Прошу рассудить по теории заряда

Автор Димка, 06 Июнь 2013 в 17:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Димка

Началось всё вот тут:https://electrotransport.ru/index.php?topic=762.msg304148#msg304148
потому как той теме не соответствует создал эту

Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
Цитата: closer_to_sky от 31 Май 2013 в 10:59
Цитата: Night Storm от 17 Май 2013 в 21:01
Почему счетчик залитых ампер-часов всегда показывает меньше, чем залилось на самом деле? Пример: имеем новый акб 7 а/ч. Заряжаем, разряжаем - имеем 6,6 а/ч при разрядке до 11,5 В. После ставим заряд STD на сутки - закачивается 5,7 а/ч. Повторяем опыт ещё несколько раз - результат тот же - выкачивается около 6,5 а/ч, закачивается около 5,5 а/ч. Счетчик закачки ошибается примерно на 1 а/ч. Можно как-то доработать этот момент?

Законы физики никто не нарушал, Вы их просто неправильно интерпретируете.
При разряде средняя точка 12.5 вольт, при заряде 13.7.
Переводим напряжение-ток в мощность, и обнаруживаем, что в ваттах в АКБ всегда заливается чуть больше чем сливается.
Думаю Вы не правы, это Вы их не правильно интерпретируете: массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время (это из электрохимии) поэтому ампер*часы зарядки и разрядки должны как минимум совпадать, но с учётом не 100% "кпд" процесса ампер*часы вкачиваемые при зарядке будут больше тех, что потом можно выкачать. В подтверждение этому можете глянуть работу Кейсера и "компании" (это те, что из "Оптимы" почти 700 глубоких циклов выжали) у них разница составляла от 3 до 10 Ач для 50Ач батарей. Разница же напряжений объясняется наличием внутреннего сопротивления, падение напряжения на этом сопротивлении при разряде вычитается из ЭДС при заряде наоборот прибавляется к нему. Да и автор устройства же объяснил причину, при чём уже не раз в этой ветке - погрешность измерений.
Цитата: Alex_Soroka от 05 Июнь 2013 в 11:42
Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
Думаю Вы не правы, это Вы их не правильно интерпретируете: массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время (это из электрохимии)
:-D ;-D
минус что-ли влепить за воинствующее невежество ?
Молодой человек - прочтите вот это: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2103.0.html
а потом помедитируйте над вот этими двумя картинками-таблицами:
http://imageshack.us/photo/my-images/215/631c.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/687/632bl.jpg/
...не надо 100% применять правила электролиза к АКБ - это чревато ошибками.  :hello:

Минус за закон Фарадея в чистом виде я всё таки получил, ну да ладно не суть... Суть вопроса осталась :

Можем ли мы при разрядке получать из аккумулятора больший заряд, чем передали ему во время зарядки на протяжении нескольких циклов?
(разумеется при неизменных порогах напряжений отсечек зарядки и разрядки, возможный случай работы аккумулятора одновременно как гальванического элемента (однократного необратимого расходования веществ) тоже не рассматриваем)

e4bike.ru

ЦитироватьМожем ли мы при разрядке получать из аккумулятора больший заряд, чем передали ему во время зарядки на протяжении нескольких циклов?

Однозначно нет.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

Alеx

Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Alеx

Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Димка

Цитата: Alеx от 07 Июнь 2013 в 22:33
Цитата: Димка от 05 Июнь 2013 в 03:55
массы выделяющихся активных веществ пропорциональны произведению тока на время
Хотел написать много текста, но попробую переубедить легким путем. Если Вы считаете, что величина напряжения не участвует в формуле энергоемкости, то, выходит, что 1 А*ч зарядного "выделит веществ" одинаково как с 1 аккумулятора (12 В), так и с 2х (24 В) последовательно включенных? В обоих случаях через цепь проходит "примерно 225*1020 зарядов электрона."
Противоречий нет, оперируя вашими условиями, чтобы сообщить такой заряд 24В батарее вам придётся затратить в 2 раза большую мощность по сравнению с 12В батареей.
Ведь есть же разница 12В 1А*ч или 24В 1А*ч

Alеx

Т.е. Вы согласны, что в первом случае 1 Ач "произвел"  Х грамм вещества, а во втором случае этот же 1 Ач произвел 2Х грамма вещества (по Х грамм на каждый аккумулятор)?
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Димка

Если дословно то да! но ведь при 24В это в 2 раза большая потраченная энергия.
А по первому примеру количество прореагировавших веществ одинаково, но по половине количества на в 2 раза большем количестве электродов (пластин). В сумме тоже самое.
не совсем корректно но  для понимания 0,5Ач Х 24В = 1Ач Х 12В

Alеx

#7
Цитата: Димка от 08 Июнь 2013 в 01:17
Если дословно то да! но ведь при 24В это в 2 раза большая потраченная энергия.
Вот именно! Кол-во "веществ" зависит от затраченной энергии, а не только от силы тока и времени.
Цитата: Димка от 08 Июнь 2013 в 01:17
А по первому примеру...
Какому примеру? Пример один и тот же: заряжаем 1 Ач один аккумулятор, и 2 таких же последовательно тем же 1 Ач.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Димка

Если Вы читали стартовый пост то речь шла об одной и той же батарее...

Димка

Точнее, поймите меня правильно, я не исключаю, что в процессе зарядки при изменении напряжения могут изменяться энергии реакций,
а точнее изменяются сами цепочки превращений, но ведь если мы рассматриваем обратимую часть превращений,
то при разряде мы всё равно не сможем получить больший заряд.

