Прошу рассудить по теории заряда

[av404]

Ну, [user]Димка[/user], похоже, всем мозги заплел...

Свинцовый аккум (и литиевый тоже) в цепи постоянного тока при заряде ведет сябя почти так же, как сопротивление. В один конец втекает - из другого вытекает. Резистор преобразует работу, затраченную на пропихивание через него электронов, в тепло. Аккум - в химическую реакцию преобразования одного вещества в другое + тепло. Никакого накопления электронов не происходит. Электроны, вообще, ни при чем, по большому счету, и потому - не хрен их считать...

Вы чего, мужики, шутите так что ли? Я же их (электроны) в натуре вижу, как бегают, где застревают... Хорош разводить то...

[Димка]

...Свинцовый аккум (и литиевый тоже) в цепи постоянного тока при заряде ведет сябя почти так же, как сопротивление. В один конец втекает - из другого вытекает. Резистор преобразует работу, затраченную на пропихивание через него электронов, в тепло. Аккум - в химическую реакцию преобразования одного вещества в другое + тепло. Никакого накопления электронов не происходит. Электроны, вообще, ни при чем, по большому счету, и потому - не хрен их считать...

Из учебника:
1. Электрический ток в электролите образуется в результате встречного движения ионов:
положительных — к катоду, отрицательных — к аноду. Поэтому проводимость электролитов
называется ионной (в отличие от электронной проводимости металллов).
2. Положительные и отрицательные ионы, будучи носителями свободных зарядов, в то же время
являются частицами вещества. Поэтому важнейшее отличие тока в электролитах от тока в
металлах состоит в том, что электрический ток в электролите сопровождается переносом
вещества.

Отсюда : через резистор в одном направлении можно пропустить неограниченный заряд (количество электричества), через электролит нет... (разумеется без вмешательства в элемент... замены электродов и.т.д. ...)

Первый закон Фарадея. Масса выделяющегося на электроде вещества пропорциональна
силе тока, протекающего через электролит, и времени прохождения тока.

[алабам]

Вроде внимательно прочитал тему, но так и не понял сути , все смешалось, Сорока, електроны , протоны, закон Фарадея......
Димка, извините , что конкретно вы хотите доказать

[av404]

Да он никак не осознает, что емкость и заряд в электростатике совсем не эквивалентны емкости и заряду применительно к химическому аккумулятору.

Поплыл парень и многих с понталыку сбивает...

[TRO]

Отсюда : через резистор в одном направлении можно пропустить неограниченный заряд (количество электричества), через электролит нет... (разумеется без вмешательства в элемент... замены электродов и.т.д. ...)

И резистор и аккумулятор имеют паспортные ограничения по мощности.

В остальном вообще непонял зачем было всё это писать, ведь ответ цитате никак не противоречит.

Что касается количества электронов, то они весовой долей заряда не являются, это всего лишь амперчасы в попугаях. Энргия она в ваттчасах, и без напряжения не считается.
Тот же конденсатор чтобы зарядить на первую и вторую половину нужно одинаковое количество электронов, а энергии во второй половине гораздо больше.
Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся. С одной стороны попахивает вечным двигателем, а с другой стороны при заряде среднее напряжение больше разрядного, и (с учётом напряжения) энергии при заряде вливается больше. Просто КПД хорошего фосфатного аккумулятора близок к 100%.

[Димка]

... Димка, извините , что конкретно вы хотите доказать...

Если коротко, то хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда.

Да уж... Заблуждающихся оказалось гораздо больше чем я мог подумать...
Может кто-то из оппонентов сможет привести пример обратимых явлений, которые могли бы происходить в аккумуляторе, при которых можно получить из меньшего количества электронов с большей энергией, большее количество электронов но с меньшей энергией.
Ведь магнитных явлений такого уровня там не происходит. Холодный термоядерный синтез тоже не предлагать. 

...И резистор и аккумулятор имеют паспортные ограничения по мощности...

