Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 1234>>ВсеВниз

Автор Тема: Прошу рассудить по теории заряда  (Прочитано 6819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Димка

Началось всё вот тут:http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=762.msg304148#msg304148
потому как той теме не соответствует создал эту

Почему счетчик залитых ампер-часов всегда показывает меньше, чем залилось на самом деле? Пример: имеем новый акб 7 а/ч. Заряжаем, разряжаем - имеем 6,6 а/ч при разрядке до 11,5 В. После ставим заряд STD на сутки - закачивается 5,7 а/ч. Повторяем опыт ещё несколько раз - результат тот же - выкачивается около 6,5 а/ч, закачивается около 5,5 а/ч. Счетчик закачки ошибается примерно на 1 а/ч. Можно как-то доработать этот момент?

Законы физики никто не нарушал, Вы их просто неправильно интерпретируете.
При разряде средняя точка 12.5 вольт, при заряде 13.7.
Переводим напряжение-ток в мощность, и обнаруживаем, что в ваттах в АКБ всегда заливается чуть больше чем сливается.
Думаю Вы не правы, это Вы их не правильно интерпретируете: массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время (это из электрохимии) поэтому ампер*часы зарядки и разрядки должны как минимум совпадать, но с учётом не 100% "кпд" процесса ампер*часы вкачиваемые при зарядке будут больше тех, что потом можно выкачать. В подтверждение этому можете глянуть работу Кейсера и "компании" (это те, что из "Оптимы" почти 700 глубоких циклов выжали) у них разница составляла от 3 до 10 Ач для 50Ач батарей. Разница же напряжений объясняется наличием внутреннего сопротивления, падение напряжения на этом сопротивлении при разряде вычитается из ЭДС при заряде наоборот прибавляется к нему. Да и автор устройства же объяснил причину, при чём уже не раз в этой ветке - погрешность измерений.
Думаю Вы не правы, это Вы их не правильно интерпретируете: массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время (это из электрохимии)
:-D ;-D
минус что-ли влепить за воинствующее невежество ?
Молодой человек - прочтите вот это: http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,2103.0.html
а потом помедитируйте над вот этими двумя картинками-таблицами:
http://imageshack.us/photo/my-images/215/631c.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/687/632bl.jpg/
...не надо 100% применять правила электролиза к АКБ - это чревато ошибками.  :hello:

Минус за закон Фарадея в чистом виде я всё таки получил, ну да ладно не суть... Суть вопроса осталась :

Можем ли мы при разрядке получать из аккумулятора больший заряд, чем передали ему во время зарядки на протяжении нескольких циклов?
(разумеется при неизменных порогах напряжений отсечек зарядки и разрядки, возможный случай работы аккумулятора одновременно как гальванического элемента (однократного необратимого расходования веществ) тоже не рассматриваем)

e4bike.ru

  • Купец
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +48/-0
  • :
    104
    265
  • Сообщений: 1621
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • e4bike.ru
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #1 : 06 Июн 2013 в 19:50 »
Цитата
Можем ли мы при разрядке получать из аккумулятора больший заряд, чем передали ему во время зарядки на протяжении нескольких циклов?

Однозначно нет.

Alеx

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    4
    0
  • Сообщений: 46
  • Харьков
  • Езжу на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."

Електроскутер Viper TDP123Z
Pb 72V 20Ah 1500W

Alеx

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    4
    0
  • Сообщений: 46
  • Харьков
  • Езжу на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #3 : 08 Июн 2013 в 00:44 »
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."

Електроскутер Viper TDP123Z
Pb 72V 20Ah 1500W

Димка

Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #4 : 08 Июн 2013 в 00:59 »
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Противоречий нет, оперируя вашими условиями, чтобы сообщить такой заряд 24В батарее вам придётся затратить в 2 раза большую мощность по сравнению с 12В батареей.
Ведь есть же разница 12В 1А*ч или 24В 1А*ч

Alеx

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    4
    0
  • Сообщений: 46
  • Харьков
  • Езжу на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #5 : 08 Июн 2013 в 01:06 »
Т.е. Вы согласны, что в первом случае 1 Ач "произвел"  Х грамм вещества, а во втором случае этот же 1 Ач произвел 2Х грамма вещества (по Х грамм на каждый аккумулятор)?