Alеx

Я читал первый пост. Но на примере одной батареи тяжело объяснять. Нужно понять, что сила тока - это одна компонента мощности эл. тока и не может характеризовать количество прореагировавшего вещества. У физического явления "электрический ток" - есть мощность, которая обусловлена напряжением и силой тока. Так же как площадь прямоугольника в геометрии обусловлена длиной и шириной, а мощность в механике - угловой скоростью и крутящим моментом. В аккумулятор мы заливаем электроЭНЕРГИЮ, ее же и снимаем. И мерять ее только одной компонентой - неправильно. Вы сами убедились, что при удвоении напряжения кол-во вещества удваивается при равном токе и времени.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

Alеx

Цитата: Димка от 08 Июнь 2013 в 01:54
при разряде мы всё равно не сможем получить больший заряд.
Мы не сможем получить большую энергию. А заряд сможем. Заряд целесообразно мерить при неизменном напряжении, когда его можно "сократить" из-за "константности". Это не наш случай. Возьмите ваттметр и поэкспериментируйте с аккумулятором на заряд-разряд. Только отступите от точек полного заряда и полного разряда, т.к. возле них вн. сопротивление аккумулятора велико и много энергии будет уходить в тепло. На чистоту эксперимента неполный цикл разряда не повлияет.
Електроскутер Viper TDP123Z 72V 1500W
Li-ion 18650 22s5p 15 Ah

zap

Мне кажется, [user]Димка[/user], у Вас в голове имеется некий ложный закон сохранения количества электронов.
Интуитивно Вам кажется, что сколько электронов "затекло" в батарею, столько должно и "вытечь".

На самом же деле, например если взять определение Напряжения из Википедии:

ЦитироватьЭлектри́ческое напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — физическая величина, значение которой равно отношению работы эффективного электрического поля, совершаемой при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B, к величине пробного заряда

То становится очевидно, что при одном и том же q мы можем получить разное количество работы в зависимости от напряжения.

То бишь, если перевести на уровень электрохимии, одно и то же количество электронов может преобразовать разное количество вещества в аккумуляторе. В зависимости от напряжения.

Так что при заряде аккумулятора постоянным током количество преобразуемого вещества разное в зависимости от стадии зарядки (и напряжения на клеммах аккумулятора).

Соответственно, никакого закона сохранения электронов не существует. Есть только общесизвестный закон сохранения энергии.

Так что по сути спора Вы неправы. Ну а по форме ведения спора... :-D все мы не без греха :facepalm:
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

av404

#13
Перейдите к статическому электричеству. Заряжайте шар в вакууме. Считайте электроны, передавайте заряд... И это будет корректно только в рамках статического электричества.

Зарядка аккума - это процесс. Его нельзя передать. Нету в аккуме заряда в Вашем понимании - там только вещество. И сколько электронов втекает в одну клемму, столько же вытекает из другой одновременно. Что при зарядке, что при разрядке. Все электроны сохраняются - не путайте людей... А то начнем передавать заряд утюгу...

Замечание Вам сделали правильно по существу, но хамски по форме, что меня, скажем, покоробило. Но теория заряда (или, всё же, заряжания аккума) тут не при чем. Разберитесь в терминах...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

zap

Цитата: av404 от 08 Июнь 2013 в 12:28
Зарядка аккума - это процесс. Его нельзя передать. Нету в аккуме заряда в Вашем понимании - там только вещество. И сколько электронов втекает в одну клемму, столько же вытекает из другой одновременно. Что при зарядке, что при разрядке. Все электроны сохраняются - не путайте людей...
Электроны сохраняются в материальном плане, понятно что они никуда не аннигилируют :)
А вот в плане зарядки/разрядки Вы неправы.
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов.
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q/2 электронов.
Кто стырил электроны? :-D
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

av404

Ну от Вас, [user]zap[/user], не ждал...
Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 13:19
В каждый из них втекает Q электронов.
И тут же вытекает с другой клеммы те же самые Q.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

zap

Цитата: av404 от 08 Июнь 2013 в 13:36
Ну от Вас, [user]zap[/user], не ждал...
Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 13:19
В каждый из них втекает Q электронов.
И тут же вытекает с другой клеммы те же самые Q.
Я же не опровергаю первое правило Кирхгофа :)
Я (как и инициатор дискуссии) говорю о разнесённых во времени процессах. Сначала заряд, потом разряд. Что неясно-то?
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Димка

Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 13:19
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов.
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q/2 электронов.
Кто стырил электроны? :-D
Поправлю для понимания : очевидно вы вкладывали такой смысл:
Берём две аккумуляторные ячейки. Заряжаем их раздельно током 1А. В каждый из них втекает Q электронов. Всего 2Q
Затем соединяем их последовательно и разряжаем их током 1А. При этом мы получим из них всего лишь Q электронов.
Кто стырил электроны? :-D

Отвечу: Никто. При разряде из !каждого из них! вытекло всё те же Q электронов из "первого во второй", а из "второго во внешнюю цепь". (всего те же 2Q)
(корректнее говорить о том, что на самом деле электроны вы перемещали из + пластин в - при заряде и в обратную сторону при разряде)

Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 11:24
Мне кажется, [user]Димка[/user], у Вас в голове имеется некий ложный закон сохранения количества электронов.
...
Закон сохранения количества электронов прямо следует из закона сохранения массы.

Цитата: zap от 08 Июнь 2013 в 11:24
Интуитивно Вам кажется, что сколько электронов "затекло" в батарею, столько должно и "вытечь".
...
Примерно так, попробую доказать от противного: (возьмём любую из пластин, чтобы не путало правило Кирхгофа)
предположим, что это не так, тогда куда они могут деться? (1),
или откуда возьмётся избыток? (2),
(1) - могут быть потрачены на необратимые хим реакции. (так и происходит)
или могут быть запасены в двойном электрическом слое, это тоже верно, но относительное их количество сравнительно не велико и процесс обратим
(2) - могут взяться из хим реакций (но тогда это уже одноразовый гальванический элемент)
на практике в реальных АБ из-за наличия (1) мы сможем получить обратно только чуть меньший заряд

av404

Ну, [user]Димка[/user], похоже, всем мозги заплел...

Свинцовый аккум (и литиевый тоже) в цепи постоянного тока при заряде ведет сябя почти так же, как сопротивление. В один конец втекает - из другого вытекает. Резистор преобразует работу, затраченную на пропихивание через него электронов, в тепло. Аккум - в химическую реакцию преобразования одного вещества в другое + тепло. Никакого накопления электронов не происходит. Электроны, вообще, ни при чем, по большому счету, и потому - не хрен их считать...

