

Мой первый опыт электрификации вела был как раз фрикцион. Я брал два движка на 110Вт от печки (вроде вазовские). Ставил на валы колёсики от тележки 10см в диаметре, прижимал с боков двумя колёсиками переднюю покрышку, и оно ехало. Износ колёсиков и боковин протектора не просматрвивался, на протекторе были выпуклые частые риски на боковинах (может для динамки). На руле был тумблер на 3 положения (6в-нейтраль-12в) и два 6 вольтовых аккумулятора. Скорость XX на 12в была 56км/ч, но разогнатся выше 30 не получалось, момент был очень маловат, надо было ставить колёсики  диамтром 6см и батарею 24в с контроллером (ограничивать ток, а то моторы и аккумы грелись, а момент не давали.) Но я к сожалению этого не сделал.

Спойлер

А вторым этапом сделал редуктор в раму с одним таким движком и привод на педали (с звездой на фривиле) с левой стороны. Однако грохот самодельного редуктора и крутящиеся педали не впечатляли. И как только в черкасах появились электронаборы я смог себе позволить МК. На фрикцион снова замахнусь только если скачусь до "бомжевания".

[edw123]

По большому счёту все автомобили ездят на фрикционном приводе - сцепление.

Гм, в рабочем режиме сцепление не является "фрикционным приводом".

Хотел бы я взглянуть на ТАКОЕ Ваше сцепление Там зубцы нарезаны?

[TRO]

По большому счёту все автомобили ездят на фрикционном приводе - сцепление.

Гм, в рабочем режиме сцепление не является "фрикционным приводом".

Хотел бы я взглянуть на ТАКОЕ Ваше сцепление Там зубцы нарезаны?

Нет,не является потому, что там нет постоянного набегания, а стало быть в это время и паразитного трения-скольжения тоже нет.

[edw123]

Нет,не является потому, что там нет постоянного набегания, а стало быть в это время и паразитного трения-скольжения тоже нет.

Это только так кажется Трение очень даже есть иначе бы автомобили и не ездили. А от "набегания" вообще не понимаю как зависит трение От проскальзывания? Его нет только в механическом (зубчатом) зацеплении.

[nikvic]

"набегания" вообще не понимаю как зависит трение От проскальзывания? Его нет только в механическом (зубчатом) зацеплении.

В механическом (зубчатом) зацеплении набегание есть - пятно контакто движется по зубу. И с ним связаны почти все потери.

[TRO]

Нет,не является потому, что там нет постоянного набегания, а стало быть в это время и паразитного трения-скольжения тоже нет.

Это только так кажется Трение очень даже есть иначе бы автомобили и не ездили. А от "набегания" вообще не понимаю как зависит трение От проскальзывания? Его нет только в механическом (зубчатом) зацеплении.

Спор ради спора? Я пас.

[Михаил В. Т.]

После того как автомобиль перешёл на равномерное движение, то: все детали сцепления можно мысленно заменить двумя. Корпус с подшипниками и вал. Т.е. нет там никакого фрикциона.

[edw123]

После того как автомобиль перешёл на равномерное движение, то: все детали сцепления можно мысленно заменить двумя. Корпус с подшипниками и вал. Т.е. нет там никакого фрикциона.

И мысленно получить кпд мысленной трансмиссии в 100%, а потом долго удивляться, почему так на практике не получается.

В механическом (зубчатом) зацеплении набегание есть - пятно контакто движется по зубу. И с ним связаны почти все потери.

Это если зубчатое колесо - не наш случай автомобильного сцепления, а если это две зубчатые рейки или два зубчатых диска: вот если бы в сцеплении вместо фрикционных дисков были зубчатые - вот тут точно не было бы проскальзывания, только "сцеплением" уже бы язык не повернулся назвать.

Спор ради спора? Я пас.

Да, уже сильно в сторону ушло...

[Михаил В. Т.]

И мысленно получить кпд мысленной трансмиссии в 100%, а потом долго удивляться, почему так на практике не получается.

