Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 123 ... 10>>Вниз

Автор Тема: Азы для i  (Прочитано 11143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« : 27 Ноя 2012 в 23:17 »
....
Обсуждалось.
Если нет конденсатора, то ШИМ заставит батарею работать в "импульсном",  режиме, что приведёт к избыточным потерям на проводке и внутр. сопротивлении. ..
Действительно обсуждалось, только как опять вижу ... не до конца.
6_6
Начнём с начала: "Чем импульс тока хуже постоянного?" И пример возьмём  тот же: 10А 10% времени почему хуже чем 1А 100%?

nikvic

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +59/-3
  • :
    1
    52
  • Сообщений: 2933
  • Москва, ЮЗ.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #1 : 27 Ноя 2012 в 23:28 »
Действительно обсуждалось, только как опять вижу ... не до конца.
6_6
Начнём с начала: "Чем импульс тока хуже постоянного?" И пример возьмём  тот же: 10А 10% времени почему хуже чем 1А 100%?
Потери на проводах в 10 раз больше: мощности различаются в 100 раз, время - в 10.

А из-за повышения Т (а с ним и r) ещё и с гаком ;-)

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #2 : 28 Ноя 2012 в 00:09 »
Значит, если мы пропустим по цепи ток 10А в течении 10 секунд, то мощность в этой цепи выделится в 10 раз больше, чем если бы мы пустили по той же цепи 1А в течении 100 сек?
Так это же здорово!
Берем источник, через рубильник соединяем его с нагревателем, все это помещаем в термобокс...
Пустим те же 10А в течении 1 секунды, или даже 0,1сек и получим ещё больший выигрыш. Теперь возьмём часть выигрыша и превратим его опять в ток и снова пустим в цепь, получим еще выигрыш... и так далее!!! Котелок сам себя варит. :dance:

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #3 : 28 Ноя 2012 в 00:16 »
Значит, если мы пропустим по цепи ток 10А в течении 10 секунд, то мощность в этой цепи выделится в 10 раз больше, чем если бы мы пустили по той же цепи 1А в течении 100 сек?
Так это же здорово!
Берем источник, через рубильник соединяем его с нагревателем, все это помещаем в термобокс...
Пустим те же 10А в течении 1 секунды, или даже 0,1сек и получим ещё больший выигрыш. Теперь возьмём часть выигрыша и превратим его опять в ток и снова пустим в цепь, получим еще выигрыш... и так далее!!! Котелок сам себя варит. :dance:
i , я очень уважаю твои рассуждения, но тут , я думаю, ты немного ошибся. Просто рассуди, почему фазные провода, где импульсные токи больше, делают большего сечения, чем батарейные.

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #4 : 28 Ноя 2012 в 00:49 »
Попробую объяснить по потерям мощности на проводниках:
Скажем  на проводнике (проводе) при токе 10А в течении 2-х секунд потери составили N Вт/сек x 2= 2N Вт
Теперь, в первую секунду ток - 0А, потерь нет. Во вторую секунду 20А. По закону Ома - потери в 4 раза больше. Т.е. 4xN Вт/сек.
Т.е. за те же 2 секунды в импульсном режиме, на тех же проводниках мы теряем в 2 раза больше (4N + 0 = 4N Вт).
Поэтому фазные провода делаем "толстее".

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #5 : 28 Ноя 2012 в 10:52 »
Я так понимаю, что метод доказательства доведением до абсурда не сработал. Наверное абсурда никто не заметил.
Попробуем графически... математически...
(источник)

nikvic

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +59/-3
  • :
    1
    52
  • Сообщений: 2933
  • Москва, ЮЗ.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #6 : 28 Ноя 2012 в 12:04 »
Значит, если мы пропустим по цепи ток 10А в течении 10 секунд, то мощность ТЕПЛО в этой цепи выделится в 10 раз больше, чем если бы мы пустили по той же цепи 1А в течении 100 сек?
Так это же здорово!
Берем источник, через рубильник соединяем его с нагревателем, все это помещаем в термобокс...
Кажется, понял.
 У Вас 2 потребителя энергии, подводящие провода и ещё что-то (и там мы бессильны). Потерями считаются только тепловые в проводах, чем они больше, тем меньше идёт на дело - скажем, в термобокс.
А там извольте считать через ток*напряжение.

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #7 : 28 Ноя 2012 в 12:26 »
.. Потерями считаются только тепловые в проводах, ...
Хорошо, пусть так. Тогда на картинке выше будем рассматривать только работу на нагрев проводов (потери).
Равенство не изменилось.
W=UQ=UIt=Pt (это про ток и напряжение)

nikvic

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +59/-3
  • :
    1
    52
  • Сообщений: 2933
  • Москва, ЮЗ.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #8 : 28 Ноя 2012 в 12:35 »
.. Потерями считаются только тепловые в проводах, ...
Хорошо, пусть так. Тогда на картинке выше будем рассматривать только работу на нагрев проводов (потери).
Равенство не изменилось.
W=UQ=UIt=Pt (это про ток и напряжение)
Давайте уточним предмет спора. У нас 2 чёрных ящика и конретная проводка от батареи к каждому. Оба за 100 секунд съедают свои 100 кулонов, но "импульсному" они достаются с меньшим напряжением - так понятнее?

