Мотор из МК как мотор с трёхфазным питанием

[Cahes]

По конструкции МК - это электромотор, асинхронный, с магнитным бесщёточным ротором. Если отбросить всю электрику, и переподключить обмотки, то останется типичный трёхфазник. Или я не прав?

[nikvic]

По конструкции МК - это электромотор, асинхронный,

Синхронный.

[Cahes]

Извините, - внесём ясность. Что такое "синхронный"? - Это когда частота тока совпадает с оборотами. У МК совпадает? - да, он же вентильный, вопрос не адекватен.

В данном вопросе имеется в виду, что подав на обычный трёхфазник, ток, через соответствующий контроллер, делающий три фазы по трём каналам, то можно запустить его от аккумулятора. Аналогично с двухфазником.

Какие будут мнения?

[VladimirA]

Извините, - внесём ясность. Что такое "синхронный"? - Это когда частота тока совпадает с оборотами. У МК совпадает? - да, он же вентильный, вопрос не адекватен.

В данном вопросе имеется в виду, что подав на обычный трёхфазник, ток, через соответствующий контроллер, делающий три фазы по трём каналам, то можно запустить его от аккумулятора. Аналогично с двухфазником.

Какие будут мнения?

Ни каких.
Да, так делают.

[ПАНиК]

Мне этот вопрос тоже очень интересен. Однако мне это нужно не для работы в качестве тягового двигателя на электротранспорте. Но суть не в этом.
МК это по сути синхронная машина. Её можно раскрутить как уже сообщалось

В данном вопросе имеется в виду, что подав на обычный трёхфазник, ток, через соответствующий контроллер, делающий три фазы по трём каналам, то можно запустить его от аккумулятора.

Однако засада здесь в том,что этот контроллер должен частоту увеличивать с нуля. Т.е. синхронный мотор он на то и синхронный,если просто подать на него переменку 3 ф,не засинхронизируется и не закрутится...
Можно его другим движком раскрутить до оборотов близких к синхронным или несколько переделать конструкцию МК. Например,вмонтировать как-то в него "беличью клетку",чтобы он вначале запускался как асинхронник,а затем происходила синхронизация оборотов.
Интересно,практически это можно сделать? Просто мне как-то не доводилось разбирать МК. А по фото не совсем понятно,можно ли как-то вмонтировать туда беличью клетку.

[METAL]

1-как беличья клетка сможет пересилить неодим по индукции чтоб запустить мотор?
2-не все(точнее почти все) синхронники запускаются от фиксированной частоты, вобщем от соотношения полюсов статор/ротор зависит и от типа обмотки. МК запускается без проблем.

Но вот зачем это все??? Мало пром двигателей???

[ПАНиК]

METAL,Сначала вы пишите 

как беличья клетка сможет пересилить неодим по индукции чтоб запустить мотор?

А затем

МК запускается без проблем

Если честно,то как-то недоходит...  Для "особо одарённых",как я,подробнее можно? 
А вот зачем всё это? Ну не хочется мне здесь рассказывать,какой именно девайс я хочу сделать. Начнутся советы...ну совсем не по теме,начатой ТС.
Если коротко суть проблемы,то это устройство должно стоять на автомобиле. Часть времени(около 5 мин) МК (или другой мотор) должно работать в качестве генератора,с вырабатывамой мощностью порядка 1- 5 кВт при150- 750 об/мин, затем в качестве мотора с оборотами примерно 1500 об/мин при мощности около 300 Вт.
Потом отдых минут 15,может более. Так что думаю некоторый перегрев допустим.
С генераторныым режимом проблем не возникает.
Проблема с двигательным. Так как на автомобиле имеется бортсеть 14 В,то хочется как-то её и использовать.
Или кучу аккумуляторов или преобразователь напряжения  на примерно 140 В с переделкой контроллера.
Или,что мне видится проще,запитать МК от автомобильного генератора по переменке.

[METAL]

перемотать мк на 12в и заставить простой контроллер работать от этих самых 12в религия не позволяет?

[ПАНиК]

В режиме мотора думаю получится. А вот в режиме генератора...есть сомнения. Влезет ли туда толстый провод? Ток ведь будет огромный! Ведь за счёт повышения напряжения и при той же мощности можно сэкономить на сечении провода. А при 12 В не уверен что такое получится. Впрчем,нужно считать.

[METAL]

В режиме мотора думаю получится. А вот в режиме генератора...есть сомнения. Влезет ли туда толстый провод? Ток ведь будет огромный! Ведь за счёт повышения напряжения и при той же мощности можно сэкономить на сечении провода. А при 12 В не уверен что такое получится. Впрчем,нужно считать.

Что-то из фантастики...
Мощность мотора определяется его параметрами(магниты, сталь, медь) и невозможно одновременно получить из одного мотора на 1квт генератор на 1квт но с другими характеристиками (ток/напряжение). т.е. если генератор на 100В 10А, то он не будет никак мотором на 10В 100А.

Не понятна ваша идея(для чего????)

[ПАНиК]

т.е. если генератор на 100В 10А, то он не будет никак мотором на 10В 100А.

Это понятно. Мне же нужны несколько другие параметры. Например,(примерно) генератор 100В 10А а мотор 30В 3А.
Саму конструкцию мы пытаемся обсудить в соответствующей теме https://electrotransport.ru/index.php/topic,19799.0.html Однако народ на этом форуме в основном нелетающий,поэтому советы,ну скажем так, не очень правильные... Поэтому я и хочу разбить проблему на составляющие. И обсудить именно технический аспект конкретного узла,а не конструкцию в целом.
METAL,я всегда и интересом читаю Ваши посты. Я рад что Вы подсоединились к обсуждению. Надеюсь,что Вы поделитесь своим опытом.

[mr.Dream]

Часть времени(около 5 мин) МК (или другой мотор) должно работать в качестве генератора,с вырабатывамой мощностью порядка 1- 5 кВт при150- 750 об/мин, затем в качестве мотора с оборотами примерно 1500 об/мин при мощности около 300 Вт.

ели наоборот, по оборотам, то возможно.
Потому что. При 150 оборотом в минуту вы вряд ли снимите с него киловатт А чтобы разогнать 48-вольтовый мотор до 1500 об/мин, нужно вольт 200+, при этом ток вырастет до примерно 4А на ХХ, и у вас жрать на ХХ будет 800Вт - и все в нагрев.

[ПАНиК]

mr.Dream,  Да,Вы правильно подметили. Планирую использовать 2 МК по 1кВт. Надеюсь в генераторном режиме на 150 об/мин снимать 1 кВт,а на 750 об\мин 5 кВт. Думаю,здесь проблем не будет.
Проблема раскрутить в двигательном режиме МК до 1500 об/мин. 

[камчадал]

позвольте чайнику спросить, есть у меня трёхфазные асинхронные двигатели с короткозамкнутыми роторами, мощностью до 30 кВт, можно ли их приспособить как тяговые двигатели на электромобиль. И ещё вопрос, моторколесо вещь конечно хорошая, а если не по асфальту а по грязи да лужам прийдётся ездить, как эти моторколёса себя поведут???

[nikvic]

позвольте чайнику спросить, есть у меня трёхфазные асинхронные двигатели с короткозамкнутыми роторами, мощностью до 30 кВт, можно ли их приспособить как тяговые двигатели на электромобиль.

Вполне - для этого достаточно правильный (и довольно дорогой) контроллер, т.н. частотник.

[Cahes]

Я перезадам вопрос. Сравним конструкцию обмоток МК и асинхронного трёхфазника на 220. Они одинаковые (с поправкой на напряжение)? Если нет, какому типу моторов соответствует такая конструкция, естественно кроме самого МК?

Синхронность и заключается в том, что в МК стоят датчики положения ротора, от которых танцует частота. Отключи датчики, поставь белечью клетку, подключи переменку и будет асинхронник (возможно я ошибаюсь, прошу поправить). Мотор с постоянными магнитами, вынужден быть синхронным, потому как необходимо соответствие фаз тока положению ротора.

[nikvic]

МК (или другой мотор) должно работать в качестве генератора,с вырабатывамой мощностью порядка 1- 5 кВт при150- 750 об/мин, затем в качестве мотора с оборотами примерно 1500 об/мин при мощности около 300 Вт.

Особой роли перемена режима - генераторный/моторный - не играет.

А вот увеличение оборотов с понижением мощности для всех известных мне типов электрических машин приводит к невозможности приличного КПД и там, и там.

[ПАНиК]

увеличение оборотов с понижением мощности для всех известных мне типов электрических машин приводит к невозможности приличного КПД и там, и там.

В моём случае КПД особой роли не играет,так как будет режим динамического торможения.

[nikvic]

В моём случае КПД особой роли не играет,так как будет режим динамического торможения.

Народ, небось, гадает, что за прожект.
"""Гюльчетай, открой личико!

[NUBITO]

Cahes, да что вы несёте то? Синхронному и соответствует! Что вы прицепились к асинхроннику то? Датчики стоят из-за большего количества полюсов, чем в промышленном синхроннике. При нагрузке и пуске могут быть проблемы без контроля положения ротора. Про конструкцию обмоток вообще молчу. Три фазы есть три фазы, вы тут ничего нового не придумаете.

[VladimirA]

Я перезадам вопрос. Сравним конструкцию обмоток МК и асинхронного трёхфазника на 220. Они одинаковые (с поправкой на напряжение)? Если нет, какому типу моторов соответствует такая конструкция, естественно кроме самого МК?

Синхронность и заключается в том, что в МК стоят датчики положения ротора, от которых танцует частота. Отключи датчики, поставь белечью клетку, подключи переменку и будет асинхронник (возможно я ошибаюсь, прошу поправить). Мотор с постоянными магнитами, вынужден быть синхронным, потому как необходимо соответствие фаз тока положению ротора.

Нет, в них обмотки разные и разный принцип работы.
К примеру, если в МК количество катушек больше, чем магнитов, то вращение ротора будет противоположно вращению фаз в статоре.
Если наоборот, то в МК вращение ротора будет отставать от вращения фаз в "коффециент магнитной редукции. Только в простейших авиамодельных движках с минимальным числом катушек и полюсов будет синхронизм.
Тема уже есть. Начните с нее: https://electrotransport.ru/index.php?msg=739

[nikvic]

К примеру, если в МК количество катушек больше, чем магнитов, то вращение ротора будет противоположно вращению фаз в статоре.

Гм, в МК "фазы" ротора или статора не вращаются вовсе.
Как удаётся определить противоположное направление вращения?

[i8086]

Скорее было сказано про вращающее магнитное поле статора, а не физическое вращение статора.

[VladimirA]

К примеру, если в МК количество катушек больше, чем магнитов, то вращение ротора будет противоположно вращению фаз в статоре.

Гм, в МК "фазы" ротора или статора не вращаются вовсе.
Как удаётся определить противоположное направление вращения?

А-В-С (А-В-с, а-В-С, А-в-С и т.д.) или в обратную сторону А-С-В (А-В-с, А-в-С, а-В-С и т.д.) и их физическое расположение на статоре.
Проще, если при "звезде" в цепь катушек включить светодиоды, то светящаяся дорожка побежит в одну сторону, а при реверсе - в другую.
К стати, и переключающееся магнитное поле - тоже.

[ПАНиК]

В моём случае КПД особой роли не играет,так как будет режим динамического торможения.

Народ, небось, гадает, что за прожект.
"""Гюльчетай, открой личико!

Гдето в начале темы я давал ссылку для чего это нужно. https://electrotransport.ru/index.php?topic=19799.18

[Cahes]

Что вы прицепились к асинхроннику то?

Я пытаюсь понять соответствие конструкций двигателей, с целью использовать асинхронники, питаемые от аккумуляторов. То есть, если не обращать внимание на напряжения, - контроллер МК подойдёт ли к трёхфазнику-асинхроннику с добавлением датчиков хола, актуальность переделки ротора на ниодимы, и как следствие - постоянник или переменник получим, и т.п. Просто подобных примеров не встречал, кроме использования трёхфазника с контоллером и перемоткой.

[ПАНиК]

Одинаковая у них конструкция. Как пример,автомобильный генератор переменного тока.Это по сути синхронная машина. Если вместо якоря поставить беличье колесо,получится асинхронный двигатель.(Я так делал) Если поставить магниты,то это так же будет синхронная машина переменного тока. А если запитать через контроллер МК,будет бесколлекторный двигатель постоянного тока. Можно с датчиками,можно без.Можно с магнитами,можно ничего не переделывать в конструкции генератора. Здесь https://electrotransport.ru/index.php?topic=1969.0 обсуждение и конкретные результаты.

[NUBITO]

Асинхронник хоть по конструкции статора и одинаков с синхронным двигателем, но имеет совсем другой принцип работы. В нём, так сказать, ничего ни к чему не примагничивается. Асинхронник можно регулировать только частотным преобразователем. С этого и надо было начинать, а не с соответствия другим двигателям.

[Cahes]

А велосипедные моторколёса питаются током двухчастотной модуляции. Использование высокой частоты улучшает кпд, эффективность электромагнитов. То есть установка параллельно обмоткам конденсаторов, блокирующих высокую частоту, вероятно сработает в минус эффективности, так ли?

Если использование высокой частоты более эффективно, почему бы не запитать, к примеру, обычную дрель от однофазного генератора низко+высокочастотного. 50 гц в сети обусловлены генерацией гидроэлектростанций. Как думаете?

[anatoli_nik]

[user]Cahes[/user], Почитайте Индуктивность
И еще Электромагнитная индукция
Может поймете зачем делается питание высокой частотой.

[TRO]

[user]Cahes[/user],  даже незнаю как коментировать,  все ваши утверждения это набор заблуждений о степени которых можно только догадыватся. Естественно вопросы построенные на заблуждениях не могут иметь ответа.

[Cahes]

Я поддерживаю замечание по поводу заблуждений.

Практика показывает, что сил, затрачивается на короткий ответ или напутствие, гораздо меньше, чем на формирование ссылок на довольно общие инфы. Опять же, инфы - которые известны в общем виде изначально. Вдобавок не указывается - а что именно искать? Впустую перечитанный текст (который читался ранее) утомляет, приводит к забыванию написанного в конце. Что до меня должно дойти - одному богу известно (вы - бог). В виду выше сказанного, прошу написать, хотя бы по объёму меньше первого ответа, - что, собственно меня должно заинтересовать?

[Cahes]

Встречаю у асинхронников крайне низкий КПД - например 68%, однако у МК побольше. С чем это связано? - С током высокой частоты, по всей видимости? Возможно ли снизить потери, запитав асинхронник от 50-ти герцового тока, модулировав его высокой частотой, аналогично МК?

На номинальном режиме они греются, ещё бы - любой моторчик будет греться, если в него вогнать много тока. Связано ли это с особенностями асинхронных коллекторников и бесколлекторников? Возможно ли увеличить КПД снизив мощность?

[TRO]

....
В виду выше сказанного, прошу написать, хотя бы по объёму меньше первого ответа, - что, собственно меня должно заинтересовать?

Учебники.

.....
Возможно ли увеличить КПД снизив мощность?

Обычно возможно, но есть условия когда мощность меньше, а КПД хуже.

[ПАНиК]

Возможно ли снизить потери, запитав асинхронник от 50-ти герцового тока, модулировав его высокой частотой, аналогично МК?

Попробуйте на бумаге нарисовать то что Вы написали. К каким выводам прийдете?
Как на мой взгляд,то заполнение 50-ти Гц тока ВЧ импульсами приведет....ну так примерно к вдвое меньшей мощности. Это во-первых. Далее   скин-эффект,(и чем выше частота тем он более выражен).
Ну это так,что первое пришло на ум.
ИМХО,не очень хорошая идея...

[Abos]

Встречаю у асинхронников крайне низкий КПД - например 68%, однако у МК побольше. С чем это связано? - С током высокой частоты, по всей видимости? Возможно ли снизить потери, запитав асинхронник от 50-ти герцового тока, модулировав его высокой частотой, аналогично МК?

То, что у асинхронника КПД меньше, чем у МК (синхронного двигателя с постоянными магнитами), объясняется легко. Если рассматривать образование электромагнитного момента в электрическом двигателе как взаимодействие магнитных полей статора и ротора (есть такое понимание преобразования энергии), то электрическая энергия, получаемая из сети , преобразуется в электромагнитную энергию, создающую вращающееся магнитное поле статора, часть которой расходуется еще и на получение магнитного поля ротора. У синхронного же двигателя (МК) вторая часть магнитной энергии не качается за счет электрической из сети. Она образована постоянными магнитами на роторе. Отсюда и бОльший КПД (при правильном расчете двигателей).
По второму вопросу. Все АД и СД стараются делать таким образом, чтобы в создании электромагнитного момента участвовала только первая основная гармоника тока (МДС), а все высшие гармонические составляющие стараются подавить (путем укорочения шага, скосом пазов и др. способами). Высшие гармонические только уменьшают полезный момент на валу (мощность), увеличивают вибрацию, электромагнитный шум, т.е. являются паразитными. Они снижают выходные параметры. Поэтому, предложение впрыснуть в питание высшие гармоники является в корне неверным.

[Cahes]

А..а, магниты, я как-то не подумал. То есть при установке на беличьей клетке магнитов, с соответствующей переделкой подачи тока, КПД должен подняться.

