Автоматы, защита от КЗ/пробоя

[Slider]

Поскольку в корпус моего акума автомат не влезает никак, пришлось автомобильные обычные плавкие купить и держатель для него, неделю откатал, пока нормально...

[sov8181]

Поскольку в корпус моего акума автомат не влезает никак, пришлось автомобильные обычные плавкие купить и держатель для него, неделю откатал, пока нормально...

У Вас наверно АКБ на 12 В Хотя если посмотреть в подписи вроде как 70 В. И тут возникает логичный вопрос, о соответствии используемого Вами предохранителя номиналу напряжения на которое он используется. Предполагаю, что нет. Грозит это тем, что при КЗ у Вас будет микроплавильная плазменная печка в предохранителе, со всеми вытекающими

[Slider]

Насколько я помню, основная характеристика плавкого предохранителя это какой ток держит и на каком отрубается (сгорает), а про ограничения напряжения для плавких предохранителей ни разу не слышал... (если не киловольты, конечно). Киньте пруфлинк, если такое есть...

[TrUsTeR]

Грозит это тем, что при КЗ у Вас будет микроплавильная плазменная печка в предохранителе, со всеми вытекающими

Дельное замечание. Кстати, автомобильные преды есть же mini и midi с разным расстоянием между контактами, вроде последних должно хватать для дуги до ста вольт. А может и не должно.
В общем, надо проверять.

[Elm2112]

Электрик-консультант, солидного возраста, который сидит в крупном магазе электротоваров города и только консультирует (т.е. нифига продажей не занимается, а именно консультирует народ) ответил мне по аналогичному вопросу - а какая разница, разве что искра больше на постоянке.

Гнать в шею такого электрика консультанта. Не продаёт, а зарплату ему магазин платит. Как думаете она у него зависит от продаж, которые он консультирует?
Не видит он разницу на переменном и постоянном токе. Старый дебил. Поинтересуйтесь, сколько он за свой солидный возраст жучков понаставил. Такого пораскажет.
Погуглите, например, почему на железной дороге, работающей на постоянном токе при напряжении в контактной сети 8 кВ поезда трогаются на двух поднятых пантографах, а на переменном при 25 кВ на одном.
На постоянном искра не только побольше, но изначительно подольше, да и ещё и перенос металла идёт, в отличие от переменного, только в одну сторону. Сработает при коротыше? Возможно. Раз, другой, а на третий контакты приваряться.
Посмотрите на автоматические выключатели Шнайдер Электрик серии C32H-DC. Размеры такие же как и для переменки, а вот цена негуманная. Но механически коммутировать постоянный ток значительно сложнее чем переменный и чем выше напряжение, тем стремительнее непропорционально падают токовые возможности.
Не доверяёте излишне консультантам в магазинах - их зарплата тоже зависит от уровня продаж. А продавать в первую очередь нужно то, чего на складе скопилось больше всего.

[sov8181]

Насколько я помню, основная характеристика плавкого предохранителя это какой ток держит и на каком отрубается (сгорает), а про ограничения напряжения для плавких предохранителей ни разу не слышал... (если не киловольты, конечно). Киньте пруфлинк, если такое есть...

Я имел в виду номинальное напряжение на которое рассчитан предохранитель, чтобы гарантированно порвать дугу без пожара и последствий. Ну вот Вам к примеру обычная плавкая вставка применяемая почти в любой бытовой технике, стеклянный цилиндр с запаяным внутри калиброванного сечения проводником, у него на корпусе написано два параметра: 1. номинальный ток (например 5А).
2. номинальное напряжение (например 250V).
А тепери представте себе, что такой предохранитель Вы поставите в цепь с напряжением 1000В, догадываетесь, что произойдёт при КЗ? Если нет, то при таком напряжении и большом токе проводник испарится и при таком сравнительно маленьком расстоянии между выводами образуется дуга которая может и не погаснуть, в результате колбу разрывает и вот вам микро плазменная печка, со всеми вытекающими

[sov8181]

А вообще у меня есть смутное предположение, что автомат китайцы ставят не для защиты, а для полного отключения нагрузки от АКБ, чтобы она не разряжалась при длительном простое транспорта. Ведь если у вас замкнёт проводка до автомата, то вся надежда только на встроенный в АКБ BMS.

[Slider]

[user]sov8181[/user], я и писал, когда в дело вступают киловольты - это совсем другое дело. А всё что до 100 в мне кажется большой разницы для плавких предохранителей нету. Если у вас есть доказательства обратного - приводите. А так я пока вижу только предположения, так же как и у меня Найдите предохранители у которых указано ограничение по напряжению, до 100 в, например....
PS. Для контроля нагрузки есть БМС, а предохранитель как раз защита от КЗ, и старая версия (в виде цилиндрика) была вполне рабочей в этом плане, единственно она не держала нужных мне 30а.