Вы чего, мужики, шутите так что ли? Я же их (электроны) в натуре вижу, как бегают, где застревают... Хорош разводить то...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Димка

#19
Цитата: av404 от 08 Июнь 2013 в 15:27
...Свинцовый аккум (и литиевый тоже) в цепи постоянного тока при заряде ведет сябя почти так же, как сопротивление. В один конец втекает - из другого вытекает. Резистор преобразует работу, затраченную на пропихивание через него электронов, в тепло. Аккум - в химическую реакцию преобразования одного вещества в другое + тепло. Никакого накопления электронов не происходит. Электроны, вообще, ни при чем, по большому счету, и потому - не хрен их считать...
Из учебника:
1. Электрический ток в электролите образуется в результате встречного движения ионов:
положительных — к катоду, отрицательных — к аноду. Поэтому проводимость электролитов
называется ионной (в отличие от электронной проводимости металллов).
2. Положительные и отрицательные ионы, будучи носителями свободных зарядов, в то же время
являются частицами вещества. Поэтому важнейшее отличие тока в электролитах от тока в
металлах состоит в том, что электрический ток в электролите сопровождается переносом
вещества.

Отсюда : через резистор в одном направлении можно пропустить неограниченный заряд (количество электричества), через электролит нет... (разумеется без вмешательства в элемент... замены электродов и.т.д. ...)

Первый закон Фарадея. Масса выделяющегося на электроде вещества пропорциональна
силе тока, протекающего через электролит, и времени прохождения тока.

алабам

Вроде внимательно прочитал тему, но так и не понял сути , все смешалось, Сорока, електроны , протоны, закон Фарадея......
Димка, извините , что конкретно вы хотите доказать
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

av404

Да он никак не осознает, что емкость и заряд в электростатике совсем не эквивалентны емкости и заряду применительно к химическому аккумулятору.

Поплыл парень и многих с понталыку сбивает...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

TRO

#22
Цитата: Димка от 09 Июнь 2013 в 01:14

Отсюда : через резистор в одном направлении можно пропустить неограниченный заряд (количество электричества), через электролит нет... (разумеется без вмешательства в элемент... замены электродов и.т.д. ...)


И резистор и аккумулятор имеют паспортные ограничения по мощности.

В остальном вообще непонял зачем было всё это писать, ведь ответ цитате никак не противоречит.

Что касается количества электронов, то они весовой долей заряда не являются, это всего лишь амперчасы в попугаях. Энргия она в ваттчасах, и без напряжения не считается.
Тот же конденсатор чтобы зарядить на первую и вторую половину нужно одинаковое количество электронов, а энергии во второй половине гораздо больше.
Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся. С одной стороны попахивает вечным двигателем, а с другой стороны при заряде среднее напряжение больше разрядного, и (с учётом напряжения) энергии при заряде вливается больше. Просто КПД хорошего фосфатного аккумулятора близок к 100%.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Димка

Цитата: алабам от 09 Июнь 2013 в 02:02
... Димка, извините , что конкретно вы хотите доказать...
Если коротко, то хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда.

Да уж... Заблуждающихся оказалось гораздо больше чем я мог подумать...
Может кто-то из оппонентов сможет привести пример обратимых явлений, которые могли бы происходить в аккумуляторе, при которых можно получить из меньшего количества электронов с большей энергией, большее количество электронов но с меньшей энергией.
Ведь магнитных явлений такого уровня там не происходит. Холодный термоядерный синтез тоже не предлагать.  :-)

Цитата: TRO от 09 Июнь 2013 в 08:22
...И резистор и аккумулятор имеют паспортные ограничения по мощности...
Вообще сравнение изначально не корректно, но имелось ввиду принципиальное отличие... (при долговременном пропускании допустимого тока)

Цитата: TRO от 09 Июнь 2013 в 08:22
Что касается количества электронов, то они весовой долей заряда не являются, это всего лишь амперчасы в попугаях. Энргия она в ваттчасах, и без напряжения не считается.
Как раз таки наоборот, именно электроны (их количество) и являются весовой мерой заряда. (про энергию мы как раз таки не говорим)
Энергия будет определяться "сложностью пропихивания" (работой по перемещению) этих электронов, или преодолённой разностью потенциалов.
A=Q*U 

Цитата: TRO от 09 Июнь 2013 в 08:22
Тот же конденсатор чтобы зарядить на первую и вторую половину нужно одинаковое количество электронов, а энергии во второй половине гораздо больше.
Если Вы имеете ввиду первую и вторую половину напряжения заряда (если их так условно разделить), то "во второй половине" больше разность потенциалов которую необходимо преодолеть для сообщения того же заряда, для этого от источника тока потребуется совершить большую работу. См. формулу выше. Противоречий нет...

Цитата: TRO от 09 Июнь 2013 в 08:22
Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся. С одной стороны попахивает вечным двигателем, а с другой стороны при заряде среднее напряжение больше разрядного, и (с учётом напряжения) энергии при заряде вливается больше. Просто КПД хорошего фосфатного аккумулятора близок к 100%.

Ладно, раз теоретически не осознаётся, давайте попробуем практически. Можете доказать что вливается меньше чем отдаётся?
Чем и как меряете? При каких условиях? Какие пороговые напряжения? Сможете провести контрольный заряд-разряд в одних и тех же условиях?


zap

Цитата: Димка от 09 Июнь 2013 в 19:14
Цитата: алабам от 09 Июнь 2013 в 02:02
... Димка, извините , что конкретно вы хотите доказать...
Если коротко, то хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда.
Думаю, многие наблюдали с модельными зарядниками, что "загнав" в ячейку 4.5 А*ч можно "высосать" из неё 5 А*ч.
Так что по-моему Вы молотите воздух руками.
При этом, если считать ватт*часы то всё совпадёт (с поправкой на КПД аккумулятора), как и дОлжно в соответствии с законом сохранения энергии.

Цитата: Димка от 09 Июнь 2013 в 19:14
Да уж... Заблуждающихся оказалось гораздо больше чем я мог подумать...
Может кто-то из оппонентов сможет привести пример обратимых явлений, которые могли бы происходить в аккумуляторе, при которых можно получить из меньшего количества электронов с большей энергией, большее количество электронов но с меньшей энергией.
Да ради бога.
Соединяете последовательно две ячейки и заряжаете их. При этом в них войдёт Q = q*n электронов.
После этого соединяете ячейки в параллель и разряжаете их. При этом Вы получите 2 * Q = q*n*2 электронов.

