двигатель для вилки шириной 80мм

Автор metelev_sv, 22 Авг. 2012 в 03:21

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

nikvic

Цитата: mevial от 27 Авг. 2012 в 03:06
Теперь, посмотрим что будет если отклонится от расчётного напряжения в большую сторону......
В результате мы и двигатель не перегружаем и в то же время можем увеличить мощность и обороты, при условии, что мотор сможет раскрутиться до этих оборотов, а это уже зависит от механики.
С "электро и магнитной" точки зрения мотор, если не вдаваться в детали, характеризуется двумя параметрами - моторным коэфф-м K и сопротивлением R.
Третий параметр - ограничение на максимальный моторный (фазовый - применительно к нашим моторам) ток в стац. режиме, I. Все варианты "усиления" мотора сводятся к использованию бОльшего тока, что уменьшает К (насыщение) и увеличивает R (нагрев). Многие моторы имею здесь некоторый запас, и усиленный мотор оказывается "лучше" для конкретного потребителя.

Формулы идеальной модели весьма просты -
M=K*I
K*w + I*R=U.
Из второй получаем приближённо  ХХ=U/K, а сами формулы годятся для грубых оценок для w<70%*XX. И уж совсем  не годятся, когда w>90%*XX - там происходит завал КПД, особенно при несинусном управлении.

Эта "относительная скорость", отношение, w/XX, в идеале равно КПД. Реальный - меньше. Реальный КПД достаточно точно определяется для конкретного мотора и типа управления   относительной скоростью в широком диапазоне остальных условий.

Поэтому целесообразно сравнивать мотор для разных напряжений при одинаковой относительной скорости. Если, скажем, от 24в перейти к 36в, то скорость и момент возрастут примерно (несколько меньше) в 1.5раз, но вот тепла будет выделяться в 2.25 раз больше.

Однако сопротивление движению велика растёт нелинейно, поэтому крейсерская скорость не увеличится в 1.5 раза. Значит, относительная скорость будет меньше исходной, тепла будет выделяться заметно больше, чем 2.25*Q  (а КПД окажется, скорее всего, меньше).

Ограничение фазного тока - замечательная функция для "форсировщиков". Особенно - основанная на температуре (сопротивлении) обмоток... :wow:


metelev_sv

Цитата: nikvic от 27 Авг. 2012 в 13:09
Если, скажем, от 24в перейти к 36в, то скорость и момент возрастут примерно (несколько меньше) в 1.5раз, но вот тепла будет выделяться в 2.25 раз больше.

Вот это я не очень понимаю. Имеется в виду мотор, оригинально рассчитанный на 24 вольта, если на него подавать 36? Строго говоря это не имеет отношения к выбору мотора. Интересно-то сравнить с мотором на 36, если на него подавать 36.

Все параметры внутри модельного ряда одинаковые, кроме тока и напряжения, которые для каждого мотора свои. И как я для себя понял, в первом приближении и такие параметры как рассеяние тепла на активном сопротивлении обмоток тоже для разных моторов внутри модельного ряда примерно одинаковое.

Цитата: nikvic от 27 Авг. 2012 в 13:09
Ограничение фазного тока - замечательная функция для "форсировщиков". Особенно - основанная на температуре (сопротивлении) обмоток... :wow:

И что можно про инфинеон в этом плане сказать? Он так умеет?

mevial

Цитата: nikvic от 27 Авг. 2012 в 13:09
Поэтому целесообразно сравнивать мотор для разных напряжений при одинаковой относительной скорости. Если, скажем, от 24в перейти к 36в, то скорость и момент возрастут примерно (несколько меньше) в 1.5раз, но вот тепла будет выделяться в 2.25 раз больше.

Однако сопротивление движению велика растёт нелинейно, поэтому крейсерская скорость не увеличится в 1.5 раза. Значит, относительная скорость будет меньше исходной, тепла будет выделяться заметно больше, чем 2.25*Q  (а КПД окажется, скорее всего, меньше).
Всё это описано для одного коэффициента редукции, а если его поменять? Или замену диаметра колеса с 26" скажем до 16" вы не рассматриваете в принципе? Ясно же, что не увеличивая фазного тока мы не увеличим момент, а следовательно и мощность. Значит надо уменьшать необходимый момент, вот тогда и мощность с ростом напряжения вырастет без повышения фазного тока.

zap

#21
Цитата: nikvic от 27 Авг. 2012 в 13:09
Из второй получаем приближённо  ХХ=U/K, а сами формулы годятся для грубых оценок для w<70%*XX. И уж совсем  не годятся, когда w>90%*XX - там происходит завал КПД, особенно при несинусном управлении.
С другой стороны, с приближением к ХХ ток падает, поэтому КПД наоборот растёт.
Собственно, в симуляторе этот эффект ясно просматривается.

