avatar_aleks17121960

Тормоза как причина износа редуктора.

Автор aleks17121960, 23 Фев. 2013 в 10:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

aleks17121960

Обратил внимание на плохое торможение с больших скоростей.Почесав репу,пришел к выводу:запасенная движком энергия мешает,он,как маховик,продолжает *ехать*.Так же и растяжение цепи явно больше нагрузок.При резком торможении момент на валу двигателя значительно превышает его собственный при разгоне.Для себя пришел к выводу о необходимости КПП с нейтралью.Но вот МК с редуктором и Циклоны с ним же-им как быть?Ведь резкое торможение может к выкрашиванию зубьев привести!И приводит...Уже давно заметил,что именно выкрашивание шестерен-причина отказа многих редукторников.Хотелось бы собрать статистику,владельцы Циклонов и МК-редукторников-пишите,плиз! ;-)
Делай,что должен,и будь,что будет...

zap

Торможение чем, двигателем или колодками?
В любом случае, плохое торможение с высоких скоростей так или иначе связано с ограниченной поглощающей способностью механизма торможения. Кинетическая энергия же зависит от квадрата скорости.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Slider

Не понял вопроса. Торможения мотором в редукторниках нет, там ведь фривал стоит...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

TT44

У комплектов с циклоном фривилов аж целых три на пути тормоз-редуктор.
1)Elwingминикрошка. На раме  Leili
2)Phoenixкрошка (рама Гранъ).

acyd

#4
Цитата: Slider от 23 Фев. 2013 в 11:48
Не понял вопроса. Торможения мотором в редукторниках нет, там ведь фривал стоит...
у товарища aleks-a уникальный direct drive со внешним мотором(моторами),если не ошибаюсь  ;-)
возможно назрел вопрос  о  кпп и фривиле?

av404

Цитата: aleks17121960 от 23 Фев. 2013 в 10:26
Ведь резкое торможение может к выкрашиванию зубьев привести!
А мне правдоподобно показалось. Ведь фривил только в одну сторону работает. Покумекайте. И действительно
Цитата: aleks17121960 от 23 Фев. 2013 в 10:26
При резком торможении момент на валу двигателя значительно превышает его собственный при разгоне
Вопрос сложнее, чем кажется...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

aleks17121960

Цитата: av404 от 23 Фев. 2013 в 12:36
Цитата: aleks17121960 от 23 Фев. 2013 в 10:26
Ведь резкое торможение может к выкрашиванию зубьев привести!
А мне правдоподобно показалось. Ведь фривил только в одну сторону работает. Покумекайте. И действительно
Цитата: aleks17121960 от 23 Фев. 2013 в 10:26
При резком торможении момент на валу двигателя значительно превышает его собственный при разгоне
Вопрос сложнее, чем кажется...
Именно это я в виду и имел!Кстати,и фривилам от этого может поплохеть,не из за тормозов ли они летят?Тормоз резко останавливает колесо,и мотор,как маховик,сворачивает фривилы и зубья редуктора. ;-D
Делай,что должен,и будь,что будет...

redimer

Резко остановить колесо на большой скорости невозможно по ряду причин, у мотора маленькая масса и скорость чтоб обладать хоть какой-то значительной инерционной силой.
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

aleks17121960

Цитата: redimer от 23 Фев. 2013 в 20:21
Резко остановить колесо на большой скорости невозможно по ряду причин, у мотора маленькая масса и скорость чтоб обладать хоть какой-то значительной инерционной силой.
Хорошие тормоза блокируют колесо в доли секунды.Ротор циклона или редукторного МК имеет несколько тысяч оборотов в минуту,десятки в секунду при весе до килограмма.Вывод однозначный.У себя заметил-моторы *тащат* машину после сброса газа.
Делай,что должен,и будь,что будет...

av404

Смоделировал картину: Поставил собрат дисковые тормоза, приподнял колесо и раскрутил, и резко стоп. Ух как намертво... Продемонстрировал/похвастался приятелям раз 5 - 10 и потащил М-К на разборку - чой-то забарахлило вдруг...