[sov8181]

[user]sov8181[/user], я и писал, когда в дело вступают киловольты - это совсем другое дело. А всё что до 100 в мне кажется большой разницы для плавких предохранителей нету. Если у вас есть доказательства обратного - приводите. А так я пока вижу только предположения, так же как и у меня Найдите предохранители у которых указано ограничение по напряжению, до 100 в, например....
PS. Для контроля нагрузки есть БМС, а предохранитель как раз защита от КЗ, и старая версия (в виде цилиндрика) была вполне рабочей в этом плане, единственно она не держала нужных мне 30а.

Ну я бы назвал это теорией, а не предположением. Потому, что мне никогда в голову не приходила мысль ставить автомобильные предохранители в цепи напряжением выше 24В. для защиты цепей напряжением 48В и выше я пользуюсь плавкими вставками на 250В.
Если у Вас есть положительный опыт применения автомобилных предохранителей в цепях выше 24В, то это хорошо.
Да по плавким вставкам, точно помню, что стеклянные цилиндрики большего размера есть на 12А 250В, возможно есть и на 30А. Только вот вопрос на  какой ток постоянный или переменный.

[sov8181]

Погуглите, например, почему на железной дороге, работающей на постоянном токе при напряжении в контактной сети 8 кВ поезда трогаются на двух поднятых пантографах, а на переменном при 25 кВ на одном.

Ну насколько я знаю контактная сеть на постоянном токе имеет номинальное напряжение 3 кВ, а не 8 кВ. В случае большого расстояния между тяговыми подстанциями напряжение задирают край до 5 кВ.
пример с переменкой 25 кВ наверно здесь не совсем удачен, так как поднятие двух пантографов связано с большими токами, а не образованием дуги. При одной и той же мощности при напряжении 25 кВ ток потребления будет меньше чем при 3 кВ примерно в 8 раз поэтому и один пантограф с этой задачей справляется

[Slider]

Ну я бы назвал это теорией, а не предположением. Потому, что мне никогда в голову не приходила мысль ставить автомобильные предохранители в цепи напряжением выше 24В. для защиты цепей напряжением 48В и выше я пользуюсь плавкими вставками на 250В.
Если у Вас есть положительный опыт применения автомобилных предохранителей в цепях выше 24В, то это хорошо.
Да по плавким вставкам, точно помню, что стеклянные цилиндрики большего размера есть на 12А 250В, возможно есть и на 30А. Только вот вопрос на  какой ток постоянный или переменный.

Я просто по быстрому в близлежащих магазинах не нашел компактного изолированого держателя для стандартного плавкого цилиндрика (до 250 в) который бы выдерживал тряску и держал 30а и больше (сами предохранители то на 30 а и больше есть). А проблему надо было срочно решать, т.к. альтернатива была одна - подключить акум напрямую без предохранителя что не есть хорошо. Можно было попробовать "сколхозить" держатель самому из жести, пластика и изоленты, но я не уверен, что получилось бы хорошо.

[sov8181]

Покапал севодня более детально каталог ABB и выяснил, что есть у них серия S280 UC на постоянный ток до 220 В в однополюсном исполнении от 0,2 до 63 А и отдельная серия на 80-100 А. Абривиатура UC, как я понял, обозначает, что внутри стоит постоянный сагнит, для принудительного гашения дуги http://shop220.ru/images/data/gallery/85_922_ABB_catalog_system_pro_m_compact_2012.pdf-3.pdf.

[TrUsTeR]

Гнать в шею такого электрика консультанта. Не продаёт, а зарплату ему магазин платит. Как думаете она у него зависит от продаж, которые он консультирует?

Про консультанта согласен, но мне выбирать не приходилось.
DC автоматов попросту нет, даже приведенная вами модель в инете почти везде "нет в наличии".

upd
кстати, раз речь зашла про автоматические выключатели, то такой вопрос - принципиально на электротранспорт ставить двухполюсные автоматы, или однополюсного достаточно?
Для переменного тока понятно почему, а тут двухполюсной зачем?

[DIVAS]

Насколько я помню, основная характеристика плавкого предохранителя это какой ток держит и на каком отрубается (сгорает), а про ограничения напряжения для плавких предохранителей ни разу не слышал... (если не киловольты, конечно). Киньте пруфлинк, если такое есть...

Номинальное и уж тем более максимально допустимое рабочее напряжение есть у любых электрических элементов - это факт.
Вопрос лишь в том, где и как его можно превышать, что при этом будет и нужно ли нам то что при этом получится.