Цитата: Димка от 09 Июнь 2013 в 19:14
Цитата: TRO от 09 Июнь 2013 в 08:22
Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся. С одной стороны попахивает вечным двигателем, а с другой стороны при заряде среднее напряжение больше разрядного, и (с учётом напряжения) энергии при заряде вливается больше. Просто КПД хорошего фосфатного аккумулятора близок к 100%.
Ладно, раз теоретически не осознаётся, давайте попробуем практически. Можете доказать что вливается меньше чем отдаётся?
Чем и как меряете? При каких условиях? Какие пороговые напряжения? Сможете провести контрольный заряд-разряд в одних и тех же условиях?
Так Вы же говорили, что "хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда". И тут же начинаете с этим спорить :-D

Чот не понимаю я Вас.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Димка

Цитата: zap от 09 Июнь 2013 в 19:35
Думаю, многие наблюдали с модельными зарядниками, что "загнав" в ячейку 4.5 А*ч можно "высосать" из неё 5 А*ч.
Так что по-моему Вы молотите воздух руками.
При этом, если считать ватт*часы то всё совпадёт (с поправкой на КПД аккумулятора), как и дОлжно в соответствии с законом сохранения энергии.
думаю для этих зарядников погрешность в 10% вполне естественна, плюс к этому вы не учитываете историю этого акб, температуру...
А для запихивания того же заряда назад вам потребуется преодолеть ту же разность потенциалов, плюс немного больше (падение на R внутр)
На закон сохранения энергии никто не посягает... Он непоколебим...

Цитата: zap от 09 Июнь 2013 в 19:35
Да ради бога.
Соединяете последовательно две ячейки и заряжаете их. При этом в них войдёт Q = q*n электронов.
После этого соединяете ячейки в параллель и разряжаете их. При этом Вы получите 2 * Q = q*n*2 электронов.
мы говорим про один и тот же аккумулятор (но и про такое переключение я уже тоже отвечал несколькими постами ранее)

Цитата: zap от 09 Июнь 2013 в 19:35
Так Вы же говорили, что "хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда". И тут же начинаете с этим спорить :-D

Чот не понимаю я Вас.
с этим не спорю, просто раз теоретически не получается объяснить, предлагаю всем желающим провести опыт, уверен при соблюдении чистоты эксперимента, разница снятого и переданного АКБ заряда не превысит погрешности измерений.

zap

Цитата: Димка от 10 Июнь 2013 в 00:27
Цитата: zap от 09 Июнь 2013 в 19:35
Думаю, многие наблюдали с модельными зарядниками, что "загнав" в ячейку 4.5 А*ч можно "высосать" из неё 5 А*ч.
Так что по-моему Вы молотите воздух руками.
При этом, если считать ватт*часы то всё совпадёт (с поправкой на КПД аккумулятора), как и дОлжно в соответствии с законом сохранения энергии.
думаю для этих зарядников погрешность в 10% вполне естественна, плюс к этому вы не учитываете историю этого акб, температуру...
А для запихивания того же заряда назад вам потребуется преодолеть ту же разность потенциалов, плюс немного больше (падение на R внутр)
На закон сохранения энергии никто не посягает... Он непоколебим...
Вы сначала попробуйте, а потом говорите. Мы-то тут многие пробовали, и этот эффект многократно наблюдали и обсуждали.
А Вы теоретик пока ещё.
Погрешность у зарядников конечно же есть, вот только она проявляется одинаково и при заряде и при разряде. По крайней мере на двух разных зарядниках я замерял погрешность (чтобы сделать поправку и узнать более точно ёмкость аккумулятора), и она была одинаковой.
Шунт-то там один.
И температура ни при чём  - я крутил по 2-3 цикла подряд без перерыва, результат не меняется.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Alex_Soroka

Цитата: Димка от 09 Июнь 2013 в 01:14
Из учебника:
2. Положительные и отрицательные ионы, будучи носителями свободных зарядов, в то же время
являются частицами вещества. Поэтому важнейшее отличие тока в электролитах от тока в
металлах состоит в том, что электрический ток в электролите сопровождается переносом
вещества.
Сколько раз говорить: АКБ НЕ ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ ВАННА !
Вы занимаетесь софистикой - вы подменяете понятия и играете словами.

В АКБ нет гальваники в прямом понимании! иначе пластины-бы при каждом цикле меняли свои размеры! Причем в 100% массе решеток - а этого там нет !!!
На форуме приводили снимки решеток АКБ после 300 циклов, и сьемку полностью заряженного АКБ.

Я-же пишу уже третий год - что там есть ~60 реакций, и часть из них это "фазовые превращения", им вообще кислота не нужна для химии - им кислота просто как проводник нужна для тока.

Учите матчасть прежде чем писать весь этот бред про вами придуманную теорию заряда.

Alex_Soroka

Цитата: TRO от 09 Июнь 2013 в 08:22
Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся.
вы правы.
А если еще и гнать зарядку импульсами - то вообще мрак будет - "как усредняют приборы" станем спорить, и какой из методов усреднения самый точный :)

Димка

#29
Цитата: zap от 10 Июнь 2013 в 02:46
...Мы-то тут многие пробовали, и этот эффект многократно наблюдали и обсуждали...
Вот и мне интересно, что тут позорного?
Cсылочкой можно кинуть, если не трудно, в поиске искал по-разному, не нашёл...
Видимо, слишком распространённые слова на форуме...

Цитата: zap от 10 Июнь 2013 в 02:46
...я крутил по 2-3 цикла подряд без перерыва, результат не меняется...
Буду, наверное, тоже пробовать... Как раз недавно призматики пришли.


zap

Цитата: Димка от 11 Июнь 2013 в 02:20
Цитата: zap от 10 Июнь 2013 в 02:46
...Мы-то тут многие пробовали, и этот эффект многократно наблюдали и обсуждали...
Вот и мне интересно, что тут позорного?
Незнание - это не позор, это всего лишь мелкий недостаток, который легко исправляется.
Вселенная же бесконечна, а познать бесконечность невозможно по определению.
Следовательно, никто не может знать всего.
Поэтому всегда допускайте мысль, что Вам не всё до конца известно. Ничего позорного в этом нет.