Можно и моменты прикинуть - кому не влом и есть данные с разобранного колеса. Но нехилый удар явно присутствует. Пожалуй я и с ленточным тормозом такие проверки исключу, дольше прослужит.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

TRO

Цитата: av404 от 23 Фев. 2013 в 22:52
Смоделировал картину: Поставил собрат дисковые тормоза, приподнял колесо и раскрутил,.....
Раскручивал мотором? Если да , то Тормозил сразу после отпускания газа, или чуть позже?

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

av404

Цитата: TRO от 23 Фев. 2013 в 23:16
Раскручивал мотором? Если да , то Тормозил сразу после отпускания газа, или чуть позже?
Да это в голове мысленно смоделировал...
Конечно мотором и сразу стоп...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Vetal

Как может мотор с фривилом на что-то влиять? Он если и прокрутится то безо всякой нагрузки.
Никаких исходных данных, сам себе на уме.

redimer

вообще то может быть, если вот так в подвешенном состоянии тормозить, можно испортить шестерни....

в реальных условиях торможения колесо далеко до мгновенной блокировки... если колесо блокируется мгновенно это плохие тормоза и закончится такое торможение  скорее всего падением.
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

METAL

Александр, хотите совет?- в таких условиях очень помогают демпферы. Они обычно на звездах мото техники уже стоят- резиновые вкладыши! Это первое.

Второе- можно еще и добавить демпфер на ведущую звезду- все те-же резиновые вкладыши.

третье- не тормозить с 60+ кмч в секунды заблокировав колесо, это плохо сказывается на управляемости и тормозной момент колеса почти в 5 раз хуже чем поддержание предюзового состояния колеса на всем пути торможения!
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

dgon.iv

Все равно при торможении колесо блокируется не мгновенно, а с замедлением за доли секунды и нагрузка получается не ударная хоть и многократно превосходящая эксплуатационную, да и тормозить юзом толку мало.Можно придумать какую-нибудь шпонку. Понял про юз после обрыва 25 цепочки, на аудюшном моторчике. Извиняйте не в тему, а сколько можно "выжать"из этого моторчика если дать ему на корм 18 вольт.
48в 26ач езда по "нехорошим дорогам"

acyd

В инфинеон есть фича - включать реген при сбросе газа. Eсли её задействовать на редукторном моторе, то мотор уже не будет маховиком, разрушающим себя изнутри.

antonxxx

считаю эту проблему серъезной! выбег двигателя при сбросе газа явно не доли секунды. а даже не при юзовом торможении обороты колеса могут упасть за 1-2 секунды и мотор его догонит! вот и хана зубам и фривилу... получается место редукторника - спереди! думаю мало желающих передним на юз тормозить!..
мерида с киловаттом

zap

При торможении сопротивление асфальта движению (которое двигатель и так постоянно преодолевает при езде) как бы многократно усиливается, а ротор двигателя продолжаеть вращаться по инерции. Вектора сил в трансмиссии остаются прежними, то есть смены рабочей поверхности зубцов при торможении не происходит.

Единственным источником энергии при этом остаётся инерция ротора. На мелких двигателях ротор не такой и тяжёлый, поэтому инерция его незначительна. Мне кажется, что проблема надумана.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

dgon.iv

Факт разрыва цепи был (сильно изношенной), значит при резком торможении нагрузка на нее была больше чем в любую горку при том же векторе тяги, хотя так тормозить конечно нельзя.
48в 26ач езда по "нехорошим дорогам"

aleks17121960

Цитата: Vetal от 24 Фев. 2013 в 00:05
Как может мотор с фривилом на что-то влиять? Он если и прокрутится то безо всякой нагрузки.
Никаких исходных данных, сам себе на уме.
Фривил работает при остановленном моторе,снижая сопротивление.При остановленном колесе инерция мотора пытается провернуть фривил и шестерни.Причем даже и без блокировки колеса при просто торможении *порезче*нагрузки  на шестерни,фривил и цепи легко превысят штатные.Моменты МК и Циклона приближаются к мотоциклетным,а конструкция сцепления не предусматривает.Причем даже у скутеров при снижении скорости со сбросом газа автомат мотор отсоединяет,да и ремень вариатора-не шестерни!Получается-сцепление необходимо.Ну не могут у того же Циклона шестерни лететь при штатных нагрузках так быстро,должны по 4-6 лет работать без проблем.У меня с барабанными тормозами переднее колесо на 40-50км/ч блокируется свободно,заднее-продолжает вращатся,и только при достижении 10-15км/ч тормозит нормально.Хотя и масса двух роторов коллекторников приличная,зато у редукторных Циклонов обороты в 2-3 раза больше.
Делай,что должен,и будь,что будет...