Учитывая что плавкие вставки одноразовые, заботиться об их сохранности при срабатывании явно не стоит.
Что будет, если превысить номинальное напряжение предохранителя?
Дуга будет больше чем при номинальном токе, и держаться будет дольше, это факт. Но страшно ли это?
При перегорании рабочего проводника плавкой вставки выгорает/испаряется некоторое количество металла (условно - меди), и получается ионизированная среда, в которой продолжается горение дуги, сопровождающееся продолжением выгорания/испарения меди с получившихся концов проводника. Расстояние между концами проводника при этом увеличивается по мере сгорания меди. Когда расстояние между концами проводника увеличится настолько, что дуга разорвётся (т.е. напряжение, необходимое для горения дуги, превысит напряжение в цепи), дуга погаснет и цепь разорвётся.
Если напряжение небольшое и ток срабатывания вставки небольшой (т.е. малое сечение проводника), то проводник перегорит на небольшой длине и дуга погаснет.
Если увеличить ток срабатывания (сечение проводника) плавкой вставки при том же напряжении, то металла испарится больше и проводимость ионизированной среды будет выше, что приведёт к увеличению времени горения дуги и увеличению образовавшегося зазора между концами проводника.

Теперь самое главное. Куда девается медь, испарившаяся из зоны горения дуги?
Она оседает на внутренних стенках корпуса плавкой вставки и образует там проводящее покрытие.

Что будет, если увеличить напряжение в цепи при малом токе срабатывания? Проводник перегорит на большей длине, меди испарится больше, но её не будет достаточно для напыления проводящего покрытия во всём объёме корпуса.

А что будет, если увеличить напряжение с 12В до 60В в низкоомной цепи, защищаемой маленьким 12-вольтовым плавким предохранителем на 60А, и устроить КЗ?
А элементарно: дуга испарит достаточно меди, чтобы напылить проводящее покрытие на всю внутреннюю поверхность корпуса, после чего дуга перейдёт уже на корпус и будет жарить корпус изнутри. При горении пластика будет образовываться уголь, который также является проводником и будет поддерживать дугу. В общем, пока весь корпус предохранителя не получит серьёзных термических повреждений и механически не разрушится, дуга будет продолжать гореть.
Результат - как минимум, пожар в предохранительном отсеке. А как максимум - плюс ещё выгорание всего, что "зищищал" этот предохранитель.
Впрочем, если сопротивление цепи достаточное, то это сопротивление ограничит ток дуги и она погаснет.

Постоянка - это Вам не переменка, с дугами постоянного тока шутки плохи.

Посмотрите на любое реле:
там обязательно указан коммутируемый ток переменки и отдельно постоянки:
относительный порядок цифр обычно такой:
AC: 10А 250V
DC: 10A 12V / 7A 30V
А если открыть подробный даташит и посмотреть на график коммутационной способности, то видно, что по постоянке он для такого реле едва ли достанет до 120В, а максимальный ток коммутации при таком напряжении будет не больше 1А.
Т.е. контактная группа, которая способна коммутировать 10А при 250В переменки, уже не способна коммутировать даже 1А постоянки при том же напряжении. Просто потому, что при разрыве цепи постоянного тока дуга между контактами вообще не погаснет.


Для наглядности свойства дуги можно поизучать с помощью нехитрой схемы из старого строчного трансформатора от телевизора. Из него можно получить напряжение в пару десятков килоВольт и поиграться с ним, что я в свое время и делал.
Если посмотреть на высоковольтную дугу переменного тока, то она имеет чёткие контуры, бело-голубой цвет и громко свистит. Если внести в дугу бумажку, то она пробивает в ней микродырочки, но бумага не воспламеняется. Средний ток такой дуги крайне мал, потому что она постоянно гаснет и загорается снова.
Если выпрямить высокое напряжение и сгладить конденсатором, после чего снова получить дугу, то это совсем другая дуга. Она имеет мутные очертания, фиолетово-оранжевый цвет (зависит от электродов) и тихо шипит. Если внести в неё бумажку, бумажка мгновенно загорается без всяких дырочек.