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #9 : 28 Ноя 2012 в 14:02 »
Я так понимаю, что метод доказательства доведением до абсурда не сработал. Наверное абсурда никто не заметил.
Попробуем графически... математически...
(источник)
Вы забыли, что в 1-ю секунду, когда I(A) в 10 раз больше, то и падение напряжения на проводнике тоже будет в 10 раз больше.
А значит W за 1-ю секунду будет уже в 100 раз больше, хотя за оставшиеся 9 секунд не будет потерь.
Поэтому в первом случае мы потеряем 100W, а во втором (за 10 равномерных секунд) только 10W.

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #10 : 28 Ноя 2012 в 16:08 »
.. Потерями считаются только тепловые в проводах, ...
Хорошо, пусть так. Тогда на картинке выше будем рассматривать только работу на нагрев проводов (потери).
Равенство не изменилось.
W=UQ=UIt=Pt (это про ток и напряжение)
---------------------------------------------------------
Я не забыл, я это нарисовал, что бы наглядно было видно заряд походящий по цепи. Работу выполняет именно заряд (кулоны, ампер-секунды), а не просто ток. Если по цепи прошел одинаковый заряд, то и работа будет одинаковая.
Там же ещё и формулы нарисованы.... чесное слово не я их придумал.
Вы написали формулу для всей цепи, но вся цепь состоит из проводов и потребителя (мотора).
W(цепи)=W(потерь на проводе) + W(полезная);
 W(проовода)=U(на проводе)*I*t , но U=I*R , тогда W(потерь)=I*I*R(провода)*t
Рассмотрим оба случая пренебрегая остальными мелкими потерями. Возьмем конкретные величины:
1) I=10 A(cont.), R=0,001 oM, t=10 sec.
2) (I=100 A ,R=0,001 oM, t=1 sec.) + ( I=0 A ,R=0,001 oM, t=9 sec.)

В первом случае:
W(потерь)=10А*10А*0,001*10sec.=1 Вт;
во втором:
W(потерь)=(100А*100А*0,001*1sec.)+(0А*0А*0,001*9sec.)=10 Вт.
На самом деле потери будут немного больше (хотя бы из-за увеличения сопротивления провода при нагреве).
Естественно, что на полезную работу пойдет на 9 Вт меньше. Для сохранения потерь, надо во столько же раз увеличивать сечения провода, во сколько ток в импульсе больше среднего (батарейного). Или найти "золотую середину".
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2012 в 16:15 от VladimirA »

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #11 : 29 Ноя 2012 в 12:05 »
....
Рассмотрим оба случая пренебрегая остальными мелкими потерями. Возьмем конкретные величины:
1) I=10 A(cont.), R=0,001 oM, t=10 sec.
2) (I=100 A ,R=0,001 oM, t=1 sec.) + ( I=0 A ,R=0,001 oM, t=9 sec.)

В первом случае:
W(потерь)=10А*10А*0,001*10sec.=1 Вт;
во втором:
W(потерь)=(100А*100А*0,001*1sec.)+(0А*0А*0,001*9sec.)=10 Вт.
...
Хорошо будем следовать этой логике. Только теперь посчитаем не потери, а  полезную работу. Пусть полезная нагрузка будет 1 ом, просто для определённости.
В первом случае:
W(полезная)=10А*10А*1*10sec.=1000 (дж) ;
во втором:
W(полезная)=(100А*100А*1*1sec.)+(0А*0А*1*9sec.)=10000 (дж).
Надеюсь ничего не перепутал.

Теперь посчитаем процент потерь:
В первом случае: 1/1000=0,1%
во втором: 10/10000=0,1%

Проще это можно было получить просто разделив Rпотерь на Rполезное: 0,001/1=0,1% 
Видно, что процент потерь не зависит ни от времени, ни от тока.

nikvic

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +59/-3
  • :
    1
    52
  • Сообщений: 2933
  • Москва, ЮЗ.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #12 : 29 Ноя 2012 в 14:13 »
....
Рассмотрим оба случая пренебрегая остальными мелкими потерями. Возьмем конкретные величины:
1) I=10 A(cont.), R=0,001 oM, t=10 sec.
2) (I=100 A ,R=0,001 oM, t=1 sec.) + ( I=0 A ,R=0,001 oM, t=9 sec.)

В первом случае:
W(потерь)=10А*10А*0,001*10sec.=1 Вт;
во втором:
W(потерь)=(100А*100А*0,001*1sec.)+(0А*0А*0,001*9sec.)=10 Вт.
...
Хорошо будем следовать этой логике. Только теперь посчитаем не потери, а  полезную работу. Пусть полезная нагрузка будет 1 ом, просто для определённости.

Вот здесь Вы и ошибаетесь. Приёмник мощности не является резистором!!!!!!!!
Счётчик, стоящий у него на входе, тупо интегрирует произведение текущего тока на оставшееся после проводов напряжение с батареи.

