Понижение напряжения = увеличение кпд на низах? (данные симулятора)

[powersupermax]

напряжение / 2, ток * 2

кпд +6.6%?

[илс]

Чего-то не видно особого изменения КПД. На указанных графиках,  на указанной скорости, КПД 57-63%.
Т.е.  разница несущественна. Разве нет?

Я бы больше переживал из-за толщины и веса проводов на "циклоновских" напряжениях.

[nikvic]

...

В случае 48в КПД портится из-за расходов на ШИМ, которых нет для 24в.

[powersupermax]

6% не существенна? это как бы +30% к разнице между тяговым и скоростным мотором
особенно зимой на снежопе заметна разница, скоростной просто срывается в букс и сваливаешься с вела как клоун

т.е. простыми модификациями можно сделать более зимнюю конфигурацию жертвуя скоростью

[илс]

Хм, для снегожопы, протектор+развесовка, поважнее будут, чем 6% разницы в КПД.
Для меня, КПД - это синоним экономичности.
Вот увеличение пробега на 6%, при прочих равных, уже поинтереснее будет.
Но похоже, на типовых 30км/ч, разница в КПД реально сходит на нет. 

[nikvic]

Для меня КПД - это синоним экономичности.
Вот увеличение пробега на 6%, при прочих равных, уже поинтереснее будет.

Нет проблем: достаточно уметь переключать пару батарей в параллель или последовательно.
И никаких ШИМов

[alayf78]

по личному опыту скажу что маловитковый мк лучше работает на низких напряжениях,и меньше жрет,нежели на высоком. при этом мк почти не греется в отличие от той же вкачиваемой мощности на высоком напряжении

[VladimirA]

напряжение / 2, ток * 2

кпд +6.6%?

У Вас на втором графике неправильно стоит пунктир. Он должен стоять в точке пересечения красной и черной линий.
А при этом искорость и КПД ниже.

Как я понял Вы рассматриваете условия при подъеме в 10% горку без помощи педалями, на полном газу?

[-Владимир-]

[user]powersupermax[/user], Поставьте пунктирную линию в точку пересечения красной и чёрной кривых- а потом уже смотрите на цифры. Лажу Вы выложили.

[илс]

Вот вернется Чупа из Крыма, может удастся собрать народ, потестить разные конфиги на экономичность, в условиях Крылатских горок.
Народ давно мечтал это проделать.

Тогда можно будет выложить табличку, куда внести корректирующие коэффициенты, в зависимости от веса велика и райдера. 

[powersupermax]

да , мне тоже больше нравятся реальные тесты чем диванные расчёты,
потому что на реальных тестах пониженное напряжение давало больше тяги

[MaxWin]

[user]powersupermax[/user], Поставьте пунктирную линию в точку пересечения красной и чёрной кривых- а потом уже смотрите на цифры. Лажу Вы выложили.

В этом-же вся хитрость и состояла, получить больший КПД например малой одинаковой скорости типа 10.7 км/ч. 
Здесь сам подход не верен изначально.
Естественно максимальный КПД мотора при понижении напряжения больше не станет, да и меньше тоже (если без фанатизма к вопросу подходить).
И момент соответствующий максимальному КПД останется прежним. (а вот тут ошибся всетаки меньше станет).
А вот RPM при том-же максимальном КПД станет меньше.

[nikvic]

Естественно максимальный КПД мотора при понижении напряжения больше не станет, да и меньше тоже (если без фанатизма к вопросу подходить).
И момент соответствующий максимальному КПД останется прежним.
А вот RPM при том-же максимальном КПД станет меньше.

Неверно.
При пониженном напряжении в точке макс. КПД и скорость, и момент пропорционально ниже (если без фанатизма ).
Возьмите имитатор и поставьте 24 и 48в напряжения.