Также, не очень понятно как работает формула M=K*I, например возьмём графики для Циклонов:

Пардон за говённое качество графиков, но так ценят своих клиентов чуваки из Cyclone :pardon:
Видим, что TORQ почти непрерывно падает с оборотами (если не считать резкого прыжка вверх в начале графика), при этом IL растёт на первом участке графика. К это константа. Как понимать график? Видимо, M зависит ещё от чего-то.

А вот ещё посчитал К=М/I по графикам для Crystalyte HS35.
Как-то не очень похоже на константу К=0.92, которую подразумевает калькулятор на ebike.ca.
Даже если отбросить потери на трение (ток ХХ), всё равно график выглядит странно.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

nikvic

#22
Цитата: zap от 27 Авг. 2012 в 17:08

Видим, что TORQ почти непрерывно падает с оборотами (если не считать резкого прыжка вверх в начале графика), при этом IL растёт на первом участке графика. К это константа. Как понимать график? Видимо, M зависит ещё от чего-то.
На этих графиках не характеристики мотора - там ещё и "чооорный ящик" между батареей и мотором. Достаточно полная диаграмма - на картинке, которую я постил раньше...
Момент действительно падает с оборотами в соответствии с падением тока. Который, в свою очередь, падает из-за роста  ЭДС с оборотами.
КПД растёт, пока разность U-ЭДС в пределах рабочего такта (60 магнитных градусов) не превращается в букву U - по краям густо, в середине пусто. 

Моторный коэфф. К - условно-постоянная величина. Когда ток велик, то сказывается нелинейность намагничиваемости, и К уменьшается.

У меня где-то валяется самоделка, дающая примерно те же результаты, что и симулятор. В новом вообще не нашёл параметров моторов, они пишут, что желающий сумеет их извлечь по результатам работы :-)

mevial

Цитата: nikvic от 27 Авг. 2012 в 18:54
На этих графиках не характеристики мотора - там ещё и "чооорный ящик" между батареей и мотором.
А какой смысл рассматривать мотор без "чооорного ящика", по-моему кончились те времена, когда ездили на 3х фазных коммутаторах, а скорость регулировали количеством подключенных батарей. Контроллер это звучит гордо. И инфинеон действительно существует, хоть вы в это не верите. А ещё существует максконтроллер, но в это не поверит половина форумчан. ;) Так что буду продолжать утверждать, что можно поднять мощность мотора за счёт поднятия напряжения, при этом не поднимая фазного тока(это всё контролируется контроллером, простите за тавтологию), ну и уменьшив колёсико естественно.

nikvic

Цитата: mevial от 27 Авг. 2012 в 19:18
... буду продолжать утверждать, что можно поднять мощность мотора за счёт поднятия напряжения, при этом не поднимая фазного тока(это всё контролируется контроллером, простите за тавтологию), ну и уменьшив колёсико естественно.
Только проследите, чтобы КПД у Вас не зашкалил :kidding:

В принципе, если ограничивать фазный ток "на лету", то можно получить приятные эффекты на бОльших скоростях: пропадёт буква U как график тока в рабочем такте (для трапеции). Не исключаю, что и логика контроллера упростится: после включения мофсета ждём, когда ток "перейдёт" грань. Будет  удобно будет управлять этой границей ручкой газа...
Да, и уменьшится необходимость в опережении.

mevial

Цитата: nikvic от 27 Авг. 2012 в 20:00
Только проследите, чтобы КПД у Вас не зашкалил :kidding:

В принципе, если ограничивать фазный ток "на лету", то можно получить приятные эффекты на бОльших скоростях: пропадёт буква U как график тока в рабочем такте (для трапеции). Не исключаю, что и логика контроллера упростится: после включения мофсета ждём, когда ток "перейдёт" грань. Будет  удобно будет управлять этой границей ручкой газа...
Да, и уменьшится необходимость в опережении.
Не зашкалит, мы ведь не вечный двигатель изобретаем. ;) Кстати конфиг вполне действующий, я уже вкачивал 800Вт в 350ваттный планетарный моторчик и получал почти такой же результат как и у товарищей с мощными ДД, да и мои полтора киловатта вливаемые в этот же моторчик ему не навредили, а расход опять же был не намного выше чем у товарищей с ДД.
Управление фазным током напрямую вещь интересная, жаль в серийных контроллерах не применяется. Возможно кто-нибудь из форумчан проверит идею на практике.