Правильно! 100%! Я рад что Вы наконец поняли! А на практике не получается потому, что там есть подшипники - на них то и теряется некоторый процент мощности.
А если серьёзно: Фрикционная передача - это и "сцепление" заодно. Ну посудите сами: Подвёл ведущее колесо к ведомому - есть сцепление, убрал - нет сцепления. Т.е., если узел сцепления организовать в виде фрикциона - то можно и коробку передач - фрикционнцую (не шестерёночную) замутить. Всё равно потери КПД  будут на одной паре трущихся поверхностей. Чуете выгоду? Вся трансмиссия сведётся к одному узлу! Теперь законный вопрос - а почему так не делают? Ответ: потерь в узле сцепления - практически нет. Не фрикцион это. Потери в узле сцепления, коробке передач и редукторе в мосту - в суме меньше на порядок, чем с ОДНИМ фрикционом.

[nikvic]

А если серьёзно: Фрикционная передача - это и ...

Если Вы думаете, что этот термин - от слова "фрик", то Вы ошибаетесь

Фрикционная передача — БСЭ — Яндекс.Словари -     
Фрикционная передача (от лат. frictio, родительный падеж frictionis — трение), механическая передача, в которой движение передаётся или преобразовывается с помощью сил трения между телами качения — цилиндрами...


Сцепление относится к  категории фрикционных муфт.

[edw123]

Правильно! 100%! Я рад что Вы наконец поняли!

А я расстроен, что Вы не поняли . Подшипники... Да всё теряется по всей цепочке, а не только в подшипниках, в том числе и в сцеплении, если в нём нет "механического" зацепления. Разумеется, в нём в "замкнутом" состоянии теряется на несколько порядков меньше, чем в проскальзывающем со скольжением, но всё равно не 0. В гидротрансформаторах, как более проскальзывающем аналоге сухого сцепления, специально используют блокировку - замыкают входной и выходной валы "механической" муфтой. А автоматические кпп так на сцеплениях на каждую передачу и делаются, только их кпд заметно ниже "механических" зацеплений.
Автор вопроса давно пропал, наверное изучает практический опыт англоязычный.

[TRO]

"Суслика видишь? Нет! А он есть!" @
Зубчики видишь? А они есть! Маленькие малюсенькие, в микроскопчик видно, в электронный сто пудово.
В трении покоя работа а не выполняется, а максимум передаётся, еретик от физики.

[edw123]

"Суслика видишь? Нет! А он есть!" @
Зубчики видишь? А они есть! Маленькие малюсенькие, в микроскопчик видно, в электронный сто пудово.
В трении покоя работа а не выполняется, а максимум передаётся, еретик от физики.

Продолжу Вашу очень правильную мысль: "трение видишь в замкнутом сцеплении? А оно - есть!" Только малюсенькое.

[TRO]

Ок, тут ктото крутил вывешенные колёса машины мотором и намерил потери в трансмииссии на 2 с лишним киловата. Какой процент по вашему из этих двух киловат ушёл на фрикционную муфту в сцеплении? Сколькоа ват там теряется по вашему?

[acyd]

была тема с фрикционом, с ES
http://www.endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=28&t=22187
понравилась реализация, вес привода с мотором менее 1кг. Сделано под шоссер. Комплектующие самолетные. Для поддержания скорости вполне сгодится. Одна из самых удачных реализаций привода на покрышку.

[nikvic]

была тема с фрикционом, с ES
http://www.endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=28&t=22187
понравилась реализация, вес привода с мотором менее 1кг. Сделано под шоссер. Комплектующие самолетные. Для поддержания скорости вполне сгодится. Одна из самых удачных реализаций привода на покрышку.

Там совсем маленький  приводной вал, что довольно скверно для фрикциона: считается допустимой для силовых передач отношение диаметров не более 7.

Было бы занятно использовать небольшой мотор типа ДД диаметром дюймов 5 с рабочими оборотами 1000-2000. С такими оборотами ватт 500 можно уложить в пару килограммов веса без ухищрений.
  Преимущество - готовый вал с двустронними опорными подшипниками, остаётся нанести "фрикционное покрытие". 

[RN6HCC]

Всем привет! Спасибо за ссылку, вот только я мало понял, там что, корпус движка пользуется как ролик?