[MaxWin]

При пониженном напряжении в точке макс. КПД и скорость, и момент пропорционально ниже (если без фанатизма ).
Возьмите имитатор и поставьте 24 и 48в напряжения.

Не могу я как-то серьезно относится к этому имитатору. Нет ни малейшего повода ему верить.

[nikvic]

При пониженном напряжении в точке макс. КПД и скорость, и момент пропорционально ниже (если без фанатизма ).
Возьмите имитатор и поставьте 24 и 48в напряжения.

Не могу я как-то серьезно относится к этому имитатору. Нет ни малейшего повода ему верить.

Он вполне соответствует хорошо работающей теории.

[MaxWin]

Он вполне соответствует хорошо работающей теории.

Те моторы, которые пробовал и сравнивал с симулятором, соответствуют теории сферического коня в вакууме.
Про те которые я в глаза не видел, ничего сказать не могу.

[nikvic]

Он вполне соответствует хорошо работающей теории.

Те моторы, которые пробовал и сравнивал с симулятором, соответствуют теории сферического коня в вакууме.

Не вижу конкретики. Пока что подобных обвинений в адрес симулятора не поступало.

[BenGunn]

Все банальней. Видно же, что во втором случаи момент меньше и со скоростью 10,7км/ч велик не поедет(пунктирная линия стоит не в том месте и КПД показывается не тот).
А все дело в том, что powersupermax не изменил сопротивление батареи и контроллера. Если установить сопротивление батареи 0,1Ом, а контроллера 0,015Ом, то при 24В велосипед поедет со скоростью 10,4км/ч (скорость меньше, видимо что-то ещё влияет, но не понятно что(возможно сопротивление батарейных проводов)) и КПД будет 56,9%. Т.е. разница уже будет на уровне погрешности.

[Dimak]

Прошу прощения, что поднимаю старую тему, но я так и не понял окончательного ответа на поставленный вопрос: Понижение напряжение даёт увеличение КПД на низах?
И если ответ "да", то, может, стоить поставить переключатель, и в процессе набора скорости поднимать напряжение батареи?

[BSW_rama]

даёт, ещё как даёт. вот смотри
предположим связка контролер+МК дают 95% КПД, возьмём практический опыт людей, на штатной обмотке колесо в полном газу не тянет в гору, перематывают на х2 витков и колесо тянет в гору, но едет медленее, спрашивается как так если КПД 95% то почему в первом случае колесо не тянет, а во втором тянет? ведь если КПД 95% то будет происходить вариация обороты/крутящий момент, т.е. падают обороты, но повышается крутящий момент, сохраняя равную мощность и когда подъезжаешь к горе падают обороты и пропорционально повышается крутящий момент, и конечная скорость будет соответствовать когда обороты и момент уравновесятся нагрузке. вроде также должно быть, но так не происходит, значит КПД не 95% а меньше.

[BSW_rama]

предположим что контролер что-то вытворяет там с помощью ШИМ, тогда можно проверить как работает чудо в контролере, преобразует он мощность или просто прожигает батарею.
и так опыт:
практически любой контролер можно запустить на критическом напряжении (скажем 31В) и можно также запустить на более высоком. возьмём нижнее напряжение, поставим амперметр, выберем небольшую горочку х и начнём выжимать газ, как только скорость достигнет 5км/час зафиксируем потребляемый ток. теперь поднимем напряжение до максимально возможного и проделаем тот же самый опыт. теоретически при высоком напряжении ток должен быть меньше пропорционально разнице напряжения, ведь мощность равна ток умноженое на напряжение, а если у нас условие движение не менялось то и потребляемая мощность должна оставаться неизменной. если потребляемый ток упадёт согласно расчётам, значит всё работает как надо, если ток останется неизменным или уменьшется незначительно, значит КПД падает.