metelev_sv

Возвращаясь к мотору от keyde. Я написал в keyde, спросил можно ли купить отдельный мотор. И заодно про RPM, который у keyde заявлен не больше 260. Объяснил, что я и без всякого мотора разгоняюсь до в два раза больших RPM, когда под горку и если повезёт с попутным ветром. Мне ответили, что нельзя-нельзя RPM превышать, что в моторе передача 16:1 и что могут магнитики отвалиться. А то, что у них на сайте у мотора на 80мм ширины, у единственного из всех, не указано 16:1, так это ничего. А что думать про слово "gearless", которое я читал на английском форуме, я и вовсе уже не знаю. Правда и тамошнему человеку говорили, что нельзя больше 260 RPM их эксплуатировать.

А в последнем письме мне написали, что у них есть один друг, который может такой сделать, на 500 RPM, только диаметр будет побольше.

И вот я в некоторой растерянности пребываю. Купить-то оригинальный двигатель можно, есть и другие люди, которые те же моторы продают. Да и эти, я думаю, не откажутся если сказать, чтобы всё равно прислали. Но вес достаточно маленький, значит по прочности он в самом деле должно быть впритык рассчитан, и вдруг действительно что-нибудь отвалится внутри.

На самом деле я уже успел много мыслей подумать. Про то, что может действительно, как все люди велосипед сделать с моторчиком помощнее и на другой основе. Про то, что максконтроллер хорошая вещь. Кстати, пользуясь случаем хочу спросить, в мини-варианте он уже существует или пока ни в каком? Единственное, что в моём случае не вполне совместимо, так это то, что двигатель keyde без сенсоров. Ну и ручка газа по-моему на моём велике, с тем МК, которое я хотел(хочу) купить будет смотреться смешно :)

А вот, пока не забыл, а PAS предусмотрен в максконтроллере, хоть в каком-то виде? У Лиена я про PAS в инфинеоне спросил, и он мне ответил что это просто в виде вкл./выкл. реализовано.

nikvic

Цитата: metelev_sv от 01 Сен. 2012 в 01:37
Мне ответили, что нельзя-нельзя RPM превышать, что в моторе передача 16:1 и что могут магнитики отвалиться.... Правда и тамошнему человеку говорили, что нельзя больше 260 RPM их эксплуатировать.
Обычно у нас "gearless" означает безредукторный э-привод, то же, что и ДД. Полагаю, что они неверно использовали слово - редуктор-то есть, но у него зубов нет :-)
В таких движках магнитики прикреплены к внешней стороне ротора и действительно могут улететь из-за ЦБ-силы.

metelev_sv

Цитата: nikvic от 01 Сен. 2012 в 09:53
редуктор-то есть, но у него зубов нет :-)

А кто сказал, что это редуктор? может это подвеска просто, несущая конструкция. Где там провода на снимках я не разглядел. Что от чего отталкивается непонятно.

илс

Если такие проблемы с МК на 80мм, м.б. имеет смысл заменить вилку на стандартные 100мм?
260rpm для 20" это реально убогая скорость. ;-D
На моем лигераде движок дает 320rpm на 36В, я его кормлю 48В, чтобы ехал 35км/ч, но ведь это моя обычная безмоторная скорость, соотв надо еще больше rpm и напряжение поднимать.
Делайте выводы. :exactly:

metelev_sv

Цитата: ilyukhs от 01 Сен. 2012 в 12:03
Если такие проблемы с МК на 80мм, м.б. имеет смысл заменить вилку на стандартные 100мм?

Так вот и начинаешь думать, может и не только вилку? Раз пошла такая пьянка режь последний огурец, как говорится :)

На самом деле, внимательно прочитал комментарии к разборочным фотографиям и понял для себя, что ролики прикручиваются к фривиллу, который прикручивается к крышке. То есть это просто подшипник. Редуктор, если и есть, то внутри самого мотора, а его никто не разбирал.

Интересно, зачем там фривилл, на переднем-то колесе?