Вообще сравнение изначально не корректно, но имелось ввиду принципиальное отличие... (при долговременном пропускании допустимого тока)

Что касается количества электронов, то они весовой долей заряда не являются, это всего лишь амперчасы в попугаях. Энргия она в ваттчасах, и без напряжения не считается.

Как раз таки наоборот, именно электроны (их количество) и являются весовой мерой заряда. (про энергию мы как раз таки не говорим)
Энергия будет определяться "сложностью пропихивания" (работой по перемещению) этих электронов, или преодолённой разностью потенциалов.
A=Q*U 

Тот же конденсатор чтобы зарядить на первую и вторую половину нужно одинаковое количество электронов, а энергии во второй половине гораздо больше.

Если Вы имеете ввиду первую и вторую половину напряжения заряда (если их так условно разделить), то "во второй половине" больше разность потенциалов которую необходимо преодолеть для сообщения того же заряда, для этого от источника тока потребуется совершить большую работу. См. формулу выше. Противоречий нет...

Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся. С одной стороны попахивает вечным двигателем, а с другой стороны при заряде среднее напряжение больше разрядного, и (с учётом напряжения) энергии при заряде вливается больше. Просто КПД хорошего фосфатного аккумулятора близок к 100%.

Ладно, раз теоретически не осознаётся, давайте попробуем практически. Можете доказать что вливается меньше чем отдаётся?
Чем и как меряете? При каких условиях? Какие пороговые напряжения? Сможете провести контрольный заряд-разряд в одних и тех же условиях?

[zap]

... Димка, извините , что конкретно вы хотите доказать...

Если коротко, то хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда.

Думаю, многие наблюдали с модельными зарядниками, что "загнав" в ячейку 4.5 А*ч можно "высосать" из неё 5 А*ч.
Так что по-моему Вы молотите воздух руками.
При этом, если считать ватт*часы то всё совпадёт (с поправкой на КПД аккумулятора), как и дОлжно в соответствии с законом сохранения энергии.

Да уж... Заблуждающихся оказалось гораздо больше чем я мог подумать...
Может кто-то из оппонентов сможет привести пример обратимых явлений, которые могли бы происходить в аккумуляторе, при которых можно получить из меньшего количества электронов с большей энергией, большее количество электронов но с меньшей энергией.

Да ради бога.
Соединяете последовательно две ячейки и заряжаете их. При этом в них войдёт Q = q*n электронов.
После этого соединяете ячейки в параллель и разряжаете их. При этом Вы получите 2 * Q = q*n*2 электронов.

Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся. С одной стороны попахивает вечным двигателем, а с другой стороны при заряде среднее напряжение больше разрядного, и (с учётом напряжения) энергии при заряде вливается больше. Просто КПД хорошего фосфатного аккумулятора близок к 100%.

Ладно, раз теоретически не осознаётся, давайте попробуем практически. Можете доказать что вливается меньше чем отдаётся?
Чем и как меряете? При каких условиях? Какие пороговые напряжения? Сможете провести контрольный заряд-разряд в одних и тех же условиях?

Так Вы же говорили, что "хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда". И тут же начинаете с этим спорить

Чот не понимаю я Вас.

[Димка]

Думаю, многие наблюдали с модельными зарядниками, что "загнав" в ячейку 4.5 А*ч можно "высосать" из неё 5 А*ч.
Так что по-моему Вы молотите воздух руками.
При этом, если считать ватт*часы то всё совпадёт (с поправкой на КПД аккумулятора), как и дОлжно в соответствии с законом сохранения энергии.

думаю для этих зарядников погрешность в 10% вполне естественна, плюс к этому вы не учитываете историю этого акб, температуру...
А для запихивания того же заряда назад вам потребуется преодолеть ту же разность потенциалов, плюс немного больше (падение на R внутр)
На закон сохранения энергии никто не посягает... Он непоколебим...

Да ради бога.
Соединяете последовательно две ячейки и заряжаете их. При этом в них войдёт Q = q*n электронов.
После этого соединяете ячейки в параллель и разряжаете их. При этом Вы получите 2 * Q = q*n*2 электронов.