[BSW_rama]

я эту тему ещё 5 лет назад поднимал, и уже тогда народ замечал что тут что-то не ладное, но сделать путный опыт было никак. сейчас я тоже месяц трезвонил спорил, и вот мне в руки попался какой-то китаец, после разбора схемы оказалось что силовая часть отделена от малоточки, т.е. на силовуху можно спокойно подавать любое напряжение в допустимых пределах элементной базы. я запитал малоточку от 44В (другого под рукой не оказалось) и попробовал на слабом токе покрутить моторчик на 2 фазах.. МК у меня нет, поэтому приходится выкручиваться идентичными нагрузками. при напряжении 16В моторчик развил 50% мозности, а потом котролер начал пульсировать.. кароче тупить... в чём дело я хз. но мне такое явно не нравится... надо копать дальше, что происходит с управлением. в идеале я бы хотел напроч избавляться от ШИМ.
и самое главное, пока я не заметил преобразования мощности.

[peat]

[user]BSW_rama[/user], а чего столько минусов за месяц ?

Прошу прощения, что поднимаю старую тему, но я так и не понял окончательного ответа на поставленный вопрос: Понижение напряжение даёт увеличение КПД на низах?
И если ответ "да", то, может, стоить поставить переключатель, и в процессе набора скорости поднимать напряжение батареи?

Я отсебя скажу. Не смотря на то что по калькулятору при подъеме в гору на 4 квт мой мотор имеет КПД гдето 30%, я въезжаю в эту горку с КПД в районе 80%. Это было неоднократно зафиксированно приборами и проврено на практике. Напряжение 48 вольт, циклон. Штатно мотор расчитан на 24 вольта. Здесь я оперирую редуктором и КПП на планетарке. Тоесть есть реальные расхождения с калькулятром.  В середине лета хочу попробовать 60 вольт и тогда кой какие вопросы с КПД  утрясутся , ибо по расчетам КПД на 4 квт должен поднятся до 90%. Любопытно чтобы попробовать.

[aleks17121960]

Может,это калькулятор под МК заточен?При наличии КПП вопрос о понижении и повышении напряжометра в связи с КПД вообще не актуален,только насчет мощности.

[BSW_rama]

КПД зависит от разница питающего и обратного ЭДС, если у него на циклоне разница малая, то да КПД будет приличное, а мы говорим про МК, где обороты никакие, соответственно разница напряжений будет большая и КПД хреновое

[aleks17121960]

КПД зависит от разница питающего и обратного ЭДС, если у него на циклоне разница малая, то да КПД будет приличное, а мы говорим про МК, где обороты никакие, соответственно разница напряжений будет большая и КПД хреновое

Спасибо,"Капитан Очевидность",я в курсе.Писал конкретно пользователю [user]peat[/user], 

[Dimak]

Теоретические данные не сходятся с практическими?
Вот на калькуляторе данные для одного мотора и 3-х напряжений: 24В, 48В, 72В:

Наложение графиков:

Спойлер

[Dimak]

Объясню, почему меня посетила мысль про регулировку напряжения: прочитал статью в википедии про электрички (http://ru.wikipedia.org/wiki/Электровоз), и так есть такой абзац. Я его понял именно так, как называется тема:

"Регулирование мощности и скорости движения (и тягового усилия) электровоза производится путём изменения напряжения на якоре и коэффициента возбуждения на коллекторных ТЭД или изменением частоты и напряжения питающего тока на асинхронных ТЭД. Регулирование напряжения выполняется несколькими способами. На электровозах постоянного тока — путём переключения групп тяговых двигателей с последовательного соединения (все ТЭД электровоза соединяются последовательно, напряжение на один ТЭД восьмиосного электровоза — 375 В при напряжении в контактной сети 3 кВ) на последовательно-параллельное (2 группы по 4 ТЭД, соединённых последовательно, напряжение на один ТЭД — 750 В), на параллельное (4 группы по 2 ТЭД, соединённых последовательно, напряжение на один ТЭД — 1500 В), при этом для получения промежуточных значений напряжения на ТЭД в цепь включаются группы реостатов, что позволяет получить ступени регулирования в 40—60 В. На электровозах переменного тока — путём переключения выводов вторичной обмотки трансформатора (электровозы ВЛ60, ВЛ80 (кроме ВЛ80р)), путём переключения выводов первичной обмотки трансформатора (электровозы ЧС4, ЧС4Т, ЧС8), путём плавного регулирования напряжения с помощью ВИП (выпрямительно-инверторного преобразователя) (электровозы ВЛ80р, ВЛ85, ВЛ65, ЭП1, 2ЭС5К)."