Цитата: Димка от 11 Июнь 2013 в 02:20
ссылочкой можно кинуть, если не трудно, в поиске искал по разному, не нашёл...
видимо слишком распостранённые слова на форуме...
https://electrotransport.ru/index.php?msg=15370
https://electrotransport.ru/index.php?msg=251026
(читаем ровно то сообщение, которое открывается по ссылке - основные обсуждаемые темы там другие).
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Димка

Цитата: Alex_Soroka от 10 Июнь 2013 в 16:30
... Сколько раз говорить: АКБ НЕ ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ ВАННА ! ...
Никогда и не утверждал подобного.

Цитата: Alex_Soroka от 10 Июнь 2013 в 16:30
...Вы занимаетесь софистикой - вы подменяете понятия и играете словами...
Я наоборот старался быть максимально прозрачным. Цитировал только открытые источники и прописные истины.
Написал полностью всю цепочку своих рассуждений. Старался обосновывать прямо в ответах, не кидаться ссылками.
Если не трудно укажите хотя бы конкретную точку, где ошибся. Только обоснованно...

Цитата: Alex_Soroka от 10 Июнь 2013 в 16:30
В АКБ нет гальваники в прямом понимании! иначе пластины-бы при каждом цикле меняли свои размеры! Причем в 100% массе решеток - а этого там нет !!! На форуме приводили снимки решеток АКБ после 300 циклов, и сьемку полностью заряженного АКБ.
Цитата: Alex_Soroka от 22 Фев. 2012 в 14:56
...намазки "дышат" в процессе заряд-разряд...
Опять же из учебника: В АКБ для накопления энергии используются обратимые реакции...

Цитата: Alex_Soroka от 10 Июнь 2013 в 16:30
Я-же пишу уже третий год - что там есть ~60 реакций, и часть из них это "фазовые превращения", им вообще кислота не нужна для химии - им кислота просто как проводник нужна для тока.
Пожалуйста, скажите какая из них отвечает на стартовый пост темы? (при разрядке даёт больше электронов чем потребила при зарядке)

Цитата: Alex_Soroka от 10 Июнь 2013 в 16:30
Учите матчасть прежде чем писать весь этот бред про вами придуманную теорию заряда.
Ничего не придумывал,в том то и дело, что в "мат части" ничего, кроме этого "бреда" не нашёл...

Цитата: Alex_Soroka от 10 Июнь 2013 в 16:30
... "как усредняют приборы" станем спорить, и какой из методов усреднения самый точный...
это немного не в тему или... ? ладно не буду....

Никого не хочу обидеть, но обстоятельного ответа так и не получил.
Поймите 0,5А*ч разницы для 5А*ч АКБ это нормально для погрешности, но в то же время если закономерность сохраняется от цикла к циклу, при даже 200 циклах, это очень много в пересчёте на вещество. Не говоря уже о 1000 и более циклах. Это не возможно было бы не заметить...
Мужики, простите если, что не так, никого не хотел обидеть, просто понять хочу, разобраться...

Димка

#32
[user]zap[/user], спасибо, но пойду наверное сам на грабли наступать, буду городить стенд для измерений, тем более возможность имеется. Думаю, и точность смогу обеспечить... Может, посоветуете с чего начать? Насколько я понял, эффект на лифере наиболее выражен? Результаты могу выкладывать в этой теме,  если кому интересно, а то мне кажется, что уже я тут злю всех...

zap

#33
Можете экспериментировать на любом типе аккумуляторов, но на литии (любом) этот эффект более выражен в связи с тем, что КПД аккумулятора выше. На свинце, кадмии, никеле этот "эффект" частично компенсируется за счёт потерь, особенно в конце заряда (когда часть заряда превращается в тепло).

Будет интересно, к каким результатам и выводам Вы придёте.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

SMILE1

Похоже весь спор родился из-за часто встречающейся на форуме путаницы в единицах измерения:
Залить 1Ач, а снять 2Ач можно легко (если заливать 20В а снимать при 10В).
Вот залить 1Втч, а снять 2Втч уже низззззя.

В переводе на понятный, такая единица как Ач никак не характеризует энергию, если не учитывать напряжение.
Non credo quia absurdum

Димка

Цитата: SMILE1 от 11 Июнь 2013 в 12:40
Похоже весь спор родился из-за часто встречающейся на форуме путаницы в единицах измерения:
Залить 1Ач, а снять 2Ач можно легко (если заливать 20В а снимать при 10В).
Вот залить 1Втч, а снять 2Втч уже низззззя.

В переводе на понятный, такая единица как Ач никак не характеризует энергию, если не учитывать напряжение.
Это только "похоже", лично у меня есть чёткое представление и о единицах измерения и о физическом смысле.
Речь идёт не о энергии. Ещё раз повторюсь, что на закон сохранения энергии никто не посягает.
Вы не поняли предмет разговора.

SMILE1

ЦитироватьВы не поняли предмет разговора.
Вполне может быть.
Только... если вас кто-то не понял означает только то, что непонятно объяснили.
Попробуйте свои выводы обосновать как-то по другому.
Причем тут вес электронов??? Делать обоснование на них в любом случае некорректно, ведь ток может быть и волной, вообще без участия (и тем более перемещения) каких либо частиц.
Non credo quia absurdum

Димка

Появилось немного свободного времени, собрал стендик для замеров. В качестве источника питания лабораторный БП в режиме стабилизации тока. Алгоритм такой: акум разряжается до Vmin потом начинается заряд до Vmax с подсчётом ёмкости. по достижении Vmax отданая акуму ёмкость запоминается, и переходим в разряд до Vmin опять с подсчётом ёмкости. Разряд пока сделал на резистор 20 Ом, чуть позже сделаю стабилизатор тока в качестве разрядной нагрузки. Вот какие пока результаты получил на том, что под руку попалось. Завёл табличку.

Кроме первого цикла аккумулятора №2 ничего не обычного не нашёл, оба "испытуемых" долго лежали
думаю этим и объясняется небольшая разница первого цикла. Плюс наверное небольшой разогрев. Как видно он на протяжении всех 4х циклов продолжал "реанимироваться" и прибавлять в ёмкости.
Процесс весьма времязатратный, буду выкладывать результаты по мере проведения экспериментов.