METAL

Зап, вектора сил на цепи еще как будут, обычно перед торможением газ сбрасывают, так что сначала верх цепи слабнет, низ в натяг, потом при резком юзе колеса запросто мотор догоняет провес цепи и удар по трансмиссии обеспечен. Решений 2- либо усилить цепь, либо немного отпустить задний тормоз чтоб в юз не сходил на большой скорости- на 10-20кмч юз не страшен- кинетическая сила мотора будет очень мала.
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

PavelBog

ЦитироватьПричем даже у скутеров при снижении скорости со сбросом газа автомат мотор отсоединяет
отсоединяет только при скорости менее 20км\ч. и если ты едешь с горки и сбрасываешь газ- происходит торможение двигателем до этой скорости. либо надо кратковременно взять на юз заднее колесо. таковы уж особенности центробежного сцепления.
а если хотите нейтралку- могу предложить использовать муфту компрессора кондиционера авто. да, будут небольшие потери на сигнальный провод, но они небольшие.
проект - электроскутер honda eve pax.
https://electrotransport.ru/index.php/topic,15191.0.html

aleks17121960

Цитата: PavelBog от 24 Фев. 2013 в 16:02
ЦитироватьПричем даже у скутеров при снижении скорости со сбросом газа автомат мотор отсоединяет
отсоединяет только при скорости менее 20км\ч. и если ты едешь с горки и сбрасываешь газ- происходит торможение двигателем до этой скорости. либо надо кратковременно взять на юз заднее колесо. таковы уж особенности центробежного сцепления.
а если хотите нейтралку- могу предложить использовать муфту компрессора кондиционера авто. да, будут небольшие потери на сигнальный провод, но они небольшие.
Так я и написал-10-15км/ч сцепуха отключается.Мне муфта не нужна,хотя и спасибо.Буду либо трех ступеньку от Ямахи ставить,она с нейтралью,или сам двухступку с нейтралью соберу,идея есть уже.
Делай,что должен,и будь,что будет...

METAL

александр. 2х ступка имеется, от мопеда верховина. из серии моторов "Ш". :-)
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

aleks17121960

Цитата: METAL от 24 Фев. 2013 в 17:29
александр. 2х ступка имеется, от мопеда верховина. из серии моторов "Ш". :-)
Если верно помню,она без нейтрали?У Верховины,вроде,сцепление механическое ручное.Но если не жалко-заберу незадорого,мне все равно две надо КПП.Сцепуху тогда изобрести попытаюсь.
Делай,что должен,и будь,что будет...

METAL

Как-же... нейтраль есть! Надо ее достать илит просто отправть моторчег целиком, там ножевкой как надо вырежется из картера что надо.))))))  ;-)
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

aleks17121960

Цитата: METAL от 24 Фев. 2013 в 20:30
Как-же... нейтраль есть! Надо ее достать илит просто отправть моторчег целиком, там ножевкой как надо вырежется из картера что надо.))))))  ;-)
Если не в лом-ЦПГ сними,посылка легче будет.Кик тоже нафиг!Масло слить.Че то я обнаглел-нет?В личку адресс напишу,ага?
Делай,что должен,и будь,что будет...

av404

Вы как хотите, а я автору темы влеплю + за реальное правильное мышление и озвучивание проблемы.

Думаю, ему стоит написать производителям моторов и эл-велов о проблеме и посоветовать включить в инструкцию по эксплуатации запрет или оговорку про жесткое торможение. Неплохо внедрить в конструкцию М-К демпферы - резиновых втулок на оси шестеренок будет достаточно для смягчения жесткого удара.