Профессионалы, поясните пожалуйста, это то, о чем я думаю, или нет? 

[BSW_rama]

это то о чём ты думаешь. на большой скорости включают паралельно, а на малой скорости включают последовательно. но если нужно очень большую тягу на малой тогда включают последовательно-паралельно.
либо подают разное напряжение с трансформатора

[-Владимир-]

[user]Dimak[/user],  Научитесь наконец пользоваться симулятором. Если вы хотите на высоком напряжении уменьшить скорость, то не просто передвигайте пунктирную линию , а сбрасывайте газ. У Вас бред на картинках.

[Snaiper]

Чем инфинеон не ВИП ?

[redimer]

я тестировал свой велосипед на разных напряжениях питания:

1) на 96в ездил 2 года по москве.
2) на 48в ездил в питер.
3) на на 80в ежу сейчас.

и точно знаю что потребляемая мощность от напряжения не зависит, а КДП мотора падает с увеличением крутящего момента на оси.

[user]BSW_rama[/user] перед тем как что-то доказывать другим просто купите наконец мотор и наберитесь опыта в эксплуатации электротранспортного средства.
Странно доказывать людям которые по 5 лет ездят и постоянно смотрят на свой ваттметр и спидометр и расход энергии... то о чем вы понятия не имеете 

ps лично у меня симулятор показывает совершенно адекватные цифры.

[TRO]

Взял я значит в симуляторе и обнулил сопротивления контроллера и батареи, дабы их хреновость не вносила коррективы в получаемое сравнение "как мотор работает от ШИМ и без него". Короче: горка в 15% для черепашьей скорости 8,4кмч, две батареи на 96 и на 24 вольта, два контроллера на 80 и на 20 ампер, и ручка газа на высоковольтной батарее выкручена на 25%. Итого имеем разницу в одну десятую процента КПД.



Пока без коментариев, спать охота.

[redimer]

Попробую поиграться симулятором как все тут:

возьмем для сравнения популярный нынче мотор:  Crystalyte 3540
выставим параметры "типа моего" контроллера: 200А ток 0,002 Ома сопротивление
Далее ставим 24" обод + 10% подъем и 100кг вес.

1) батарея 24в 0,03 Ома выставляем газ на полную мощность (100% ШИМ).



[b-b]получаем скорость 18,4 км/ч, потребление 839W, КПД 69.3%[/b-b]

2) батарея 48в 0,06 Ома выставляем газ на полную мощность (50% ШИМ).



[b-b]получаем скорость 18,4 км/ч, потребление 869W, КПД 67.7%[/b-b]

получили разница в [b-b]1,7%[/b-b] 

[agat50]

Блин, вы ещё на эту тему кандидатскую напишите. [user]BSW_rama[/user], не путайте момент и мощность. Электромагнит на домофоне жрёт 20мА, и тянет 300кг. Так и в вашем случае - количество витков скорее всего просто увеличило момент при том же токе. Почему не получалось сразу въехать - ну видимо контроллер не мог выдать ток нужный. К КПД\мощности это не имеет отношения.

[BSW_rama]

бабло решает.. больше тут ничего не скажешь. ну херли будем ЖДАТЬ БАБЛО

[BSW_rama]

вот вы тут графики нарисовали и даже походу не врубились в то что на них нарисовано...
вот график 100% кпд
зелень - мощность,
красное - напряжение
сние - ток.