алабам

Вы не корректно проводите опыты.
75 мАч акк вы мучаете токами в 2С .,  а 450мАч только 0.5 С .
Кроме того
Цитироватьпотом начинается заряд до Vmax с подсчётом ёмкости. по достижении Vmax отданая акуму ёмкость запоминается, и переходим в разряд
я не вижу фазы CV.
В том , что лежалый акк при КТЦ вначале набирает емкость , ничего удивительного.
А еще нужно импеданс замерять,
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

zap

Я как раз сегодня тестировал ячейки от чужого аккумулятора.
Заливалось 15100 мач, потом вылилось 16400.
И так два раза подряд B-)
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

av404

Пора выдвигать [user]zap[/user]а в Нобелевские лауреаты...  :-)
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Димка

Цитата: алабам от 23 Июнь 2013 в 01:28
Вы не корректно проводите опыты.
75 мАч акк вы мучаете токами в 2С .,  а 450мАч только 0.5 С...
На нём отлаживал стендик, сделал это намеренно, чтобы долго не ждать.
А поскольку нас интересует соотношение принятых и полученных ампер*часов
в различных условиях, поэтому этот результат тоже опубликовал.

Цитата: алабам от 23 Июнь 2013 в 01:28
...я не вижу фазы CV...
Я об этом думал, но вопрос спорный, ведь тогда для симметрии надо фазу СV ввести и при разряде на уровне 2,8V
хотя думаю, что это всё на результат не повлияет.

Цитата: алабам от 23 Июнь 2013 в 01:28
...А еще нужно импеданс замерять...
А вот с этого момента пожалуйста поподробнее, для чего?

Цитата: zap от 23 Июнь 2013 в 01:33
Я как раз сегодня тестировал ячейки от чужого аккумулятора.
Заливалось 15100 мач, потом вылилось 16400.
И так два раза подряд B-)

А можно подробности? Чем замеряли? Какие пороги напряжений?
Показывается ли текущее значение зарядного/разрядного токов?
Есть ли возможность проверить амперметром?

zap

Цитата: Димка от 23 Июнь 2013 в 04:03
А можно подробности? Чем замеряли? Какие пороги напряжений?
Показывается ли текущее значение зарядного/разрядного токов?
Есть ли возможность проверить амперметром?
Замерял Turnigy Accucel 8S. Ячейка из трёх параллельных литий-железофосфатных банок по 5 А*ч.
Зарядник врёт на 10% по току, что при заряде, что при разряде - проверял по амперметру. Соответственно, все ёмкости которые он показывает, я корректирую на 10% вниз.
Заряжал до 3.6В, разряжал до 2.0В, в реальности до порогов не доходит (сказывается сопротивление проводов), заряжает до 3.55, разряжает до ~2.3В.

Разрядный/зарядный ток показывается. Работает оно так: вначале медленно увеличивает ток до указанного значения (или останавливается раньше, если достигается верхний/нижний порог по напряжению), далее держит заданный ток, когда доходит до порога начинает уменьшать ток, когда ток снижается до 1/10 от заданного, останавливается.

Заряжал током 7А, разряжал током 5А.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Димка

Цитата: zap от 24 Июнь 2013 в 03:03

...Замерял Turnigy Accucel 8S...

Не могли бы проверить его таким образом:
выставить ток 1А и засечь время 60 минут (например) записать показания, а затем повторить при разряде и сравнить показания с расчётным (1Ач),
мой стендик такой тест не прошёл, пришлось разбираться, оказалось при зарядке и разрядке работа программы немного отличается длительностью,
что приводит к накапливаемой разнице подсчёта времени, программу подправил.

Также добавил стабилизатор тока разряда.
Немного изменил алгоритм на более автономный, сначала разряд, затем 4 цикла заряд-разряд, и в конце заряд и отключение. (что бы можно было бросать без присмотра)
Откалибровал ИОН , токоизмерительный шунт и стабилизатор разрядного тока по такой штуке :

но думаю даже после этого точность не превысила 1%, поэтому дробную часть показаний устранил
вот что удалось намерять:



пара комментариев: аккумуляторы 4 и 8 скорее чудо полиграфии, чем чудо техники, что у китайцев часто встречается, это я про напечатанную ёмкость и фактическую :-)
большие ёмкости по 4 раза не тестил, слишком долго, пока ток фиксированный.

Что касается топик стартового вопроса, некоторая аномальность присутствует только в третьем цикле акума №7,
но во время разряда был отключен сплит и окружающая температура выросла градусов на 10 как раз был жаркий день
думаю этим всё и объясняется, остальные замеры были при более-менее постоянной температуре,
даже если и были изменения, то непродолжительные.


Димка

долго не писал,не было времени, вот решил выложить ещё результаты уже проделанных опытов
и фото подопытных, возможно кому-то инфа окажется полезной:

продолжение таблички:

там где прочерки, - это означает что нет никаких данных

фото подопытных:

рядом с элементами номер 5 контроллер из такого же встроенный в фальшь дно.


evgeniygrekov

при разряде сборки из народных котлет, у меня родилась мысль, что ячейки, соединенные последовательно самобалансирутся, если они отличаются по напряжению, происходит это так:
допустим одна ячейка имеет большее напряжение, а ток в цепи один, значит эта ячейка отдает больше мощности в нагрузку, и больше должна разряжаться, пока не выровняется, есть такое явление?

i8086

Есть такое явление, особенно в районе средней точки (3,7-3,8В). А когда разряд 3,5В и ниже, то происходит дикий саморазбаланс :-(. Итого на некоторых самых слабых ячейках 3,4-3,5В, а на остальных 3,6-3,7В.

DIVAS

Выдыхайте уже, выдыхайте!!
Во накурили, даже у меня уже крыша поехала... Что это было?

Цитата: evgeniygrekov от 03 Июнь 2014 в 16:21
при разряде сборки из народных котлет, у меня родилась мысль, что ячейки, соединенные последовательно самобалансирутся, если они отличаются по напряжению, происходит это так:
допустим одна ячейка имеет большее напряжение, а ток в цепи один, значит эта ячейка отдает больше мощности в нагрузку, и больше должна разряжаться, пока не выровняется, есть такое явление?