[SolarRay]

Всем привет! Спасибо за ссылку, вот только я мало понял, там что, корпус движка пользуется как ролик?

да. во многих подобных конструкциях так сделано. кроме того ролик стоит дороже движка 

[RN6HCC]

Всё равно не понял, но понравилось, это получается, что ротор, как статор, а статор, тот что корпус вращаерся, а как же провода?

[RN6HCC]

Скажите, УСИЛИЕ 80 нм при 1700 об/мин это много или мало для наших целеЙ?

[TRO]

Не знаю, но если сравнить с МК (500Вт 25Нм на 420), то у вас по мех мощности запас более чем в 10 раз, однако для такой же скорости (~40кмч+) нужен будет ролик меньше диаметра колеса в 1700/420 раза, это около 16см.

А теперь посмотрите сколько ваш двигатель жрёт вхолостую, и ужаснитесь теряемой впустую мощности (если это модельный двиг).

[RN6HCC]

Просто нашёл двигатель  от шурупавёрта с редуктором на 24 вольта с таким выходом на редукторе, но потребляемая мощьность неизвестна, как и ток тоже, нет возможности померить до покупки.
На счёт фрикциона-убедили, сейчас смотрю в сторону ремня и цепи.

[TRO]

Просто нашёл двигатель  от шурупавёрта с редуктором на 24 вольта с таким выходом на редукторе, но потребляемая мощьность неизвестна, как и ток тоже, нет возможности померить до покупки.
На счёт фрикциона-убедили, сейчас смотрю в сторону ремня и цепи.

Походу момент вы дали на редукторе, а обороты двигателя до редуктора.

[RN6HCC]

Да вроде так http://www.makita.com.ru/catalog/model/393.html

[ra6fnq]

Просто нашёл двигатель  от шурупавёрта с редуктором на 24 вольта с таким выходом на редукторе, но потребляемая мощьность неизвестна, как и ток тоже, нет возможности померить до покупки.
На счёт фрикциона-убедили, сейчас смотрю в сторону ремня и цепи.

он скорее всего для повторно-кратковременного режима работы, а какой ПВ можно нарыть на сайтах анализа инструмента

[edw123]

Всё равно не понял, но понравилось, это получается, что ротор, как статор, а статор, тот что корпус вращаерся, а как же провода?

Для безколлекторных двигателей такая конструкция практически стандартна, точнее одна из дву стандартных: outrunner.

[ranger]

мотор колесо можно купить б.у за 2-5 тыр. На форуме варианты пробегают... Уверены что фрикцион ваш выбор?

[RN6HCC]

Уже не мой Да и не такой он уж простой как кажется на много проще вариант цепной и ременной передачами, сам больше склоняюсь к ременной.

[edw123]

Уже не мой Да и не такой он уж простой как кажется на много проще вариант цепной и ременной передачами, сам больше склоняюсь к ременной.

Если простотой считать полное невмешательство в конструкцию, то проще просто некуда. Со всеми остальными способами (кроме тележки-толкача) нужно что-то переделывать в велосипеде. Следующим по простоте, видимо, будет переднее мк, но колесо старое надо оставить .

[ra6fnq]

Уже не мой Да и не такой он уж простой как кажется на много проще вариант цепной и ременной передачами, сам больше склоняюсь к ременной.

Если простотой считать полное невмешательство в конструкцию, то проще просто некуда. Со всеми остальными способами (кроме тележки-толкача) нужно что-то переделывать в велосипеде. Следующим по простоте, видимо, будет переднее мк, но колесо старое надо оставить .

Правильно! его нужно толкать в нужном направлении! контроллер и ручку газа я ему презентую, остальное помогу пределать! 

[edw123]

Правильно! его нужно толкать в нужном направлении! контроллер и ручку газа я ему презентую, остальное помогу пределать! 

Я как раз за обратное Если у человека есть идея сделать, а не идея поехать как можно проще и быстрее - пусть делает. Конструктор-механик - он выше потребителя. Надо только помочь с очевидными вещами. Как-никак тут в основном конструкторы, хоть и в разной степени .

[Peoner]

Конструктор-механик - он выше потребителя.