А пока нам учитывать в своей практике новые знания, что бы фривил и шестерни прослужили дольше.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

PavelBog

можно подумать там прислушаются и демпферы ставить будут...китайцам наоборот выгднее без них - годик отслужило колесо(ну или сколько там?), и новое покупай(хотя если подумать, то и с демпфером оно не будет вечно- на машинах шкивы такие делают сейчас, ходят около 10лет. но это оригиналы, которые не из шлака делают). да и инструкции эти мало кто читает, а тем более на китайском ;-).
проект - электроскутер honda eve pax.
https://electrotransport.ru/index.php/topic,15191.0.html

redimer

просто включите рекуперацию и все будет ХАРАШО...
Пока мы тормозами коснемся обода легкий мини МК уже сбросит обороты до безопасных. (кнопка должна срабатывать первой)
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

aleks17121960

Цитата: redimer от 27 Фев. 2013 в 21:02
просто включите рекуперацию и все будет ХАРАШО...
Пока мы тормозами коснемся обода легкий мини МК уже сбросит обороты до безопасных. (кнопка должна срабатывать первой)
Не канает-там фривилы.Нет рекуперации у Циклонов и редукторных МК.Только что вроде модели с муфтой появились,но их не юзал никто из наших.
Делай,что должен,и будь,что будет...

METAL

Александр, а ведь рекуперация даст свои результаты! При торможении мотор быстро встанет и не будет удара по фривилу! ;)
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

aleks17121960

Цитата: METAL от 28 Фев. 2013 в 11:24
Александр, а ведь рекуперация даст свои результаты! При торможении мотор быстро встанет и не будет удара по фривилу! ;)
Так нет ее-тот самый фривил и не дает.Что у МК редукторных,что у Циклона нету.Только МК Директ Драйв с рекуперацией,а им и так не грозит ничего.Это понятно,что рекуперация плавное торможение заменяет,только для этого надо отказаться от фривила либо сделать его блокирующимся.При нынешнем конструктиве проблема не решаема в принципе.Только расчитывать дистанцию и плавно тормозить.
Делай,что должен,и будь,что будет...

SMILE1

Имеется ввиду что рекуперация сработает как электротормоз ротора и он остановится раньше чем колесо.
Non credo quia absurdum

aleks17121960

Цитата: SMILE1 от 28 Фев. 2013 в 13:36
Имеется ввиду что рекуперация сработает как электротормоз ротора и он остановится раньше чем колесо.
С какого при наличии фривила возникнет рекуперация,если колесо вращается свободно?А вот при резком замедлении колеса мотор его будет стараться провернуть всей запасенной энергией.Недолго,но сильно.
Делай,что должен,и будь,что будет...

SMILE1

Электротормоз (не колеса, только ротора) возможен???
Non credo quia absurdum

aleks17121960

Цитата: SMILE1 от 28 Фев. 2013 в 14:01
Электротормоз (не колеса, только ротора) возможен???
Возможен-на лебедках,к примеру,электромуфты стоят.А смысл?Рекуперации то не будет,наоборот-расход,пусть и небольшой.Хотя проблему ударных нагрузок на редукторе это частично бы решило.Гораздо лучше-электросцепление,отключающее мотор при нажатии тормоза.Или фривил с блокировкой(интересно,как?),тогда и рекуперация возможна.У себя собираюсь переходить на нейтраль,потом тормозить,где возможно,конечно.
Делай,что должен,и будь,что будет...

SMILE1

Я так понял идея "рекуперации" том чтоб тормозить ротор теми же обмотками, которыми он разгонялся.
Если ротор будет замедляться обмотками быстрее чем колесо механическим тормозом (или будет активироваться раньше), то нагрузка на сателлиты не попадет.


Процесс собственно и есть рекуперация, но возврат энергии в данном случае вторичен, эксплуатируется эффект торможения ротора обмотками при переводе двигателя в режим генератора.
Non credo quia absurdum

aleks17121960

Цитата: SMILE1 от 28 Фев. 2013 в 15:19
Я так понял идея "рекуперации" том чтоб тормозить ротор теми же обмотками, которыми он разгонялся.
Если ротор будет замедляться обмотками быстрее чем колесо механическим тормозом, то нагрузка на сателлиты не попадет.


Процесс собственно и есть рекуперация, но возврат энергии в данном случае вторичен, эксплуатируется эффект торможения ротора обмотками при переводе двигателя в режим генератора.
Рекуперация идет с колеса,вся накопленная инерция уходит в генерацию ротора.При наличии фривилов-невозможно.
Делай,что должен,и будь,что будет...