Електроскутер Viper TDP123Z
Pb 72V 20Ah 1500W

Димка

Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #6 : 08 Июн 2013 в 01:17 »
Если дословно то да! но ведь при 24В это в 2 раза большая потраченная энергия.
А по первому примеру количество прореагировавших веществ одинаково, но по половине количества на в 2 раза большем количестве электродов (пластин). В сумме тоже самое.
не совсем корректно но  для понимания 0,5Ач Х 24В = 1Ач Х 12В

Alеx

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    4
    0
  • Сообщений: 46
  • Харьков
  • Езжу на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #7 : 08 Июн 2013 в 01:27 »
Если дословно то да! но ведь при 24В это в 2 раза большая потраченная энергия.
Вот именно! Кол-во "веществ" зависит от затраченной энергии, а не только от силы тока и времени.
А по первому примеру...
Какому примеру? Пример один и тот же: заряжаем 1 Ач один аккумулятор, и 2 таких же последовательно тем же 1 Ач.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2013 в 01:48 от Alеx »

Електроскутер Viper TDP123Z
Pb 72V 20Ah 1500W

Димка

Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #8 : 08 Июн 2013 в 01:45 »
Если Вы читали стартовый пост то речь шла об одной и той же батарее...

Димка

Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #9 : 08 Июн 2013 в 01:54 »
Точнее, поймите меня правильно, я не исключаю, что в процессе зарядки при изменении напряжения могут изменяться энергии реакций,
а точнее изменяются сами цепочки превращений, но ведь если мы рассматриваем обратимую часть превращений,
то при разряде мы всё равно не сможем получить больший заряд.

Alеx

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    4
    0
  • Сообщений: 46
  • Харьков
  • Езжу на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #10 : 08 Июн 2013 в 01:55 »
Я читал первый пост. Но на примере одной батареи тяжело объяснять. Нужно понять, что сила тока - это одна компонента мощности эл. тока и не может характеризовать количество прореагировавшего вещества. У физического явления "электрический ток" - есть мощность, которая обусловлена напряжением и силой тока. Так же как площадь прямоугольника в геометрии обусловлена длиной и шириной, а мощность в механике - угловой скоростью и крутящим моментом. В аккумулятор мы заливаем электроЭНЕРГИЮ, ее же и снимаем. И мерять ее только одной компонентой - неправильно. Вы сами убедились, что при удвоении напряжения кол-во вещества удваивается при равном токе и времени.

Електроскутер Viper TDP123Z
Pb 72V 20Ah 1500W

Alеx

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    4
    0
  • Сообщений: 46
  • Харьков
  • Езжу на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #11 : 08 Июн 2013 в 02:03 »
при разряде мы всё равно не сможем получить больший заряд.
Мы не сможем получить большую энергию. А заряд сможем. Заряд целесообразно мерить при неизменном напряжении, когда его можно "сократить" из-за "константности". Это не наш случай. Возьмите ваттметр и поэкспериментируйте с аккумулятором на заряд-разряд. Только отступите от точек полного заряда и полного разряда, т.к. возле них вн. сопротивление аккумулятора велико и много энергии будет уходить в тепло. На чистоту эксперимента неполный цикл разряда не повлияет.

Електроскутер Viper TDP123Z
Pb 72V 20Ah 1500W

zap

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +506/-17
  • :
    141
    1340
  • Сообщений: 11416
  • Санкт-Петербург
  • Оффлайн Оффлайн
    • electrotransport.ru
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #12 : 08 Июн 2013 в 11:24 »
Мне кажется, , у Вас в голове имеется некий ложный закон сохранения количества электронов.
Интуитивно Вам кажется, что сколько электронов "затекло" в батарею, столько должно и "вытечь".

На самом же деле, например если взять определение Напряжения из Википедии:

Цитата
Электри́ческое напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — физическая величина, значение которой равно отношению работы эффективного электрического поля, совершаемой при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B, к величине пробного заряда

То становится очевидно, что при одном и том же q мы можем получить разное количество работы в зависимости от напряжения.

То бишь, если перевести на уровень электрохимии, одно и то же количество электронов может преобразовать разное количество вещества в аккумуляторе. В зависимости от напряжения.

Так что при заряде аккумулятора постоянным током количество преобразуемого вещества разное в зависимости от стадии зарядки (и напряжения на клеммах аккумулятора).

Соответственно, никакого закона сохранения электронов не существует. Есть только общесизвестный закон сохранения энергии.

Так что по сути спора Вы неправы. Ну а по форме ведения спора... :-D все мы не без греха :facepalm:

С уважением,
Андрей

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +60/-13
  • :
    276
    563
  • Сообщений: 3284
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #13 : 08 Июн 2013 в 12:28 »
Перейдите к статическому электричеству. Заряжайте шар в вакууме. Считайте электроны, передавайте заряд... И это будет корректно только в рамках статического электричества.

Зарядка аккума - это процесс. Его нельзя передать. Нету в аккуме заряда в Вашем понимании - там только вещество. И сколько электронов втекает в одну клемму, столько же вытекает из другой одновременно. Что при зарядке, что при разрядке. Все электроны сохраняются - не путайте людей... А то начнем передавать заряд утюгу...

Замечание Вам сделали правильно по существу, но хамски по форме, что меня, скажем, покоробило. Но теория заряда (или, всё же, заряжания аккума) тут не при чем. Разберитесь в терминах...
« Последнее редактирование: 08 Июн 2013 в 13:02 от av404 »

Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

zap

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +506/-17
  • :
    141
    1340
  • Сообщений: 11416
  • Санкт-Петербург
  • Оффлайн Оффлайн
    • electrotransport.ru
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #14 : 08 Июн 2013 в 13:19 »
Зарядка аккума - это процесс. Его нельзя передать. Нету в аккуме заряда в Вашем понимании - там только вещество. И сколько электронов втекает в одну клемму, столько же вытекает из другой одновременно. Что при зарядке, что при разрядке. Все электроны сохраняются - не путайте людей...
Электроны сохраняются в материальном плане, понятно что они никуда не аннигилируют :)
А вот в плане зарядки/разрядки Вы неправы.
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов.
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q/2 электронов.
Кто стырил электроны? :-D

С уважением,
Андрей

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +60/-13
  • :
    276
    563
  • Сообщений: 3284
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #15 : 08 Июн 2013 в 13:36 »
Ну от Вас, , не ждал...
В каждый из них втекает Q электронов.
И тут же вытекает с другой клеммы те же самые Q.

Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

zap

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +506/-17
  • :
    141
    1340
  • Сообщений: 11416
  • Санкт-Петербург
  • Оффлайн Оффлайн
    • electrotransport.ru
    • Награды
Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #16 : 08 Июн 2013 в 13:42 »
Ну от Вас, , не ждал...
В каждый из них втекает Q электронов.
И тут же вытекает с другой клеммы те же самые Q.
Я же не опровергаю первое правило Кирхгофа :)
Я (как и инициатор дискуссии) говорю о разнесённых во времени процессах. Сначала заряд, потом разряд. Что неясно-то?

С уважением,
Андрей

Димка

Прошу рассудить по теории заряда
« Ответ #17 : 08 Июн 2013 в 15:15 »
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов.
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q/2 электронов.
Кто стырил электроны? :-D
Поправлю для понимания : очевидно вы вкладывали такой смысл:
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов. Всего 2Q
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q электронов.
Кто стырил электроны? :-D

Отвечу: Никто. При разряде из !каждого из них! вытекло всё те же Q электронов из "первого во второй", а из "второго во внешнюю цепь". (всего те же 2Q)
(корректнее говорить о том, что на самом деле электроны вы перемещали из + пластин в - при заряде и в обратную сторону при разряде)

Мне кажется, , у Вас в голове имеется некий ложный закон сохранения количества электронов.
...
Закон сохранения количества электронов прямо следует из закона сохранения массы.

Интуитивно Вам кажется, что сколько электронов "затекло" в батарею, столько должно и "вытечь".
...
Примерно так, попробую доказать от противного: (возьмём любую из пластин, чтобы не путало правило Кирхгофа)
предположим, что это не так, тогда куда они могут деться? (1),
или откуда возьмётся избыток? (2),
(1) - могут быть потрачены на необратимые хим реакции. (так и происходит)
или могут быть запасены в двойном электрическом слое, это тоже верно, но относительное их количество сравнительно не велико и процесс обратим
(2) - могут взяться из хим реакций (но тогда это уже одноразовый гальванический элемент)
на практике в реальных АБ из-за наличия (1) мы сможем получить обратно только чуть меньший заряд

Страницы: 1234>>ВсеВверх