Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 12>>ВсеВниз

Автор Тема: Аркадий, не говори красиво или Что такое импеданс и причём тут аккумулятор?  (Прочитано 4699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Агапит

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +60/-4
  • :
    282
    304
  • Сообщений: 1478
  • Хабаровск
  • ЭлектроЧелосипед
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
В связи с обострением отношений с одним из форумчан, приходится даже создать тему…
Вопрос простой – что такое импеданс? Простой на первый взгляд, ибо это понятие, как я считаю, не применимо относительно аккумуляторов, как источника ПОСТОЯННОГО тока и не имеющего в своём составе РЕАКТИВНОГО сопротивления.
Однако, многие  формурчане, специалисты и даже «солидные фирмы» легко употребляют этот термин при измерении внутреннего сопротивления аккумулятора. Хотя термин был СПЕЦИАЛЬНО введён для измерения внутреннего сопротивления источников переменного тока (в основном генераторов), имеющих в своей составляющей индуктивность и ёмкость, которую необходимо было учитывать для полноты сопротивления ПЕРЕМЕННОМУ току.
Или я чего-то не понимаю и употребление по случаю и без, красивого слова «импеданс» стало таким же безграмотным, но устоявшимся, как, например,  «эпицентр событий» и прочие деформации смысловых понятий…
Возможно, кто-то когда-то из авторитетов ошибочно применил этот термин к аккумулятору, имея в виду комплекс  внутреннего сопротивления, как сумму всех возможных потерь на проводах-клеммах-зажимах и т.д. и т.п…. Но РЕАКТИВНОЙ же составляющей на аккумуляторе, как источнике ПОСТОЯННОГО тока нет!
Прошу магистров прояснить этот вопрос, но высказываться с полной ответственностью и, если нет уверенности, погуглить первоисточники…
Например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_4505.html
« Последнее редактирование: 13 Май 2013 в 12:16 от Peoner »

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    65
    487
  • Сообщений: 3211
  • Иваново
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Любой кусок провода имеет и индуктивность, и емкость, и активное сопротивление.
Реальная индуктивность имеет емкость и сопротивление.
Реальный конденсатор имеет индуктивность и сопротивление.
Реальный резистор имеет и емкость и индуктивность.
Иногда это необходимо учитывать.

В общем случае это все одно и то же - участок цепи, конструктивно выполненный так, чтобы какой-то параметр существенно преобладал над остальными.


Vladigit

Импенданс это ПОЛНОЕ сопротивление нагрузки( источника, цепи)переменому току. И  нас бы не касалась реактивная составляющая если бы мы постоянно не включали-выключали двигатель с частотой там ~25 кГц. Да и вообще нагрузка сейчас у потребителей импульсная так, что импенданс более полная характеристика аккумулятора.

Самая хорошая работа - это высокооплачиваемое хобби.  Генри Форд

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +61/-13
  • :
    279
    623
  • Сообщений: 3468
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Цитирую по первой ссылке
Цитата
Ограничения
Понятие импеданса применимо, если при приложении к двухполюснику гармонического напряжения, ток, вызванный этим напряжением, также гармонический той же частоты. Для этого необходимо и достаточно, чтобы двухполюсник был линейным и его свойства не менялись со временем. Если это условие не выполнено, то импеданс не может быть найден по следующей причине: невозможно получить выражение для импеданса, не зависящее от времени t, поскольку при вычислении импеданса множитель  в (1) не сокращается.
Однако и для линейных двухполюсников (для которых зависимость от времени сокращается) импеданс всё же зависит от частоты (за исключением случая когда двухполюсник сводится к схеме из одних резисторов и импеданс оказывается действительной величиной).
Импеданс более ёмкое понятие, включающее в себя, скажем, и понятие простого сопротивления.

Отсюда - применение термина к аккумам вполне правомочно. Ну в пределах какого-то отрезка времени (тут разное время как бы фигурирует, разный масштаб)

Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

nikvic

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +59/-3
  • :
    1
    53
  • Сообщений: 2933
  • Москва, ЮЗ.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды

Импеданс более ёмкое понятие, включающее в себя, скажем, и понятие простого сопротивления.

Отсюда - применение термина к аккумам вполне правомочно. Ну в пределах какого-то отрезка времени (тут разное время как бы фигурирует, разный масштаб)
«Аркадий, не говори красиво».
 
Т.е. формально Вы правы, однако для наших частот польза сомнительна. Скверно и то, что при этом сообщается только действительная часть импеданса акка в омах ;)

По факту обычно говорящий "импеданс аккумулятора" не может представить и доказательств линейности этого двуполюсника.

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +61/-13
  • :
    279
    623
  • Сообщений: 3468
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Т.е. формально Вы правы
А я формально и подошел. Как было спрошено и чем обосновано
...понятие, как я считаю, не применимо относительно аккумуляторов, как источника ПОСТОЯННОГО тока и не имеющего в своём составе РЕАКТИВНОГО сопротивления.
Другой вопрос - насколько этично среди электронщиков применять понятие импеданса где ни попадя (журналюг не учитываем). Здесь соглашусь с Вами обоими, если правильно расшифровал Ваше возмущение. Еще недавно оно не применялось на постоянном токе. Прискорбно, что действительно кто-то вбросил фразу не по делу и сейчас это трудно остановить.

Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

алабам

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +39/-13
  • :
    68
    201
  • Сообщений: 1319
  • Kiev
  • Ездю
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Ой, да бросьте вы , в русязыке ( да и в любом, наверное)  полно таких терминов.
Где говорим одно , подразумеваем - другое.
Лично мне, "импеданс" проще ( быстрее ) написать , чем внутреннее сопротивление.
Поэтому и пишу.

Киев, полный привод, Поларис 500вт +Конхисмотор 1 квт ,Хедвей 16s2p

Агапит

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +60/-4
  • :
    282
    304
  • Сообщений: 1478
  • Хабаровск
  • ЭлектроЧелосипед
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Так и думал, что два скрученных вместе провода начнут рассматриваться, как индуктивно-ёмкостная система...  :-)
НО:
1. Мизер
2. Даже для переменного тока, а у нас постоянный
3. Всё-таки внутреннее сопротивление акка надо мерять НА КЛЕММАХ в чистом виде. А соединительные провода - это уже другая часть системы, хотя, бесспорно, влияющая на общий результат...
4. То, чем мы обычно меряем внутреннее сопротивление аккума РЕАКТИВНУЮ составляющую (даже, если ТЕОРЕТИЧЕСКИ её обосновать) не воспринимает.
« Последнее редактирование: 12 Май 2013 в 02:31 от Агапит »

Spiderman

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +17/-0
  • :
    35
    78
  • Сообщений: 866
  • Тольятти
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
У нас почему-то многие переменный ток представляют в виде синусоидно-меняющейся формы. В реальности для нас более правильно говорить о токе, меняющемся во времени. Например, все переходные процессы (включение/выключение) - происходят не при постоянном токе. Т.е. да, величина, как правило, не меняет знака. Но она и не постоянна во времени. Кроме того, в реальных случаях на постоянную составляющую тока может накладываться переменная от всяких "шумяще-фонящих" устройств, причем переменная составляющая может быть гораздо выше постоянной. Да, для установившихся режимов электротранспорта на постоянном токе это не очень актуально. Тем не менее, ток в проводах не совсем "постоянный".

Езжу на электрифицированном доноре SachsMadass с 2014г. - 20s6p LiPo, M-K 3,5КВт, 50км/ч, контроллер Max-E (v1-RC7c) Пробег 8600км+
Ездил на Электровелоскут Yalishi с апреля 2011 - по октябрь 2013г. 42км/ч макс. Пробег 6100+ км. 16s4p LiPo,  Infineon v.2 12fet, Cicleanalist, M-K 350Вт
Lada Калина - хороший автомобиль

tvigor

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +7/-0
  • :
    13
    36
  • Сообщений: 235
  • Украина, Луганск
  • LiMn2о4 10Ач 48В - зад.1кВт
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Коллеги! Возможно стоит расширить обсуждение в данной теме на терминологию применяемую в постах на этом форуме?
Меня например вымыкает то что по мнению многих форумчан допустимо емкость аккумулятора записать в Амперах и далее рассуждать о токе потребляемом контроллером.
Или другие примеры того что на 5 страниц обсуждения с ломанием копий, на шестой выясняется что  один из спорящих просто придумал себе термин  и "забыл" сказать остальным что он имел в виду.
Думаю нужно типа толкового словаря терминов, и в случаях разночтений, можно ссылаться на толкование термина однозначно определенного на этом сайте! :wow:   

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    261
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
Коллеги! Возможно стоит расширить обсуждение в данной теме на терминологию применяемую в постах на этом форуме?
Меня например вымыкает то что по мнению многих форумчан допустимо емкость аккумулятора записать в Амперах и далее рассуждать о токе потребляемом контроллером.
Или другие примеры того что на 5 страниц обсуждения с ломанием копий, на шестой выясняется что  один из спорящих просто придумал себе термин  и "забыл" сказать остальным что он имел в виду.
Думаю нужно типа толкового словаря терминов, и в случаях разночтений, можно ссылаться на толкование термина однозначно определенного на этом сайте! :wow:   
ну тогда возможно вам нужно начать с себя и написать конфиг своего аккума правильно т.е. не А/ч а А*ч  ;-)
да и формула вашего литий-марганцевого аккума записана не корректно :ah:

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Агапит

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +60/-4
  • :
    282
    304
  • Сообщений: 1478
  • Хабаровск
  • ЭлектроЧелосипед
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Коллеги! Возможно стоит расширить обсуждение в данной теме на терминологию применяемую в постах на этом форуме?...
...Думаю нужно типа толкового словаря терминов, и в случаях разночтений, можно ссылаться на толкование термина однозначно определенного на этом сайте! 
Расширить обсуждение может и стоит... А вот углубляться в слэнг нужно в разумных пределах, ибо во-первых, электротехника уже вполне сложившаяся наука и её термины должны употребляться точно. Иначе и получается, что спецы перестают понимать друг друга или спорят об одном и том же до хрипоты...
Во-вторых, прохожие и новички вообще либо ничего не понимают, либо вводятся в заблуждение... Хотя, конечно, слэнг неизбежен в любой области, но пользоваться им лучше в приватном общении...
Кстати,  раскрытие подобной темы уже есть:
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,10127.0.html
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,10239.0.html

tvigor

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +7/-0
  • :
    13
    36
  • Сообщений: 235
  • Украина, Луганск
  • LiMn2о4 10Ач 48В - зад.1кВт
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды

ну тогда возможно вам нужно начать с себя и написать конфиг своего аккума правильно т.е. не А/ч а А*ч  ;-)
да и формула вашего литий-марганцевого аккума записана не корректно :ah:

Замечание учтено. :-D

tvigor

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +7/-0
  • :
    13
    36
  • Сообщений: 235
  • Украина, Луганск
  • LiMn2о4 10Ач 48В - зад.1кВт
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Скрытый текст
Коллеги! Возможно стоит расширить обсуждение в данной теме на терминологию применяемую в постах на этом форуме?...
...Думаю нужно типа толкового словаря терминов, и в случаях разночтений, можно ссылаться на толкование термина однозначно определенного на этом сайте! 
Расширить обсуждение может и стоит... А вот углубляться в слэнг нужно в разумных пределах, ибо во-первых, электротехника уже вполне сложившаяся наука и её термины должны употребляться точно. Иначе и получается, что спецы перестают понимать друг друга или спорят об одном и том же до хрипоты...
Во-вторых, прохожие и новички вообще либо ничего не понимают, либо вводятся в заблуждение... Хотя, конечно, слэнг неизбежен в любой области, но пользоваться им лучше в приватном общении...
Кстати,  раскрытие подобной темы уже есть:
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,10127.0.html
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,10239.0.html
[/spoiler]
Извиняюсь за оверквотинг, может потеряться суть.
Я наверно не совсем точно выразился. Я, прежде всего, имел в виду не сленговые словечки, а устоявшиеся термины в электротехнике. В указанных темах они совершенно не раскрыты.

Например:
Скрытый текст
- Напряжение измеряется ВОЛЬТМЕТРОМ (универсальным прибором - АВОМЕТРОМ в режиме ВОЛЬТМЕТРА) Записывается как В - Вольты, вольт. Например напряжение на выводах батареи под нагрузкой 50В (50 Вольт). Говоря о напряжении имеют в виду что к батарее подключена некая нагрузка и напряжение меряют параллельно ей. При измерении вольтметром на выводах батареи без нагрузки высокоомным (цифровым) прибором можно говорить о ЭДС (Электро Движущей Силе)......
Или более полно:- (Электрический) ТОК - Направленное, упорядоченное движение электронов в проводнике, называется ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ. Измеряется в АМПЕРАХ (А)  АМПЕРМЕТРОМ или Универсальным прибором в режиме АМПЕРМЕТРА
ВНИМАНИЕ!!!!! Амперметр всегда включается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с нагрузкой!!!!
Записывается: Мой контроллер от батареи потребляет 40А тока (40 Ампер) при старте......  :fool:

« Последнее редактирование: 13 Май 2013 в 09:42 от Peoner »

илс

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • **
  • Репутация:
    +367/-35
  • :
    1860
    2348
  • Сообщений: 21229
  • Москва, Крылатское
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Вот это правильно!
Предлагаю регистрацию новичков сопровождать несложным ЕГЭ, типа такого:

В чем измеряется емкость батареи?

1. В амперах
2. В ампер*часах
3. В километрах пройденного пути,  :kidding:

C наилучшими пожеланиями, Сергей.  |MK Bafang CST 250Вт, Мини-Е, LiNMC 48В/32Ач|
Велосериал от илс

Агапит

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +60/-4
  • :
    282
    304
  • Сообщений: 1478
  • Хабаровск
  • ЭлектроЧелосипед
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Ага... Типа антиботовый вопрос  :-D

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    261
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
Скрытый текст
Вот это правильно!
Предлагаю регистрацию новичков сопровождать несложным ЕГЭ, типа такого:
Судя потому что ты Сергей пишешь складывается впечатление, что
для того чтоб попасть(принять участие посредством написания топиков) на наш форум нужно пройти строгий фильтр, ЗАТО ПОТОМ можно расслабиться, писать всякий бред и будешь в авторитете... :newrus: >:-)
« Последнее редактирование: 13 Май 2013 в 12:12 от Peoner »

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

tvigor

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +7/-0
  • :
    13
    36
  • Сообщений: 235
  • Украина, Луганск
  • LiMn2о4 10Ач 48В - зад.1кВт
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Думаю что экзамен это лишнее! Предлагаю давать право менять репутацию только, по мнению уважаемых админов, достойным. Причем сохранить имеющуюся в данный момент систему. Но при обнаружении Админами "Ереси" карать добавлением дополнительной сотни сообщений, для преодоления барьера по изменению репутации. По моему демократично, и стимулирует к изучению материала. ;-)   

Страницы: 12>>ВсеВверх