Так вы говорите - что высокая частота (в МК) не обязательно увеличивает КПД, может даже уменьшить, и нужна она только для увеличения стартового крутящего момента. Значит ли это, что, если в МК убрать высокочастотную составляющую, а подачу питания регулировать шириной импульса частоты, соответствующей оборотам ротора, то в крутящем моменте на старте мы потеряем, но, возможно на больших оборотах мы выиграем в КПД?

Под понятием "впрыснуть в питание высшие гармоники" не правильно, очевидно понято. И я имею в виду совсем не гармоники. И про падение мощности в виду уменьшения заполнения импульса - не вопрос топика (в конце концов ШИМ-модуляция делается не от 220 а от 300 вольт). Я это к тому, что раз это возможно в МК, который, по сути, является модулируемым высокой частотой трёхфазным двигателем, конечно с некой переделкой, то почему не возможно в асинхронниках? Скин-эффект и всё такое, конечно имеет место быть, но в МК это не делает проблему, так в чём же дело?

[DIVAS]

  бреееееед..... 

[user]Cahes[/user], Чего Вы вообще хотите получить/сделать?
Подключить БДПТ к трёхфазной сети? Да, работать будет. Но только с предварительного разгона, при определённом напряжении и на строго фиксированных оборотах. Превысите напряжение - сгорит, при недостаточном напряжении и при несоответствии оборотов частоте сети - тоже сгорит. Совершенно бестолковое решение, годится только для механических часов с синхронизацией хода по сети.

Увеличить КПД БДПТ? Нет, без понимания вопроса у Вас ничего не получится. Нужно изучить и понять теорию электрических машин в общем и БДПТ в частности. Иначе это пустая трата времени и бессмысленный вынос мозгов себе и окружающим. Ставить глупые эксперименты, суть которых Вы не понимаете, тут бесполезно. Нет, Вам, конечно, никто не запрещает, Вы можете ими заниматься сколько угодно. Но если будете задавать подобные вопросы на форуме, не ожидайте адекватных ответов и не обижайтесь, если Вас куда-нибудь пошлют, например в библиотеку или профильный университет. Имеющиеся ныне в продаже серийные двигатели по большей части не дебилы проектировали и эти двигатели выдают максимум, который могут выдать при своих параметрах за деньги, которых они стоили.

[ПАНиК]

Не,ну мужики,может быть здесь новый "шкондин" у нас пояился.  В смысле что у Шкондина там тоже, с точки зрения общепринятой теории, не совсем все сходится.  Но ведь работает!  Давайте будем терпимее,и если это не троллинг,  то может какое рациональное зерно найдем.

[Cahes]

Divas, я вас уважаю, но вынужден заметить - ваше последнее письмо является выбросом эмоций, не более того. Да, я сказал глупость, - может быть, а может быть и нет. У вас слишком много текста, но вы не опровергли моей идеи. Кроме того - где я говорил о трёхфазном двигателе? Вы явно не правильно поняли мой текст.

А вот следующий пост вполне адекватный.

[DIVAS]

У вас слишком много текста, но вы не опровергли моей идеи. Кроме того - где я говорил о трёхфазном двигателе? Вы явно не правильно поняли мой текст.

Вас вообще трудно понимать, потому что Ваши идеи часто настолько далеки от здравого смысла, что такое в голову не придёт даже если будет высказано прямым текстом.
Ваши же тексты не только далеки от прямых, а вообще по большей части составляют ахинею:

...при установке на беличьей клетке магнитов...
... с переделкой подачи тока...
...высокая частота (в МК) не обязательно увеличивает КПД, может даже уменьшить...
...и нужна она только для увеличения стартового крутящего момента...
...Значит ли это, что, если в МК убрать высокочастотную составляющую, а подачу питания регулировать шириной импульса частоты...
...то в крутящем моменте на старте мы потеряем...
..."впрыснуть в питание высшие гармоники"...
...падение мощности в виду уменьшения заполнения импульса...
...МК является модулируемым высокой частотой трёхфазным двигателем...

Сходите в библиотеку, почитайте книги о двигателях, и не задавайте глупых вопросов. Может быть, почитав книги, Вы научитесь более адекватно формулировать свои технические мысли и сами найдёте ответы на вопросы. Все Ваши вопросы растут из Вашей полнейшей некомпетентности в этой теме.

[wtd]

поддержу предыдущий пост, хотя я не являюсь гуру электрических машин.

Но в изначальном ТЗ даже я увидел взаимоисключающие параграфы... А сейчас идёт попытка натягивания совы на глобус.