мы говорим про один и тот же аккумулятор (но и про такое переключение я уже тоже отвечал несколькими постами ранее)

Так Вы же говорили, что "хочу устранить заблуждение, что нельзя получить из аккумулятора при разряде больший заряд (ампер*часов) (количество электронов), больший чем сообщили в процессе заряда". И тут же начинаете с этим спорить

Чот не понимаю я Вас.

с этим не спорю, просто раз теоретически не получается объяснить, предлагаю всем желающим провести опыт, уверен при соблюдении чистоты эксперимента, разница снятого и переданного АКБ заряда не превысит погрешности измерений.

[zap]

Думаю, многие наблюдали с модельными зарядниками, что "загнав" в ячейку 4.5 А*ч можно "высосать" из неё 5 А*ч.
Так что по-моему Вы молотите воздух руками.
При этом, если считать ватт*часы то всё совпадёт (с поправкой на КПД аккумулятора), как и дОлжно в соответствии с законом сохранения энергии.

думаю для этих зарядников погрешность в 10% вполне естественна, плюс к этому вы не учитываете историю этого акб, температуру...
А для запихивания того же заряда назад вам потребуется преодолеть ту же разность потенциалов, плюс немного больше (падение на R внутр)
На закон сохранения энергии никто не посягает... Он непоколебим...

Вы сначала попробуйте, а потом говорите. Мы-то тут многие пробовали, и этот эффект многократно наблюдали и обсуждали.
А Вы теоретик пока ещё.
Погрешность у зарядников конечно же есть, вот только она проявляется одинаково и при заряде и при разряде. По крайней мере на двух разных зарядниках я замерял погрешность (чтобы сделать поправку и узнать более точно ёмкость аккумулятора), и она была одинаковой.
Шунт-то там один.
И температура ни при чём  - я крутил по 2-3 цикла подряд без перерыва, результат не меняется.

[Alex_Soroka]

Из учебника:
2. Положительные и отрицательные ионы, будучи носителями свободных зарядов, в то же время
являются частицами вещества. Поэтому важнейшее отличие тока в электролитах от тока в
металлах состоит в том, что электрический ток в электролите сопровождается переносом
вещества.

Сколько раз говорить: АКБ НЕ ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ ВАННА !
Вы занимаетесь софистикой - вы подменяете понятия и играете словами.

В АКБ нет гальваники в прямом понимании! иначе пластины-бы при каждом цикле меняли свои размеры! Причем в 100% массе решеток - а этого там нет !!!
На форуме приводили снимки решеток АКБ после 300 циклов, и сьемку полностью заряженного АКБ.

Я-же пишу уже третий год - что там есть ~60 реакций, и часть из них это "фазовые превращения", им вообще кислота не нужна для химии - им кислота просто как проводник нужна для тока.

Учите матчасть прежде чем писать весь этот бред про вами придуманную теорию заряда.

[Alex_Soroka]

Вот у меня например в фосфатные батареи вливается амперчасов меньше чем отдаётся.

вы правы.
А если еще и гнать зарядку импульсами - то вообще мрак будет - "как усредняют приборы" станем спорить, и какой из методов усреднения самый точный

[Димка]

...Мы-то тут многие пробовали, и этот эффект многократно наблюдали и обсуждали...

Вот и мне интересно, что тут позорного?
Cсылочкой можно кинуть, если не трудно, в поиске искал по-разному, не нашёл...
Видимо, слишком распространённые слова на форуме...

...я крутил по 2-3 цикла подряд без перерыва, результат не меняется...

Буду, наверное, тоже пробовать... Как раз недавно призматики пришли.

[zap]

...Мы-то тут многие пробовали, и этот эффект многократно наблюдали и обсуждали...

Вот и мне интересно, что тут позорного?

Незнание - это не позор, это всего лишь мелкий недостаток, который легко исправляется.
Вселенная же бесконечна, а познать бесконечность невозможно по определению.
Следовательно, никто не может знать всего.
Поэтому всегда допускайте мысль, что Вам не всё до конца известно. Ничего позорного в этом нет.