Откуда такая разница?
Дуга переменного тока - это, по сути, не одна непрерывная дуга, а повторяющиеся короткие разряды. Они не успевают создать себе достаточно плотную ионизированную среду и гаснут, когда напряжение достигает нуля, а затем, при нарастании напряжения, происходит новый пробой среды и разряд.
Дуга постоянного тока создаёт себе плотную ионизированную среду, в которой дуга может долго и устойчиво гореть. При этом ионизированная среда может иметь очень хорошую проводимость и даже при малом напряжении дуги устойчиво поддерживать в ней большой ток. Большой ток * напряжение дуги = нехилая мощность. Мощность, конечно, выходит в тепло.
В ионизированной среде дугу поддерживает уже не напряжение, а ток. После ионизации дугового зазора напряжение можно понизить до 20-30 Вольт, а дуга будет продолжать устойчиво гореть (вспомните сварку: расстояние 2-3мм, рабочее напряжение 20-30В, а ток достигает сотен Ампер и мощность нескольких кВт)
Думаю, дальше не нужно объяснять, чем плоха киловаттная сварочная дуга в проводке ЭТС.

[Slider]

Ну все-таки во первых, ограничения на напряжение в описании этих предохранителей не написано, я не нашел. И если они используются в авто не обязательно что они рассчитаны на 12 в. Я видел их в продаже в электромагазе без упоминания как автомобильные. И во вторых, как мне кажется, на величину дуги вольтаж начинает оказывать от сотен вольт, а разница между 12 и 70 не велика. Специально для проверки кз как-то боязно устраивать, акум жалко... Но может поменяю на другие если найду что интересное...

[ligenik]

DC автоматов попросту нет, даже приведенная вами модель в инете почти везде "нет в наличии".

Я брал Eaton PL7-C25/1-DC тут http://www.electronshik.ru/item/pl7-c251-dc-671896 Необходимо соблюдать полярность
при подключении!

[DIVAS]

И во вторых, как мне кажется, на величину дуги вольтаж начинает оказывать от сотен вольт

Померьте напряжение сварочной дуги - Там самое большое напряжение, которое бывает - это 50-80В на холостом ходе, а рабочая дуга, которой собственно варят - 20-30В под нагрузкой.
Как я уже писал, дуга держится за счёт тока, а не напряжения. Иначе сварочники бы выдавали не 20-30В при работе, а килоВольт этак 20-30.

Дуга бывает разного происхождения - высоковольтная дуга, которая пробивает воздух просто так, за счёт высокого напряжения, и плазменная дуга постоянного тока, которая горит в ионизированной среде, образованной при размыкании контактов. Сопротивление плазмы может достигать 0.1 Ома на 1мм длины дуги и меньше - думаю Вы можете представить, какой там ток и выделяемая мощность.

а разница между 12 и 70 не велика.

Да, "всего лишь" в шесть раз.
Накачать в колёса 24 Бар вместо 4 - тоже совсем небольшая разница.
Или использовать силовой провод сечением 1 кв.мм вместо 6кв.мм - тоже "почти никакой разницы".

Вольтаж конечно на автомобильных предохранителях не пишут, но всё же для напряжений больше 24В при токах под 60-80А уже есть смысл применять большие вставки, а не мелкие. К примеру, в мощных ИБП в цепи 48-Вольтовых батарей применяются вставки, конструктивно схожие с автомобильными, но вдвое большего габарита (я видел на ток 30 и 60А).

Вообще, конечно, всё зависит от целей установки предохранителя и от возможностей батареи/проводов.
Если предохранитель ставится для защиты от перегрузки, а не от КЗ, то и мелкий сойдёт - потому что исправная, но зажравшаяся нагрузка своей вольт-амперной характеристикой ограничит ток и дуга погаснет.
Если же бортовая сеть сделана длинным тонким проводом, а у аккумулятора большое внутреннее сопротивление, то дуга тоже погаснет - провода и аккумулятор ограничат ток.
А если рассматривать идеальный аккумулятор и очень толстую проводку, то дуга может гореть дооолго.

[sov8181]

кстати, раз речь зашла про автоматические выключатели, то такой вопрос - принципиально на электротранспорт ставить двухполюсные автоматы, или однополюсного достаточно?
Для переменного тока понятно почему, а тут двухполюсной зачем?

Если прочитать описание по ABB то там указано, что однополюсные автоматы работают до 220 В а двухполюсные до 440 В. Объясняется это очень просто у двухполюсного автомата в два раза больше точек разрыва соответственно дугу ему порвать будет легче при одинаковом с однополюсным рабочем напряжении
Добавлено 10 Сен 2014 в 09:42:06

DC автоматов попросту нет, даже приведенная вами модель в инете почти везде "нет в наличии".

У нас в Самаре есть официальный представитель ABB я им вчера позвонил, сказали, что без проблем привезут с германии, только время поставки 5 недель, цена 2400 рублей. Я буду заказывать весной, так как в этом сезоне уже не успею поставить.
Да и консультант обмолвился, что на ЖД вся электроника этими автоматами защищена, так, что если у вас есть знакомые на железной дороге Вам к ним.