Современные постоянные магниты, насколько я знаю, очень хрупкие. Самарий-кобальтовые какие-нибудь. И если они не прямо к оси приделаны, а через редуктор, то действительно могут развалится.

35 км/ч без мотора --- как это получается, за счёт чего? Для велосипеда скорость очень большая по-моему. У меня по ровной дороге около 22-25 примерно, средняя 18.5, максимальная до 44 по велокомпьютеру, но это под горку и с попутным ветром, как я уже говорил :)

илс

Цитировать35 км/ч без мотора --- как это получается, за счёт чего? Для велосипеда скорость очень большая по-моему.
Да. конечно, переходите на лежачий вел, электропривод нафиг не нужен  :-D

Accompanied by recumbent

КириллКА

Всем доброго вечера! Подскажите пожалуйста, брал ли кто на пробу такое МК "Keyde"
http:http://www.aliexpress.com/item/Electric-bike-V-brake-motor-with-controller-inside-Electromchanical-integrated-motor/650172849.html
Вот оф. сайт http://keyde.com/?do=product&lang=en&event=list_2 Почти все близкое к теме перечитал тут, но нашел лишь короткое упоминание об этом движке в этой ветке. И то, не ясно брал ли его кто на пробу...Он весьма мал и при этом он безредукторный (или редукторный?). Батарею планирую поставить LiFePO4 на 36V 10Ah. Донор Felt impact. Как думайте, получится ли на таком агрегате проезжать 30км. на одной зарядке по ровной дороге. По расчетам на калькуляторе http://epowerbikes.ru/archives/1474 (если все ввел верно) кажется получится. По вашему опытному мнению, какие "подводные камни" могут быть у такого движка?
А вообще пока не определился с выбором МК или Cyclone. У меня делема. Либо максимально легкий и простой по конструкции вел с передним маломощным МК (больше для помощи, либо более менее мощный Cyclone на 500W + планетарные 3 скорости (думаю уже будут катать меня без педалирования), но тут уже все не так красиво смотрится имхо, и не ясно что надежнее... Буду весьма благодарен за любой совет для начинающего....
П.С. За скоростью не гонюсь, думаю 30 достаточно будет для начала, а по расстоянию (на одной зарядке) 30км, как писал выше. Велик все-таки круизер и безподвесный. А для прогулки думаю 30км/час за глаза хватит. Вес мой 85кг.

tony16

Цитата: КириллКА от 10 Март 2013 в 23:29
.. МК "Keyde"
http:http://www.aliexpress.com/item/Electric-bike-V-brake-motor-with-controller-inside-Electromchanical-integrated-motor/650172849.html

хитрое колесико с интегрированным контроллером походу, разогнать до требуемой скорости будет проблематично.
и что за ссылка с заоблачной ценой - чуть дальше в два раза дешевле и с фришипингом http://www.aliexpress.com/item/Electric-bike-80mm-width-V-brake-motor/650183817.html
а передний тормоз вам не нужен или на Фелте стоят вибрейки... :bn:

КириллКА

Спасибо, за ответ. На самом деле оба этих МК от одного продавца. Они разные, отличаются шириной и еще некоторыми мелочами. Вот почему продавец решил именно с этого МК брать столько за доставку, а за почти такое же по весу МК - с фришипингом, вот это загадка...
На переднем колесе стоит у Felt impact стоят барабанные тормоза. Мне они ооочень нравятся, гораздо больше дисковых. Но думал поставить дисковые к МК, если решусь ставить МК а не Cyclone.
Но Вы, я так понимаю, в живую тоже не встречали keyde МК?
Как думайте, что надежнее, какие могут появиться проблемы при эксплуатации Мк и какие при Cyclone. Понимаю,  :facepalm: что вопрос тривиален, но тема как-то не освещена на этом форуме. (Я не нашел тут такой ветки. Если дадите ссылку на нужную ветку буду весьма благодарен.) Пока нашел на стороннем ресурсе подобную тему http://epowerbikes.ru/handmade/kits
и http://epowerbikes.ru/classes/ebicycles Но хотелось бы реальных бесед/споров, от разных людей которые пробовали оба варианта. Так были бы реально понятны преимущества и недостатки каждого способа электрификации велосипеда.

tony16

отдельной темы нет но поиск по форуму по слову Keyde помогает.
барабанный тормоз?! это круто - прям раритет получается.