теперь сравните со своими графиками.

[TRO]

[user]BSW_rama[/user], Ну если мы тут чето не поняли, то хоть потрудись объясни. Только реально объясни, а не делай вбросы про бабло, и не посылай сравнивать графики (которые по моему мнению сравнивать нельзя) и не заставляй делать какие то неочевидные выводы.

Спойлер

Провокаторов тут не любят как ты успел заметить, особенно если провокации мимо кассы..

А твой график лишь демоснтрирует нелинейное падение КПД двигателя при снижении оборотов на неизменной мощности, что в принципе не секрет, но к данной теме не лепится. Мы говорим про то насколько ШИМить ущербнее чем снижать питающее напряжение.

[BSW_rama]

А твой график лишь демоснтрирует нелинейное падение КПД двигателя при снижении оборотов

да тебя за такие слова только на расстрел, предатель электродвижения!!!!
на всём графике КПД 100% или ты читать разучился?

вот график 100% кпд

лично я не могу на формулах и законах физики объяснить куда улетает мощность, вот было бы у меня щас МК, я бы поковырялся, а пока раздобыл только контролер.
вот поэтому и говорю всё упирается в бабло. хотя опять же прога симулятор кажет реальные цыфры, на которых чётко всё видно, но вычего-то не врубаетесь...
вам говришь что и как делать, но вы так не делаете, вы делаете по своему и получаете закономерный результат, на котором ничего не видно. вот и приходится ждать когда МК свалится, чтобы на видос заснять падение КПД

[VladimirA]

вот вы тут графики нарисовали и даже походу не врубились в то что на них нарисовано...
вот график 100% кпд
зелень - мощность,
красное - напряжение
сние - ток.

теперь сравните со своими графиками.

Похоже, на сколько далеко от Вас МК, на столько Вы "далеки" от Физики.
Приведенный график не 100%-ного КПД, а зависимость Тока и Напряжния при неизменной
ПОТРЕБЛЯЕМОЙ Мощности!
КПД - это отношение ЭФФЕКТИВНОЙ Мощности к ПОТРЕБЛЯЕМОЙ.
ПОТЕРИ снижают это отношение (снижают КПД).
Основными потерями в эл.цеп являются Потери на нагрев и выражаются формулой:
Р(п) = I x I x R(ц) ;
Где R(ц) - Сопротивление всей Цепи. Оно состоит иэ Внутреннего сопротивления Батареи, сопротивления Проводов, Коннекторов, Шунта контролера, МОСФ-етов и Обмотки!!!
А, теперь прикинте: уменьшая Напряжение в 2 раз, мы должны увеличить Ток в 2 раза.
При этом Потери увеличатся в 4 раза!!!
О каком постоянном 100%-ном КПД можно говорить?

П.С.
Но, если взять "умный" контролер и оставить Фазные токи преждними, а увеличить только Батарейный, то потери наШунте, МОСФ-етах, Фазных проводх и Обмотке останутся те же.
Потери увеличатся только на "батарейной" цепи. А они незначительные.
Поэтому, КПД при снижении напряжеия упадет - незначительно.

[TRO]

А твой график лишь демоснтрирует нелинейное падение КПД двигателя при снижении оборотов

да тебя за такие слова только на расстрел, предатель электродвижения!!!!
на всём графике КПД 100% или ты читать разучился?

Не надо выдавать желаемое за действительное. 100% КПД не существует.
Это всего лишь график зависимости тока от линейно возрастающего напряжения при неизменной мощности.
Сам научись понимать хотябы те графики которые сам выставляешь.

лично я не могу на формулах и законах физики объяснить куда улетает мощность,

Зато я могу, львиная часть уходит в активное сопротивление обмоток. Фазный ток в квадрате умножай на сопротивление обмоток и получай мощность потерь.