Что такое фазный ток и чем он отличается от батарейного.

[Vladigit]

Дак этож треугольник, я то звезду имею ввиду.

[zap]

Это сравнение вообще ни к месту. В блоках питания тансформатор или индуктивность являются накопителями энергии  в первом случае при преобразовании, во втором после преобразования.

Но у Вас таки не возникает вопросов почему у бестрансформаторного DC-DC преобразователя на входе 60В/1А а на выходе 5В/12А (условно)?
Почему же Вас это смущает в случае с двигателем? Его индуктивность здесь играет роль ровно того же накопителя энергии, разница только в том, что "дроссель" одновременно является и потребителем.

Вот объяснение как работает DC-DC "для сантехников": http://easyelectronics.ru/povyshayushhij-dc-dc-preobrazovatel-princip-raboty.html
Может чем-то поможет.

[Vladigit]

Накопитель отдает, а этот всё себе загребает. Рекуперацию в расчёт не берём.

[zap]

Он одновременно является и индуктивностью, и потребителем, как я говорил.
Это основное отличие от понижающего DC-DC, где "загребатель" отдельный.
В остальном то же самое - ключ, диод. Вместо конденсатора - механический накопитель (инерция).

[Vladigit]

Не не не. Истина где то вот здесь:

Далее, про равенство можно говорить только МОЩНОСТЕЙ т.е. мощность отбирающаяся от аккума(батарейная) за вычетом потерь РАВНА мощне падающей на моторе.
Мощность=напруга*ток и тогда у батареи напруга условно константа и меняется только ток, то у мотора напруга тож плавает в зависимости от оборотов, другими словами:
когда мотор не крутится(старт) ток максимум напруга ноль = мощня константа. началось вращение напруга растет ток падает мощня константа. все это время со старта и разгон на аккуме напруга неизменна ток тоже = мощня константа.

Но пока не могу её обосновать. Кстати, вместо движка можно и чисто активную нагрузку подставить. Буит тоже самое. Надо чертёжик приложить, для наглядности.

[Vladigit]

Померял вчера токи с заблокированным колесом и малом газе. Таки да при, батарейном 2 А., ток через фазы - 15 А. (средние значения, вроде как). При фазном 40 А. и батарейном 6 А. контроллер отрубается. Получается при закрытии полевика начинает  течь ток самоиндукции. То есть если представить мост полевиков, получается шимится нижний полевик, а верхний должен быть открыт. Прально?

[TRO]

Чтобы неразберихи небыло надо рассмотреть работу контроллера и эквивалентную схему двигателя. Контроллер это ключь который тупо ШИМит, допустим 50%, и имеет обратный диод паралельно обмоткам (один транзистор на минус открыт, а второй в соседнем полумосте работает как диод на землю, когда верхний ШИМ ключь в паузе закрыт). Двигатель же имеет потребителя в виде напряжения противоЭДС, которое пропорционально скорости, и последовательно с ним активного сопротивления обмоток и ещё последовательно индуктивности обмоток. Когда ключь открыт, ток нарастает, толкает мотор будучи приложенным к противоЭДС, и накапливает энергию в индуктивности обмоток, ну и рассеивает на активном сопротивлении. Когда ключь закрывается, батарейный прекращается, а ток накопленный в индуктивности обмоток продолжает течь с той же величиной уже через открытый нижний полевик первого моста (открыт постоянно в пределах одного такта датчиков холла) и диод нижнего ключа (того полумоста где верхний ШИМил), и этот ток течёт по спадающей пока снова не сработает верхний ключь ШИМ. В итоге имеем импульсный ток с батареи (вернее с конденсаторов контроллера) и непрерывный слегка пульсирующий по амплитуде с частотой ШИМ через две фазы. Пиковый импульсный ток одинаковый что с конденсаторов контроллера, что в фазах, но ток с конденсаторов контроллера сачкует как раз часть времени которая определяется процентом заполнения ШИМ.

Для лучшего представления происходящего лучше рассмотреть ШИМ коллекторного двигателя с шунтирующим обмотку обратным диодом, там происходит то-же самое, только по одной фазе, и проще к пониманию.