ссылочкой можно кинуть, если не трудно, в поиске искал по разному, не нашёл...
видимо слишком распостранённые слова на форуме...

https://electrotransport.ru/index.php?msg=15370
https://electrotransport.ru/index.php?msg=251026
(читаем ровно то сообщение, которое открывается по ссылке - основные обсуждаемые темы там другие).

[Димка]

... Сколько раз говорить: АКБ НЕ ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ ВАННА ! ...

Никогда и не утверждал подобного.

...Вы занимаетесь софистикой - вы подменяете понятия и играете словами...

Я наоборот старался быть максимально прозрачным. Цитировал только открытые источники и прописные истины.
Написал полностью всю цепочку своих рассуждений. Старался обосновывать прямо в ответах, не кидаться ссылками.
Если не трудно укажите хотя бы конкретную точку, где ошибся. Только обоснованно...

В АКБ нет гальваники в прямом понимании! иначе пластины-бы при каждом цикле меняли свои размеры! Причем в 100% массе решеток - а этого там нет !!! На форуме приводили снимки решеток АКБ после 300 циклов, и сьемку полностью заряженного АКБ.

...намазки "дышат" в процессе заряд-разряд...

Опять же из учебника: В АКБ для накопления энергии используются обратимые реакции...

Я-же пишу уже третий год - что там есть ~60 реакций, и часть из них это "фазовые превращения", им вообще кислота не нужна для химии - им кислота просто как проводник нужна для тока.

Пожалуйста, скажите какая из них отвечает на стартовый пост темы? (при разрядке даёт больше электронов чем потребила при зарядке)

Учите матчасть прежде чем писать весь этот бред про вами придуманную теорию заряда.

Ничего не придумывал,в том то и дело, что в "мат части" ничего, кроме этого "бреда" не нашёл...

... "как усредняют приборы" станем спорить, и какой из методов усреднения самый точный...

это немного не в тему или... ? ладно не буду....

Никого не хочу обидеть, но обстоятельного ответа так и не получил.
Поймите 0,5А*ч разницы для 5А*ч АКБ это нормально для погрешности, но в то же время если закономерность сохраняется от цикла к циклу, при даже 200 циклах, это очень много в пересчёте на вещество. Не говоря уже о 1000 и более циклах. Это не возможно было бы не заметить...
Мужики, простите если, что не так, никого не хотел обидеть, просто понять хочу, разобраться...

[Димка]

[user]zap[/user], спасибо, но пойду наверное сам на грабли наступать, буду городить стенд для измерений, тем более возможность имеется. Думаю, и точность смогу обеспечить... Может, посоветуете с чего начать? Насколько я понял, эффект на лифере наиболее выражен? Результаты могу выкладывать в этой теме,  если кому интересно, а то мне кажется, что уже я тут злю всех...

[zap]

Можете экспериментировать на любом типе аккумуляторов, но на литии (любом) этот эффект более выражен в связи с тем, что КПД аккумулятора выше. На свинце, кадмии, никеле этот "эффект" частично компенсируется за счёт потерь, особенно в конце заряда (когда часть заряда превращается в тепло).

Будет интересно, к каким результатам и выводам Вы придёте.

[SMILE1]

Похоже весь спор родился из-за часто встречающейся на форуме путаницы в единицах измерения:
Залить 1Ач, а снять 2Ач можно легко (если заливать 20В а снимать при 10В).
Вот залить 1Втч, а снять 2Втч уже низззззя.

В переводе на понятный, такая единица как Ач никак не характеризует энергию, если не учитывать напряжение.

[Димка]

Похоже весь спор родился из-за часто встречающейся на форуме путаницы в единицах измерения:
Залить 1Ач, а снять 2Ач можно легко (если заливать 20В а снимать при 10В).
Вот залить 1Втч, а снять 2Втч уже низззззя.

В переводе на понятный, такая единица как Ач никак не характеризует энергию, если не учитывать напряжение.

Это только "похоже", лично у меня есть чёткое представление и о единицах измерения и о физическом смысле.
Речь идёт не о энергии. Ещё раз повторюсь, что на закон сохранения энергии никто не посягает.
Вы не поняли предмет разговора.