SMILE1

ЦитироватьРекуперация идет с колеса,вся накопленная инерция уходит в генерацию ротора.При наличии фривилов-невозможно.
И это (в данном случае) хорошо, т.к. "рекуперации" остается погасить инерцию только ротора, а не всего колеса и редуктора.
Non credo quia absurdum

aleks17121960

Цитата: SMILE1 от 28 Фев. 2013 в 15:27
ЦитироватьРекуперация идет с колеса,вся накопленная инерция уходит в генерацию ротора.При наличии фривилов-невозможно.
И это (в данном случае) хорошо, т.к. "рекуперации" остается погасить инерцию только ротора, а не всего колеса и редуктора.
Этт можно.Но уж больно решение с технической точки зрения некрасивое.Электросцепление все же интересней.В общем,только пользователи могут что-то сделать,производители на такое усложнение/удорожание не пойдут-и так покупают.Тем более,за столько лет продаж только сейчас вопросы появились.
Делай,что должен,и будь,что будет...

METAL

так вроде сейчас 90% всех контроллеров для безколлекторников имеют возможность включения рекуперации! Якорь в моторе встанет очень быстро- проверено на генераторе, так что он на саттелиты не передаст ударную нагрузку в момент торможения механическими тормозами.

Но!!!!!! давайте сейчас учтем другой момент- начали лишь притормаживать, а мотор уже встал. и тут надо набирать скорость(тормозили секунду- просто немного сбавить надо было) и мотор с полностью остановленным ротором начнет набор оборотов и снова произойдет удар по трансмиссии. Опять не гуд.(((((((((
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

av404

Цитата: METAL от 01 Март 2013 в 00:34
Опять не гуд.(((((((((
Наверное этот не гуд будет гораздо слабее того. Наберет обороты, включится фривил, подхватит колесо, все чинно и плавненько... Даже при трогании картина хуже.

Худшую ситуацию я уже моделировал - так называемая проверка тормозов. Поднял колесо, раскрутил полным газом и резко стоп тормозом. Вот этого не надо никогда делать. А торможение на дороге не так страшно, даже юзом не получится столь резко стопорнуть колесо.
А притормаживание или как еще, вообще, не в счет. И, думается, не стоит городить с рекуперацией. Идея на правильных посылах, но практической пользы не даст. Рекуперация мягко тормозит и не успеет снизить момент ротора. Все в мгновение происходит.
Цитата: aleks17121960 от 28 Фев. 2013 в 15:54
Электросцепление все же интересней
И сцепление лишнее - не успеет.
Ничего не надо - просто по возможности не пускать юзом колесо с мотором и не делать дурных проверок тормозов.

Вот так как-то надумалось...

А aleks17121960 еще раз огромное спасибо. Плюсик поставил и других призываю.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

METAL

av404 а вы ездили с фривиллом? Я ездил- знаю о чем говорю. ;) догоняет мотор после притормаживания с хорошим ударом по цепи и трещетке в том числе. ;) но у меня никаких дорогих планетарок небыло, да и трансмиссия вся самодельная была- не жалко. ;)
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

av404

Цитата: METAL от 01 Март 2013 в 10:19
av404 а вы ездили с фривиллом? Я ездил- знаю о чем говорю. ;) догоняет мотор после притормаживания с хорошим ударом по цепи и трещетке в том числе.
Я на планетарке. О ней и рассуждаю.
И я не говорил, что удара не будет. Просто мягче.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

колот

Проблема в теме не стоит выеденного яйца, как требование: "дайте мне технику для дурака, а то я учиться не хочу".
А у меня встречный вопрос: "Кто будет оплачивать усложнение конструкции? Всякие там электромагнитные сцепления? И не проще ли отработать до автоматизма (чтоб не думать) стиль езды, при котором никаких ударов ни вперёд ни назад не будет?" По крайней мере это дешевле, чем всякие технические навороты.

Darude5

Я читал этю тему! и понял что конструкцию нужно ставить центробежное сцепление как на скутерах бензиновых только один ньюанс! его надо ставить на оборотистый мотор хотябы не менее 1500 об/мин но не на выходной вал редуктора где обороты примерно 400-650 об/мин! если было бы такое исполнение как мотор от редуктора отдельно тогда можно бы осуществить и подобрать натяжение возвратных пружин!