[nikvic]

два слова за амплитудный и среднеквадратичный токи:
амплитудный это максимально возможное значение тока которое покажет вольтметр  после выпрямления и сглаживания НО без нагрузки. (осциллограф покажет и без выпрямлений)
а среднеквадратичное это ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение тока.

Вообще-то ток показывает амперметр 

[nikvic]

То есть вы согласны, что батарейный есть среднее значение тока батареи, а фазный это амплитудное значение тока этой же батареи?

Конечно, не согласен. Батарейный ток, это ток, который протекает в данный момент времени от батареи в нагрузку (контроллер).
Среднее значение (как функция по времени), вообще мало кому интересна.

Именно среднее значение тока батареи определяет "расход". И именно его мы видим на всяких показометрах тока - хоть стрелочных, хоть электронных.

Ток из батареи "вибрирует" с частотой ШИМа  (и почти прерывается на "мёртвое время" переключения фаз - но не будем об этом).
На входе контроллера стоит приличная ёмкость. Если источником питания считать эту пару, акк+кондёр, то из неё вытекает прерывный ток (16кГц) - и его амплитудное значение весьма близко к фазному току.
   Вопрос разбирался в связи с ролью этого конденсатора. Его наличие уменьшает эфф. значение тока аккумулятора (ну и всякие высокочастотные неполезности) и, соответственно, потери.

[DragonTM]

Вот объяснение как работает DC-DC "для сантехников": http://easyelectronics.ru/povyshayushhij-dc-dc-preobrazovatel-princip-raboty.html

А есть что-нибудь подобное, что объяснит про фазный ток? С батарейным вроде как все понятно, почти - от минуса бегут электроны в контроллер, а из контроллера возвращаются в батарею, где принимают участие в химической реакции? Количество пробегающих через сечение проводника электронов измеряют амперами, а их "скорость" вольтами?

А вот что происходит с противоположной стороны контроллера для меня загадка.

P.S. заинтересовался данным вопросом из-за выбора подходящего коннектора к фазным проводам из имеющихся в наличии. Повесить хт60 на фазный провод (припаяться сразу к обоим коннекторам) не слишком плохая идея? контроллер от киловатного конхиса, планирую лудить шунты до 50 ампер батарейного.

[Yura24ru]

Если бы не одно НО, то батарейный и фазный токи были бы равны. Это НО, конденсаторы в контроллере по питанию. Вспоминаем закон Кирхгофа для токов "сумма токов втекающих в точку равна сумме токов вытекающих из неё". Фазный ток - это батарейный ток плюс ток с конденсаторов. Поэтому фазный ток всегда больше батарейного.

[mr.Dream]

Если бы не одно НО, то батарейный и фазный токи были бы равны. Это НО, конденсаторы в контроллере по питанию. Вспоминаем закон Кирхгофа для токов "сумма токов втекающих в точку равна сумме токов вытекающих из неё". Фазный ток - это батарейный ток плюс ток с конденсаторов. Поэтому фазный ток всегда больше батарейного.

Не потому.
В контроллере для управления мощностю/скоростю есть ШИМ. Мотор работает как дроссель. Сначала вливается ток в дроссель через открытые ключи, а когда они закрыты, из батареи ток не кушается, но в цепи мотора он продолжает течь, медленно спадая до нуля - из за индуктивности. Конденсаторы в контроллере для уменьшения потерь в батареи и батарейных проводах, когда работает ШИМ, усредняя значение тока. Мощность потерь равна произведению квадарата тока на сопротивление.
Если фазный ток припустим 100А, заполнение ШИМ 20%, а сопротивление проводов 0,01Ом, будем иметь потери без конденсатора в проводах батареи:
I^2*R*20%=12,5W
Если с конденсатором:
(I*20%)^2*R=1.56W

[Yura24ru]

[user]mr.Dream[/user],
Веселая тут оказывается тема
Тут почти у всех знания по электротехнике есть, а понимания сути нет.
Как так у вас получается, что ключи закрыты а ток через мотор продолжает течь? Подумайте куда он течет...
Вы правильно написали что из-за индуктивности мотора.  Конечно ток течет, только уже в батарею и в конденсаторы через обратные диоды в силовых транзисторах. И опять фазный ток равен току в батарею и в конденсаторы, только уже со знаком минус.

