avatar_Mir13

КПД и Закон Сохранения Энергии

Автор Mir13, 01 Янв. 2013 в 23:08

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mr.Dream

Цитата: Mir13 от 02 Янв. 2013 в 17:55
Alеx Вы абсолютно правы на счет зарядки аккумулятора и тех процессов которые при этом происходят.
Но я всетаки имею ввиду другой момент. Я хочу разобраться как в обмотке генератора возникает ЭДС и ПротивоЭДС, может эта самая "Противо..." как раз то что мы пытаемся выжать из генератора?
В генераторе понятие "ПротивоЭДС" не существует :) В качестве противоЭДС для генератора может выступать нагрузка, например - заряджающийся акумулятор.
ПротивоЭДС принято вносить в электрическую машину в режиме двигателя. Подавая на обмотки напряжение (ЭДС), мы возбуждаем в них магнитное поле, которе взаемодействует с полем постоянных магнитов ротора (рассматриваем мотор колесо, к примеру). Взаимодействие полей создает некий момент для вращения ротора. Но в свою очередь ротор наводит магнитное поле на катушки статора, в которых в тот же момент возникает уже противоЭДС, это ЭДС, ток которой противоположен приложеному. В идеальном двигателе ЭДС и противоЭДС на холостом равны по величине, а значит ток холостого хода должен отсутствовать :) Если противоЭДС будет больше - будет рекуперация. Если меншье - мы можем не крутить педали. ПротивоЭДС может не быть только в ультразвуковых пьезомоторах (USM) :)

Alеx

ПротивоЭДС возникает в двигателе, а не в генераторе. Индукция - это электродинамический аналог инерции. Правильнее было бы говорить про дельтаЭДС источника и двигателя. Чем больше дельта, тем больше энергии можно вкачать в нагрузку. Если у локомотива макс. скорость 60 км/ч, то по мере разгона состава, этот состав будет все меньше сопротивляться локомотиву и тем меньше дельтаСКОРОСТИ. Когда скорость состава достигнет 60 км/ч состав перестанет "усваивать" энергию локомотива, т.к. дельтаСКОРОСТЬ равна нулю. Но если локомотив начнет тормозить, то противоСКОРОСТЬ начнет сопротивляться локомотиву, стремясь удержать равномерное движение. Естественно, сам локомотив имеет какую-то собственную массу, а значит и инерцию. Как с ней бороться? Да никак, это неизбежные потери и противиться этому все равно, что вопрошать: "зачем же мы тратим энергию на разгон автомобиля, если в конце нам придется его останавливать?!".
Вот как-то так...
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

mevial

Круто тема развернулась :D :popcorn:

Mir13

Цитата: mr.Dream от 02 Янв. 2013 в 18:18
Цитата: Mir13 от 02 Янв. 2013 в 17:55
Alеx Вы абсолютно правы на счет зарядки аккумулятора и тех процессов которые при этом происходят.
Но я всетаки имею ввиду другой момент. Я хочу разобраться как в обмотке генератора возникает ЭДС и ПротивоЭДС, может эта самая "Противо..." как раз то что мы пытаемся выжать из генератора?
В генераторе понятие "ПротивоЭДС" не существует :) В качестве противоЭДС для генератора может выступать нагрузка, например - заряджающийся акумулятор.
ПротивоЭДС принято вносить в электрическую машину в режиме двигателя. Подавая на обмотки напряжение (ЭДС), мы возбуждаем в них магнитное поле, которе взаемодействует с полем постоянных магнитов ротора (рассматриваем мотор колесо, к примеру). Взаимодействие полей создает некий момент для вращения ротора. Но в свою очередь ротор наводит магнитное поле на катушки статора, в которых в тот же момент возникает уже противоЭДС, это ЭДС, ток которой противоположен приложеному. В идеальном двигателе ЭДС и противоЭДС на холостом равны по величине, а значит ток холостого хода должен отсутствовать :) Если противоЭДС будет больше - будет рекуперация. Если меншье - мы можем не крутить педали. ПротивоЭДС может не быть только в ультразвуковых пьезомоторах (USM) :)

Если начали объяснение то продолжайте! ПротивоЭДС в двигателе возникает потому что он начинает вырабатывать энергию. Тоесть переходит в режим генерации.
"В идеальном двигателе ЭДС и противоЭДС на холостом равны по величине, а значит ток холостого хода должен отсутствовать"
Если после выхода двигателя на холостые обороты отключить питание и подключить другой двигатель для дальнейшего разгона, то ПротивоЭДС первого перевысит ЭДС источника от которого он разгонялся. Так вчем разница?

nikvic

Цитата: Mir13 от 02 Янв. 2013 в 20:03
ПротивоЭДС в двигателе возникает потому, что он начинает вырабатывать энергию.
Ъ-ня. 

Alеx

#41
Цитата: nikvic от 02 Янв. 2013 в 20:58
Ъ-ня.
Да уж, именно Ъ-ня. Mir13, противоЭДС возникает из-за движения проводника в магнитном поле. Еще раз повторю, что в кинетике есть аналоги электродинамическим явлениям: ЭДС - (угловая) скорость ,сила тока - (крутящий) момент. Мощность (електр.) = сила тока * напряжение (стремящееся к величине ЭДС). Мощность (мех.) = скорость * момент. Вы утверждаете, что вагоны поезда начинают вырабатывать энергию по мере ускорения локомотивом. На самом деле они лишь накапливают кинетическую энергию, сообщенную им локомотивом и, как следствие, обладают собственной ЭДС-скоростью.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

nikvic

Цитата: Alеx от 02 Янв. 2013 в 21:27
Вы утверждаете, что ...
Вы меня с кем-то путаете :ah:

Alеx

Я не к Вам обращался :) Только согласился с Вашей оценкой.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

av404

Еще раз прочитал первый пост. Зачем Вы КПД приплели - непонятно.
Цитата: Mir13 от 01 Янв. 2013 в 23:08
...И вот тут вступает в работу так называемый КПД, и начинается подмена понятий!
...Если расширить понятие КПД все станет на свои места!
...КПД процесса преобразования энергии, никогда не перейдет через 100% (больше чем было в источнике, мы получить не сможем), но КПД механизма преобразования должно быть больше 100%, иначе та жизнь, которую мы воспринимаем как нашу реальность просто не могла появиться!
...Так чей КПД мы используем при расчете механизмов? Процесса преобразования энергии или механизма, который управляет этим процессом?
КПД это Коэффициент Полезного Действия. Насколько я знаю, применяется исключительно к механизму (машине), исключительно к конкретной полезности (для чего сделана машина) и исключительно для конкретных условий. КПД процесса - не знаю, шо це таке.
КПД генератора 0.9. А если размахнутся и пытаться врезать этим генератором по кумполу (имея полезное намерение покалечить вредного субъекта), то КПД сильно меньше - субъект, редиска, увертывается. Вот ежели изменить условия (привязать болезного), КПД подрастет.
Если расширяете понятие, то конкретней, пожалуйста. А то мы, в плену стереотипов, многое додумываем по другому, чем Вы.
Цитата: Mir13 от 01 Янв. 2013 в 23:08
Я считаю что только правильное понимание процесса генерации Энергии, поможет сконструировать правильный механизм для этого процесса.
И вот здесь, давайте договоримся, генератор энергии, если строго, у нас один - солнышко. Всё остальное - преобразователи, в которых появиться ничего не может по определению. Даже когда мы называем их электрическими генераторами или какими другими.

Чтобы понять о чем Вы, надо на одном языке говорить...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

redimer

Цитата: av404 от 02 Янв. 2013 в 21:44
И вот здесь, давайте договоримся, генератор энергии, если строго, у нас один - солнышко. Всё остальное - преобразователи, в которых появиться ничего не может по определению.
[b-b]av404[/b-b] ну тут бы я с вами поспорил, а как же энергия радиоизотопного распада которая подогревает нашу планету?
Источника как минимум два!

Правда есть еще третий источник, это водород который достался планете в результате магнитной сепарации и составляет приличный процент молекулярной массы планеты.
Он нам достался еще в процессе формирования солнечной системы значит не является солнечной энергией, верно?
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

av404

Цитата: redimer от 02 Янв. 2013 в 22:41
[b-b]av404[/b-b] ну тут бы я с вами поспорил, а как же энергия радиоизотопного распада которая подогревает нашу планету?
Источника как минимум два!

Правда есть еще третий источник, это водород который достался планете в результате магнитной сепарации и составляет приличный процент молекулярной массы планеты.
Он нам достался еще в процессе формирования солнечной системы значит не является солнечной энергией, верно?
Правы конечно. Просто такие дебри вряд ли подразумевались в этой теме... Упростил я, и, думаю, обоснованно.

Тут и так каша из различных толкований, казалось бы, очевидных терминов.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

redimer

я так и не понял что хотел сделать автор, но мне показалось чтоб он хочет раскрутить генератор мотором, ну такую некую  :bn: замкнутую цепь и получить если не вечный двигатель, то хотя бы экономию как уважаемый Шкодин.

чтоб как сказал шкодин ехать со скоростью 30км/ч на 3-4 амперах  :-D
Мотор-колесо Шкондина, велосипед
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

av404

Цитата: redimer от 03 Янв. 2013 в 00:11
чтоб как сказал шкодин ехать со скоростью 30км/ч на 3-4 амперах  :-D
Срочно ставить два задних и кататься вечно...  :-D
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Mir13

Цитата: redimer от 03 Янв. 2013 в 00:11
я так и не понял что хотел сделать автор, но мне показалось чтоб он хочет раскрутить генератор мотором, ну такую некую  :bn: замкнутую цепь и получить если не вечный двигатель, то хотя бы экономию как уважаемый Шкодин.

Я не собираюсь раскручивать генератор мотором, это сделали до того как я родился, и вечный двигатель создать у меня такой задачи нет,-"Зачем мне вечная игла? Я не собираюсь жить вечно. А если бы даже и собирался, то неужели человечество никогда не избавится от примуса! Какая безрадостная перспектива."
Единственная цель ради чего я завел эту тему, это помочь тем кто верит что еще не все изучено и есть возможность поднять КПД генератора выше 100%
Alеx
"Да уж, именно Ъ-ня. Mir13, противоЭДС возникает из-за движения проводника в магнитном поле"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_Ленца
именно это правило формулирует что такое ПротивоЭДС :pardon:

Mir13

Цитата: av404 от 02 Янв. 2013 в 21:44
Еще раз прочитал первый пост. Зачем Вы КПД приплели - непонятно.

.
КПД это Коэффициент Полезного Действия. Насколько я знаю, применяется исключительно к механизму (машине), исключительно к конкретной полезности (для чего сделана машина) и исключительно для конкретных условий. КПД процесса - не знаю, шо це таке.

)))))Именно о машине я и говорю. Те машины которые мы используем не эффективны.


КПД генератора 0.9. А если размахнутся и пытаться врезать этим генератором по кумполу (имея полезное намерение покалечить вредного субъекта), то КПД сильно меньше - субъект, редиска, увертывается. Вот ежели изменить условия (привязать болезного), КПД подрастет.
Если расширяете понятие, то конкретней, пожалуйста. А то мы, в плену стереотипов, многое додумываем по другому, чем Вы.
Цитата: Mir13 от 01 Янв. 2013 в 23:08

Я не могу расширить понятие у собеседника, я могу предложить ему задуматься. Если Вы внимательно читали первый пост, то там суть довольно ясно изложена. Я попытался обосновать возможность существования генератора энергии с КПД больше 100%.


Чтобы понять о чем Вы, надо на одном языке говорить...

Чесно говоря этой фразы не понял :-(

Mir13

Цитата: av404 от 02 Янв. 2013 в 21:44

И вот здесь, давайте договоримся, генератор энергии, если строго, у нас один - солнышко. Всё остальное - преобразователи, в которых появиться ничего не может по определению. Даже когда мы называем их электрическими генераторами или какими другими.

Интересно какую составляющую часть солнечной энергии преобразует электрогенератор?

Mir13

Так и не разобрался как отвечать с цитатами :bn:

Mir13

Для исключения всяких недопониманий, постараюсь сформулировать свою мысль кратко:
1-Генератор энергии с КПД более 100% возможен.
2-Генератор энергии с КПД более 100% не нарушает ЗСЭ.
3-Если генератор энергии с КПД более 100% не возможен- это противоречит существованию нашего мира.