Так что требуется пересчитать :-)

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #13 : 29 Ноя 2012 в 14:36 »
....
Рассмотрим оба случая пренебрегая остальными мелкими потерями. Возьмем конкретные величины:
1) I=10 A(cont.), R=0,001 oM, t=10 sec.
2) (I=100 A ,R=0,001 oM, t=1 sec.) + ( I=0 A ,R=0,001 oM, t=9 sec.)

В первом случае:
W(потерь)=10А*10А*0,001*10sec.=1 Вт;
во втором:
W(потерь)=(100А*100А*0,001*1sec.)+(0А*0А*0,001*9sec.)=10 Вт.
...
Хорошо будем следовать этой логике. Только теперь посчитаем не потери, а  полезную работу. Пусть полезная нагрузка будет 1 ом, просто для определённости.
В первом случае:
W(полезная)=10А*10А*1*10sec.=1000 (дж) ;
во втором:
W(полезная)=(100А*100А*1*1sec.)+(0А*0А*1*9sec.)=10000 (дж).
Надеюсь ничего не перепутал.

Теперь посчитаем процент потерь:
В первом случае: 1/1000=0,1%
во втором: 10/10000=0,1%

Проще это можно было получить просто разделив Rпотерь на Rполезное: 0,001/1=0,1% 
Видно, что процент потерь не зависит ни от времени, ни от тока.

Вообще то, Вы сначала сказали, что в обоих случаях у нас W1=W2, а теперь рассматриваете случай, когда W(цепи) выросло в 10 раз! А нам этого не надо.
Мы рассматривали передачу одного и того же количества энергии, за определенное время, разными способами ( постоянным и импульсным ). Разумеется, что нагрузка при этом должна быть различной.
Т.е. если в первом случае за 10 сек. мы передали на нагрузку 1000 дж, а во втором за те же 10 сек. 10000 дж, А полезных (нужных нам) из них только 1000 , то 9000 мы должны пустить в тепло или на лишнюю (потерянную) работу. В этом, частном, случае потери составят 90 %.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2012 в 14:43 от VladimirA »

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #14 : 29 Ноя 2012 в 16:05 »
Достойное упорство.  :bravo:
Теперь я уже и чисто активную нагрузку не могу поставить, так как это не подтверждает Вашего утверждения, что импульс хуже постоянного тока. Нельзя мне и потребить 10000дж, так как " (нужных нам) из них только 1000".
По моемому это уже не спор, а увиливание от ответа.
Задача стояла четко, амперы время и потери , никаких "нужных" и "Приёмник мощности не является резистором!!!!!!!!"
Цитата
Вообще то, Вы сначала сказали, что в обоих случаях у нас W1=W2
Я и продолжаю это утверждать, только это никого не убедило и я зашел с Вашей позиции, провел расчет по Вашей же формуле... думал так понятнее...

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #15 : 29 Ноя 2012 в 16:39 »
Цитата
Вообще то, Вы сначала сказали, что в обоих случаях у нас W1=W2
Я и продолжаю это утверждать, только это никого не убедило и я зашел с Вашей позиции, провел расчет по Вашей же формуле... думал так понятнее...
Давайте так и оставим: W1=W2 = (например) 1000 дж. которые мы передаем разными способами.
- в первом случае мы потеряли 1 дж. - 0,1% , на нагрузку ушло 999 дж.
- во втором 10 дж. - 1% , на нагрузку 990 дж.
И, как уже писал, для того, что бы оставить потери при импульсе на уровне 0,1% надо увеличить сечение провода в 10 раз, или принять золотую середину.
(поэтому фазные провода стараются сделать толще батарейных)
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2012 в 16:51 от VladimirA »

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #16 : 29 Ноя 2012 в 16:49 »
Вы опять считаете только потери, а потом их просто вычитаете из чего-то, ну посчитайте для прикола сколько на нагрузке то выделится и в том и другом случае..
W1=W2 это то, что я и хочу доказать, это значит, что работа не зависит от формы тока, а только от его количества.

VladimirA

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +38/-15
  • :
    123
    165
  • Сообщений: 1530
  • С-Пб, Сочи
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Азы для i
« Ответ #17 : 29 Ноя 2012 в 17:07 »
Вы опять считаете только потери, а потом их просто вычитаете из чего-то, ну посчитайте для прикола сколько на нагрузке то выделится и в том и другом случае..
W1=W2 это то, что я и хочу доказать, это значит, что работа не зависит от формы тока, а только от его количества.
О том, что работа всей цепи при разном способе питания останется одинаковая, ни кто, никогда и не спорил.
И, как уже писали выше, работа всей цепи состоит из потерь и полезной. Основные потери, при импульсе, будут на проводах и соединениях (правда еще на переходах МОСФ-етов и на шунте контролера, но с этим многим трудно бороться). А вот заменить провода и соединители не так уж и сложно. И все вышеприведенные формулы и цифры подтверждают это.

P.S. По поводу активной нагрузки. Прочитайте название темы.

Страницы: 123 ... 10>>Вверх