[Yura24ru]

Контроллер по сути это выключатель. И как так у многих получается что после выключателя ток больше? Ну и что, что индуктивность мотора, ток от неё больше не станет, растет только напряжение. Вся фишка здесь в конденсаторах контроллера, это на их ток отличается фазный ток от батарейного. И не важно со знаком плюс или со знаком минус.

[TRO]

...
Тут почти у всех знания по электротехнике есть, а понимания сути нет.
Как так у вас получается, что ключи закрыты а ток через мотор продолжает течь? Подумайте куда он течет...
Вы правильно написали что из-за индуктивности мотора.  Конечно ток течет, только уже в батарею и в конденсаторы...

Понимания сути нет у вас. Подтверждаю слова [user]mr.Dream[/user], после закрытия верхнего ключа который ШИМит (первой фазы), в остальной период ШИМ ток из накопленной индуктивности мотора замыкается сам на себя через открытый нижний ключ второй фазы и через диод нижнего ключа  первой фазы. При этом ток прилагается к ЭДС мотора и продолжает толкать байк, без провалов в моменте. Т.е. ток с конденсаторов прерывист, а ток через обмотки постоянен с небольшими пульсациями в виде пилы. Более подробно я расписывал на этой же странице чуть выше, советую прочесть, а так же прочесть большую тему "контроллер", там все давно перетерто и народ даже картинки рисовал для облегчения понимания.

Контроллер по сути это выключатель. И как так у многих получается что после выключателя ток больше? Ну и что, что индуктивность мотора, ток от неё больше не станет, растет только напряжение. Вся фишка здесь в конденсаторах контроллера, это на их ток отличается фазный ток от батарейного. И не важно со знаком плюс или со знаком минус.

Да, контроллер это выключатель, и импульсный ток через ключи контроллера (с конденсаторов в мотор) равен фазному току. А средний ток батареи до конденсаторов естественно меньше на пропорцию ШИМ. Однако фазный ток после закрытия ключа ШИМ прерватся не может, он остается ровно таким какой был до выключения ключа и начинает медленно спадать отдавая накопленную энергию в индуктивности мотора (настолько медленно что за оставшийся период ШИМ уменьшается на какие то проценты, т.е слегка пульсирует).

[Yura24ru]

[user]TRO[/user],
поторопились вы с ответом...
чтобы подтверждать чьи-то слова надо их сначала внимательно прочитать.
[user]mr.Dream[/user],

В контроллере для управления мощностю/скоростю есть ШИМ. Мотор работает как дроссель. Сначала вливается ток в дроссель через открытые ключи, а когда они закрыты, из батареи ток не кушается, но в цепи мотора он продолжает течь, медленно спадая до нуля - из за индуктивности.

Он утверждал что когда ключи закрыты, ток продолжает течь в цепи мотора. Я ему и описал эту ситуацию, что ток вернется в батарею и конденсаторы. А вы из другой оперы начали. Далее с вашим утверждением согласен, которое не объясняет почему фазный ток больше батарейного. Без конденсаторов в контроллере этой разницы токов неоткуда взяться. Без них, ток из накопленной индуктивности мотора замкнутый сам на себя через открытый нижний ключ будет чуть меньше батарейного.

[DragonTM]

так и не понял, максимальный фазный ток, идущий из контроллера, идет по всем 3-м проводам сразу или по каждому в отдельности, сечение провода и коннекторы как по таблице подбирать?

[TRO]

[user]DragonTM[/user], В блочных контроллерах фаный ток идет по двум из трех фазных проводов в один момент времени, т.е. каждый из трех фазных проводов одну треть времени сачкует. В синусных переменный ток идет по всем трем фазам.

[user]Yura24ru[/user], да понятно что конденсаторы делают свое дело. Кстати вы удивитесь насколько фигово они это дело делают. Их емкости и внутреннего сопротивления практически не хватает что бы как то существенно сгладить пульсации ШИМ при приличных токах (и эти пульсации лезут в батарею) они (конденсаторы) бедняги пыжатся выделяя на своем внутреннем сопротивлении мощность исчесляемую Ваттами. Не зря они у многих дуются. По хорошему их надо увеличивать (добавлять).
Вот тут я когдато выкладывал любопытные картинки из симултятора: https://electrotransport.ru/index.php?topic=9016.msg699305#msg699305 Там в свое время подымалась полемика вокруг конденсаторов.