С чего вдруг что-то будет самобалансироваться?
Если бы там что-то самобалансировалось, то балансиры бы не изобретали....
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

evgeniygrekov

#48
[user]DIVAS[/user],
ЦитироватьС чего вдруг что-то будет самобалансироваться?
Если бы там что-то самобалансировалось, то балансиры бы не изобретали....
обосновано же С ЧЕГО.. если у Вас есть мысли по опровержению - напишите. я это увидел на практике.
проблема в том, что при заряде происходит все наоборот (по моему мнению, не проверенному на практике), тоесть будет возникать разбалансировка при зарядке - скорее всего ячейка с большим напряжением зарядится быстрее, и не только изза того, что она стартует с бОльшей емкости, а еще и в процессе зарядки будет брать больше мощности в себя, для этого и нужна БМС, чтобы зарядить все ячеки под максимальное напряжение.

Добавлено 17 Июн 2014 в 19:56:14

может я и ошибаюсь, для этого и спросил, работает ли эта теория.

i

Ответ: не работает.
Представьте, что Вы одной струей (ток) наливаете воду в стакан и в ведро (разная емкость элементов). Стакан переполнится быстрее чем ведро.
При разряде, тоже самое - "стакан" опустеет быстрее...
Как это в водной аналогии показать не знаю, но в свинцовых аккумуляторах такие ячейки переполюсовываются, так как ток разряда аккумулятора, текущий через уже разряженную банку, "заряжает" ее в обратной полярности.

evgeniygrekov

[user]i[/user], представьте: две ячейки, соединенные последовательно у одной 4 вольта, у другой 1 вольт, емкость (допустим по току у них одинаковая) разряжаем эту сборку током 1 А, правильно ли полагать, что 4-х вольтовая батарея отдает 4Вт, а 1-вольтовая - 1Вт?

TRO

[user]evgeniygrekov[/user], Если скинуть с самолета например меня, а потом вас, то несмотря на то что у вас все время потенциальная энергия выше, вы меня хрен догоните. Короче просто графики разряда сдвинутся по горизонтали и все.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

BSW_rama

при последовательном соединении ток разряда/заряда у всех равный, прыгает тока напряга на элементах. если батарея не справляется по току, то её разрушает насильный ток, поэтому если в сборке есть слабый элемент газовать не желательно, можно легко убить слабую ячейку. и при возможности её лучше вообще заменить.

evgeniygrekov

[user]TRO[/user], не понимаю.. можно как-нибудь ближе к теме. правильно ли я написал выше про 4 и 1 Вт?
и в графиках разряда по горизонтальной оси напряжение? ну сдвинутся и что... мощности то ячека с меньшим напряжением всеравно меньше отдаст, если считать что через них течет один ток.

TRO

График разрядной кривой по горизотали временной, а по вертикали напряжение, смести вправо.

Предствавь что батареи не последовательно, а просто рядом стоят и разряжаются одинаковым током, но первую мы перед включением второй немножко уже разрядили чтобы чуток уменьшить напрядение. Разница напряжений может слегка менятся, со второй будет сниматся мощность чуток больше, но напряжение не выровняется если конечно элементы одинаковые. Т.е. ты правильно заметил, в ватчасах может разница плавать, но в амперчасах она будет оставатся неизменной. Хотя учитывая что к концу разряда растет внутреннее сопротивление и на него идут затраты энергии, то на определенном участке графика может возникнуть ситуация когда разница в ватчасах может сокращатся в то время как разница в запасенных амперчасах будет расти. Однако практического интереса тут нет, поскольку разница в напряжении между банками обычно намного меньше напряжения банок, и разбеги в ватчасах погоды не делают.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

DIVAS

#55
Вообще, самый убедительный способ что-то понять, доказать или опровергнуть - это провести эксперимент и проанализировать его результаты.

Предлагаю всем сомневающимся взять модельные зарядки, провести эксперименты со снятием графиков (многие зарядки это умеют) и проанализировать эти графики.
Если нет модельной зарядки, рекомендую приобрести, ибо вещь незаменимая.

От себя добавлю, что я тоже замечал, что при циклах зарядки/разрядки количество заряженных Ач обычно меньше количества разряженных Ач. Но я не придавал этому большого значения, списывал на погрешности измерения тока зарядкой. При случае проверю мультиметром.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

Slider

Недавно вышла интересная статья на хабре: Эксплуатация литий-ионных аккумуляторов
ЦитироватьНа данный момент есть теория, что зависимость количества циклов, которые может выдержать аккумулятор от степени разряда аккумулятора в цикле имеет следующий вид (синим обозначены циклы разрядки, черным — эквивалентные полные циклы):

ЦитироватьДанная кривая носит названия кривой Вёлера (Wöhler). Основная идея пришла из механики о зависимости числа растяжений пружины от степени растяжения. Начальное значение в 3000 циклов при 100% разряде батарей является средневзвешенным числом при разряде в 0,1С. Какие-то аккумуляторы показывают лучшие результаты, какие-то хуже. При токе 1С число полных циклов при 100% разряде падает с 3000 до 1000-1500 в зависимости от производителя.
В целом, данное соотношение, представленное на графиках, получило подтверждение по результатам экспериментов, потому целесообразным является зарядка аккумулятора при любой возможности.
Об этом вроде уже писалось, но лишнее  подтверждение не повредит ;)
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

licwn

#57
Если честно, то статья примерно половиной своих утверждений конфликтует с моими устоявшимися процедурами и пониманием того как нужно работать с литиевыми аккумуляторами. К примеру это выделенное утверждение, что заряжать нужно при любой возможности. Но как известно литиевые акки не любят температуру и быть заряженными. Если к примеру я каждый день трачу только 30% энергии аккумулятора, то сразу же заряжая его  я держу аккум в верхней трети его возможного вольтажа, что по моим прикидкам ведет к его более быстрой деградации по сравнению с ситуацией, если я к примеру езжу два, а то и 3 дня подряд не заряжая. Еще лучше было бы, вообще держать его в среднем состоянии  заряженности, те не заряжать его выше 60% и не разряжать ниже  30% и заряжать каждый день.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

Slider

Нет никаких противоречий, там явно написано если используешь акум каждый день, лучше заряжать сразу по приезду - за день он не успеет сколь значительно разрядиться и день простоя заряженным ему не повредит. Я и на месяц заряженным оставлял, больше полувольта саморазряда не падало. А вот при долговременном хранении лучше хранить на 60% заряда.
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

andreym

Цитата: Slider от 17 Июль 2014 в 12:38
Нет никаких противоречий, там явно написано если используешь акум каждый день, лучше заряжать сразу по приезду - за день он не успеет сколь значительно разрядиться и день простоя заряженным ему не повредит. Я и на месяц заряженным оставлял, больше полувольта саморазряда не падало. А вот при долговременном хранении лучше хранить на 60% заряда.
Нет - так делать нельзя.
Наиболее правильный вариант заряжать непосредственно перед использованием и ровно настолько сколько планируешь потратить.
В такой ситуации аккум будет храниться максимально разряженным максимально длительное время и будет меньше стареть от храниения в заряженном состоянии.
Единственное что не каждому аккумулятору полезна быстрая зарядка, но в случае с липольками заряжать прямо перед выездом видится мне оптимальным.

Slider

У меня акум на 570 втч (12 ач) 2 а зарядкой заряжается около 6 часов. По этому как заряжать перед выездом я не очень представляю. Но зато точно знаю что заряжать его 10 а зарядкой перед выездом ему будет гораздо менее полезно, чем я заряжу его заранее и он ночь простоит заряженным... А на ночь заряжать я боюсь оставлять заряжаться, хотя зарядка и БМС достаточно надежны, как говориться "береженого бог бережет" ;)
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

licwn

#61
У меня было несколько экспериментов, когда я пользовался элементами, но один два оставлял лежать без дела и один из них лежал заряженным. Каждый раз спустя значительное время когда я проверял эти элементы, то заряженый хоть и был все еще заряженным, то терял частично емкость и практически всегда внутреннее споротивление вырастало многократно. А те что лежали разряженными были не хуже, а часто и лучше чем те, что были в работе. Я сделал из этого вывод, что надо стараться держать батареи разряженными большую часть времени. Поэтому я стараюсь батарею заряжять перед выездом. Я не боюсь на ночь оставлять. В вашей ситуации я бы подискал зарядку на 6а, что бы заряжать током 0.5С - по моему это должно быть вполне по силам батарее, без вредных последствий. я бы заряжал с вечера на половину, что бы не лежала ночью полностью заряженной, а потом утром пока собираюсь выходить ставил бы на зарядку что бы довести заряд до полного. А так как вы - часто держать заряженной - считаю что вредно для батареи.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

Slider

5 а маловато, ей заряжается 2 часа, а на работу я обычно собираюсь около часа... Так что для быстрого заряда 10 а это минимум...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

kag46

Заряжаюсь сейчас без бмс, смотрю напряжение на ячейках с помощью копии целлога. Напряжение на источнике питания 54.4в его заявленная мощность 360w, батарея липо 13s 48v номинал, заряжал отдельно ячейки до 4.2=> 54.6в суммарно батарея.
Так как кроме визуального контроля никакого, то прошу подсказать, что будет, когда напряжение батареи поднимется до напряжения источника? Чую надо не пропустить этот момент, если не хочу фейерверка.... До какого уровня безопасно зарядить таким источником( без бмс)? После него могу модельной зарядкой добить...
Варю продаю кашу из Топпера:
magic pie 3 + markII от e4bike, самопальная батарея из lipo пакетов 14-15Ah, пока 13S1P->17S1P, up to tbd км/ч. Смотри восточный базар.

Следи за собой, будь осторожен.

BSW_rama

Цитата: kag46 от 18 Июль 2014 в 23:29
Заряжаюсь сейчас без бмс,
довольно рисковано в потолок без бмс заряжать, чуть что и элемент вылетит к чертям, лучше заряжать до 4в каждого.
вообще литию вредно как полный разряд так и полный заряд, потомукак в этих состояниях ионы либо на оном электродк либо на другом и это приводит к максимальной деформации, а когда заряд на половину тогда это самое устойчивое состояние. но опять же если не полностью циклировать , происходит застой ионов и батарея теряет характеристики, поэтому нужно периодически полностью доразряжать мелким током (0,1С) и полностью дозаряжать тоже мелким током.

licwn

Цитата: Slider от 18 Июль 2014 в 11:10
5 а маловато, ей заряжается 2 часа, а на работу я обычно собираюсь около часа... Так что для быстрого заряда 10 а это минимум...
Вы мое сообщение плохо прочитали видимо. Берете зарядку на 6а (ну или 5а, если вам именно 5 больше нравится). С вечера (как вы сейчас делаете) заряжаете наполовину. Утром встаете, включаете зарядку и пока час собираетесь - зарядка заряжается до полного. В таком виде у вас батарейка не лежит полностью заряженная долго. Лично я, если и зарядил батарейку до полного с вечера, то как минимум в холодильник ее убираю, что бы химические процессы происходящие в заряженной батарейке затормозить.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

licwn

Цитата: BSW_rama от 19 Июль 2014 в 00:57
вообще литию вредно как полный разряд так и полный заряд, потомукак в этих состояниях ионы либо на оном электродк либо на другом и это приводит к максимальной деформации, а когда заряд на половину тогда это самое устойчивое состояние.
Если  мне не изменяет память, то полный разряд плох тем, что если в результате саморазряда, батарейка повалится ниже минимально разрешенного напряжения, то параметры батареи испортятся. Поэтому оставляют 20% как раз на саморазряд. Больше вроде бы нет вредных последствий у полного разряда. Если вам известна другая информация, поделитесь пож-ста.

Лично я храню литиевые батареи разряженными. Не в 0 конечно. К примеру разряжаю током 1с до нижней отсечки и так оставляю. Процентов 5-10 там остается я думаю. Пока плохого с батареями ничего не было. Был другой опыт. Есть у меня липолька, внутреннее сопротивление которой было высоковато, но котлета была вполне живая, работала вместе с народной (балансирные сцепленные). С осени разрядил сборку на скутере где то до половины и так оставили до весны. Весной проверил по отдельности народную и эту. Народная вполне живая, а у этой внутреннее сопротивление выросло многократно. Пользоваться практически не возможно. Может я конечно не прав, но единственный вывод что я сделал такой- для народной разряд до половины емкости общей сборки скутерными токами оказался вполне нормальным для хранения, а для этой липоли оказался слишком маленьким. И разрядная кривая у нее ниже чем у народной и внутреннее сопротивление выше, поэтому она не разрядилась так сильно как народная. Те ее надо было разряжать отдельно и тогда возможно и она бы нормально зиму пережила.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing