Городской быстрый круизер для дальних расстояний

Автор Juggler, 16 Апр. 2014 в 11:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Juggler

Привет всем!
Так как отдельно ветки для новичков нет, попытаюсь спросить здесь. Сразу извиняюсь за неправильную терминологию и возможно взаимоисключающие требования.
Итак, что хотелось бы, помечтаю. Городской велосипед формата круизер (когда руки сильно выше сиденья, но не чоппер) на 26". При таком ужасном миделе чтобы ехал он в размуную горку 45 кмч с полезной нагрузкой 130кг (я и вещи) вообще без педалирования. При этом вообще без педалирования мог преодолевать до 50 км на одной зарядке на уже не новых аккумуляторах (читай на 2й год), при разумном количестве горок, скорость разгона не так важна.
Еще бы хотелось, чтобы они собирался из готовых компонентов желательно без работы с металлом и паяния, то есть на уровне открутить/прикрутить/соединить. Разьёмы/проводочки попаять я бы смог, что-то обработать напильником тоже, а вот гнуть, резать, варить, паять элементы на плате это уже не моё. И лучше с такой зарядкой, которую можно легко взять с собой, чтобы просто приехал куда-то, проводочек в 220 воткнул он и заряжается. Желательно по массе с аккумуляторами и всем оборудованием уложиться в ~50кг, иначе домой не затащить - грузового лифта нет. Видел как один раз молодёж пыталась засунуть в лифт поставив "на попа" центнерный скутер, жуткое зрелище.
Да, еще бы хотелось его собирать не годами, а уложиться ну хотя бы до календарного лета.
Саму базу для постройки вела лучше купить не готовой, а взять раму для круизера, хорошие дисковые тормоза и т.п.
Я что-то не представляю как это сейчас всё устроено, продают ли рамы отдельно за разумные деньги (дешевле покупки вела целиком), а не какой-нибудь карбон по цене нового автомобиля. Раньше это как-то было решаемо в сокольниках.
В качестве базы видится что-то вроде Schwinn Panther или типа такого.
Ну и самое главное, хотелось бы уложиться в 1000 евро или около того.

илс


ra6fnq

При средней 45 км,час и дальности 50 км, в штуку евров не уложитесь. А если чтоб бУло красиво, то штуку на донора.
Евгений
http://fotki.yandex.ru/users/ra6fnq/
https://yadi.sk/d/8wi9CuXnvvFRh - инструкции на Bafangs

Slider

Можно попробовать обратиться к [user]Kapitan[/user], у него вроде неплохие круизёры и чопперы получаются. Правда я боюсь при этом в 1000 баксов не уложитесь... Хотя при желаемых характеристиках вы в любом случае не уложитесь в этот бюджет (если не имеется виду бюджет без донора)...
Можно раму типа Козырь заказать у веломастеров, вроде не очень дорогая...
Ну или пойти стандартным способом, найти хороший донор типа круизёр и электрифицировать его.
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

bolonia

По поводу рамы советую взглянуть на «Козырь», может понравится https://electrotransport.ru/index.php?topic=11208.450
По всему остальному - зайдите в «Постоянные предложения»: https://electrotransport.ru/index.php?board=67.0

Мотор подойдет любой Direct Drive ~ 1квт. В 1к евро вряд ли уложитесь, хотя все зависит от донора.  /:-)
Рама «Версия» лайт + МК 1квт + 48v-40ah + KLS7212S
Xiaomi Mijia Electric Scooter
Я на карте

Slider

Да, для 50 км при скорости 45 км/ч вам понадобиться акум ёмкостью не менее 1 квтч, а это будет стоить минимум 500$ только на акум, например...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

BlackArrow

Schwinn Corvette прикольный донор, когда то хотел такой. Плавные линии, большой треугольник, прочный...
Общая тайна правит нами, и мы не должны её называть...

Juggler

Спасибо за ответы и советы.
Посмотрел на веломастерах на этот козырь тут
http://velomastera.ru/shop/show_good.php?idtov=500533

Что-то 150 000 рублей это как-то совсем не гуманно, как в старом анекдоте "а это точно цена а не номер телефона?".

Я не совсем понимаю какой же примерно разброс цен на запчасти и хотя бы примерный список основных трат помимо самого донора?

Мне почему-то казалось, что двигатель и батареи это примерно 30 т.р., велосипед это примерно 20 т.р., ну и какая-то мелочевка там, дисковые тормоза, ручки проводочки ну еще 10 т.р.
Или я сильно заблуждаюсь?

delectrik

Эти цены, что вы указываете - для серийных комплектующих....
А козырь - он эксклюзив, авторский проект, однако!

И еще, почитайте на всякий случай ветку для начинающих, кто собрался сам делать электровелосипед.

(У максискута есть щас велики круизеры 350W, 13 скоростей, литий-ион за 30т.р.)

(Вот для донора могу еще порекомендовать интересный круизер Сибирь (там даже есть 7 скоростей.) он стоит всего 9000)
Электровелик 600Вт 12ач 48в

Juggler

#9
Цитата: interal от 16 Апр. 2014 в 15:00
И еще, почитайте на всякий случай ветку для начинающих, кто собрался сам делать электровелосипед.
(Вот для донора могу еще порекомендовать интересный круизер Сибирь (там даже есть 7 скоростей.) он стоит всего 9000)

Пытался читать, там терминология и сокращения пока тяжеловаты для осознания.
Сибирь не могу найти где в Москве купить, нашел только какой-то старый сайт и магазин в Иркутске. По картинке понравился в качестве донора, но немного смущает хлипкая задняя вилка и ограничение по нагрузке в 100кг.
Но идею Вы правильно поняли, базу хочу какую-то такую, только вот где брать оборудование и какого мне хватит, а что будет уже лишним очень тяжело пока мне понять.

peat





ЦитироватьПри таком ужасном миделе чтобы ехал он в размуную горку 45 кмч с полезной нагрузкой 130кг (я и вещи) вообще без педалирования. Ну и самое главное, хотелось бы уложиться в 1000 евро или около того.

Какие то совсем не выполнимые условия ставит ТС.


Если так прикинуть.. 130 полезная нагрузка + байк килограмм 50... это уже 180 кг.
Прикидываем..
С таким весом в горку 10% (5.7град) при скорости 45 кмч , при КПД двигателя 85% тебуется 3600вт.
Тоже самое в горку 15% (8.5град)  требуется уже 4800вт.
..в горку а-дя крымко-феодосийский перевал -25%(14град) требуется 7500вт

Это может только кромотор (от 30тыщ руб) и соответствующий аккумулятор гдето на 2 квтч (от 30тыщ рублей).

Это только 2 основных части тянут на 60 тыщ рублей.. еще контроллер на 10 квт.. это не меньше 400$.. еще донор..
Вобщем под 120-150тыщ рублей все это потянет.



илс

Опыт показывает, что у начинающих "хотелки" оч легко и быстро корректируются в соотв. с суровыми реалиями жизни. :kidding:
Как правило, в сторону уменьшения, как по скорости, по дальности и главное - по весу электровела.  :-)
Я вот не понимаю, зачем замахиваться на крупногабаритного монстра, весом 50кг., если нет грузового лифта?

Тут надо или стремится к короткобазному педелику весом 25кг. или искать другую парковку для быстрого круизера.  ;-D

peat

Если будет парковка , то бензинка за 40 тыщ руб решит все поставленные задачи... И будет куда ставить.
Неоспримое преимущество ебайка - что его можно хранить дома и он не воняет. Но с другой стороны в сравнении с бензинкой - крайне дорого и все равно права нужны будут.
Как-то так.

Juggler

Цитата: илс от 16 Апр. 2014 в 17:26
Опыт показывает, что у начинающих "хотелки" оч легко и быстро корректируются в соотв. с суровыми реалиями жизни. :kidding:
Как правило, в сторону уменьшения, как по скорости, по дальности и главное - по весу электровела.  :-)
Я вот не понимаю, зачем замахиваться на крупногабаритного монстра, весом 50кг., если нет грузового лифта?

Тут надо или стремится к короткобазному педелику весом 25кг. или искать другую парковку для быстрого круизера.  ;-D
Да, я и пришел понять что и как нужно скорректировать.
Вес электровела меня интересовал как ограничение сверху, а минимального веса нет. Есть возможность сделать это в легком велике - отлично! Но перевозить 130кг все равно необходимо.
Дальность БЕЗ педалей нужна из любой точки в любую точку туда и обратно в пределах МКАД - это 50км по моим прикидкам.
Скорость 45 кмч выбирал из идеи держаться в потоке машин более-менее, обочины опасно,а тротуары как-то не очень красиво.
Но если нет вариантов, то давайте еще кроить. Упростим задачу - доставить 130кг на 50км без педалей.

Цитата: peat от 16 Апр. 2014 в 17:37
Если будет парковка , то бензинка за 40 тыщ руб решит все поставленные задачи... И будет куда ставить.
Если б было где ставить купил бы скутер 150 кубов да и всё. Деньги те же. Но электровел всё равно интереснее!

peat

ЦитироватьУпростим задачу - доставить 130кг на 50км без педалей. Скорость 45 кмч выбирал из идеи держаться в потоке машин

Чтобы держаться в потоке машин и ехать с постоком машин , нужно с потоком машин ускоряться. в МСК расстояния между светофорами такие что как раз режим разгон-стоп. Иногда бывает перепадают  длинные участки и там можно в потоке..но на таких участках поток обычно 60+..
Чтобы разгоняться с потоком и разгонять 130кг полезной нагрузки..тут нужен кромотор в бусте на 10 квт и соответствующий контроллер.
Тоесть все прежнее остается на месте и выкроить ничего не получится.
Есдли поставить киловаттное МК - вы будете крайне вяло разгоняться с большим потреблением  и на очереджном светофоре мотор уйдет в перегрев.



Slider

#15
Посмотрите донора на AlfaBike, у них там сейчас акция: Круизер LongBeachBike за 13500
А вообще если нет грузового лифта и живете выше второго этажа, я бы круизёр не рекомендовал, заколебаетесь таскать... А в обычный лифт он не влазит...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

илс

Цитата: Juggler от 16 Апр. 2014 в 17:39
Цитата: peat от 16 Апр. 2014 в 17:37
Если будет парковка , то бензинка за 40 тыщ руб решит все поставленные задачи... И будет куда ставить.
Если б было где ставить купил бы скутер 150 кубов да и всё. Деньги те же. Но электровел всё равно интереснее!
Друзья, вы не поняли. Я имел ввиду квартиру менять, а вы о чем?  :-)
===
По поводу 130кг на 50 км, любой велик с киловатным двиглом и батарейками на 1-1,5кВт подойдет.  :exactly:

peat

Цитата: илс от 16 Апр. 2014 в 18:37
Цитата: Juggler от 16 Апр. 2014 в 17:39
Цитата: peat от 16 Апр. 2014 в 17:37
Если будет парковка , то бензинка за 40 тыщ руб решит все поставленные задачи... И будет куда ставить.
Если б было где ставить купил бы скутер 150 кубов да и всё. Деньги те же. Но электровел всё равно интереснее!
Друзья, вы не поняли. Я имел ввиду квартиру менять, а вы о чем?  :-)
===
По поводу 130кг на 50 км, любой велик с киловатным двиглом и батарейками на 1-1,5кВт подойдет.  :exactly:

Ну как подойдет ?  130 кг полезного груза + байк кило на 30-40.. итого 180 кг..
Если тошнить по паркам то подойдет. Но задача - держаться в  потоке. А поток это ускорение. С такой массой интресно сколько квт надо на ускорение ? Есть калькуляор на ускорения ? 
Я знаю по своим делам - чтобы держатьтся в потоке на ускорениях мне с моим байком 25 кг + я 90 кг нужно гдето 3.5 - 4 квт в течении гдето секунд 5  пока разгон.


илс

К чорду, поток. Пусть тошнит неспеша в правом ряду, со своими 200кг.   :kidding:

fondrosel

#19
Цитата: илс от 16 Апр. 2014 в 21:45
К чорду, поток. Пусть тошнит неспеша в правом ряду, со своими 200кг.   :kidding:
И то правда в мск по городу где полос движения больше 2 скорость потока это стереотип ехай себе в правом ряду со своей скоростью
Фиговый литий лучше хорошего свинца)).5 этаж хрущевки вел 45кг
P.S гиря в колесе рулит фуры не сдувают с трассы
Электротранспорт.ру электротранспорт рулит и точка

delectrik

Цитата: Juggler от 16 Апр. 2014 в 15:24
Цитата: interal от 16 Апр. 2014 в 15:00
И еще, почитайте на всякий случай ветку для начинающих, кто собрался сам делать электровелосипед.
(Вот для донора могу еще порекомендовать интересный круизер Сибирь (там даже есть 7 скоростей.) он стоит всего 9000)


Сибирь не могу найти где в Москве купить, нашел только какой-то старый сайт и магазин в Иркутске. По картинке понравился в качестве донора, но немного смущает хлипкая задняя вилка и ограничение по нагрузке в 100кг.

Вот в Москве магазин http://noplancton.tiu.ru/p14809225-velosiped-kruizer-chopper.html. Велосипед легкий -16кг.
Ну и что, что ограничение в 100кг? (Ну... это смотря какой у Вас вес)
Электровелик 600Вт 12ач 48в

Nicki

Цитата: interal от 17 Апр. 2014 в 00:20
Спойлер
Цитата: Juggler от 16 Апр. 2014 в 15:24
Цитата: interal от 16 Апр. 2014 в 15:00
И еще, почитайте на всякий случай ветку для начинающих, кто собрался сам делать электровелосипед.
(Вот для донора могу еще порекомендовать интересный круизер Сибирь (там даже есть 7 скоростей.) он стоит всего 9000)


Сибирь не могу найти где в Москве купить, нашел только какой-то старый сайт и магазин в Иркутске. По картинке понравился в качестве донора, но немного смущает хлипкая задняя вилка и ограничение по нагрузке в 100кг.

Вот в Москве магазин http://noplancton.tiu.ru/p14809225-velosiped-kruizer-chopper.html. Велосипед легкий -16кг.
Ну и что, что ограничение в 100кг? (Ну... это смотря какой у Вас вес)

в ссылке ошибка, точка лишняя вот правильная http://noplancton.tiu.ru/p14809225-velosiped-kruizer-chopper.html
донор: Merida Matts 40-MD
АКБ:Li-ion 17s3P Panasonic  NCR18650PF + LiPo 17s1p ZIPPY Compact 5,8Ач
мотор: q100 MAC 10T
контролер: Infineon 306 4110, токи 17/40А
подробнее
CycleAnalyst - FAQ

Juggler

#22
Цитата: Nicki от 17 Апр. 2014 в 11:50
в ссылке ошибка, точка лишняя вот правильная http://noplancton.tiu.ru/p14809225-velosiped-kruizer-chopper.html

Ну поиском-то я пользоваться умею. Нет там их (и возможно и не было никогда).

А вот подскажите еще, если самому не изобретать велосипед, а купить комплект magic pie 3 задний 26" и аккумы их же. Выйдет 30 тыр рублей.
На сколько реально хватит этих батарей?

Меня бы даже наверное вот этот вариант устроил, только сам велосипед для меня не удобен.
http://goldenmotor.ru/Single-Drive-Sport
Или китайцы всё врут:
Аккумулятор: LiFePO4 (литий-железофосфатный), 48В/10А*ч с 3A зарядным устройством
Система переключения скоростей: 6-ступенчатая Shimano Acer
Максимальная скорость: 45 км/ч,
Запас хода без подзарядки: 50 км,
Время зарядки: 3-4 часа,
Количество циклов разряд-заряд: 2000 или 4 года службы,
????

p.s.:
вот сюда бы вкрячить 20" колесо и аккумов на всю раму
http://alfabike.info/d/685019/d/1_22.jpg

delectrik

Дык разве можно верить в характеристики указываемые продавцами!? Попробуйте у них "тест-драйв"! Или узнайте про обмен, если не подойдет модель! Ну, по-моему, еще надо рассчитывать что сможете продать его за приемлемую для Вас цену, когда надоест...
(например я когда себе искал, сначала до 20 000р, - ничего хорошего, потом уже просто осенью увидел "сброс" на авито и купил  с максимальным отношением Вт/Кг и интересным дизайном по доступной цене).

Цитата: Juggler от 17 Апр. 2014 в 12:41
вот сюда бы вкрячить 20" колесо и аккумов на всю раму
http://alfabike.info/d/685019/d/1_22.jpg

Вот примерно такой у меня (только побольше размеры) и электризованный изначально. ЖАЛЬ, что неподрессоренный!!!
Электровелик 600Вт 12ач 48в

Juggler

Цитата: interal от 17 Апр. 2014 в 13:05
Дык разве можно верить в характеристики указываемые продавцами!? Попробуйте у них "тест-драйв"!

Ну какой может быть тест-драйв на 50км? Вернуть б/у велосипед тоже мало реально.

eTyson

[user]Juggler[/user], имейте в виду, что с широким чопперным рулем в пробках крайне проблематично. Практика показывает, что руль желательно не шире 60см, иначе не проскочите между рядами.
Ultron T118. Тандем. E-Kross (Чоботар), 20" MagicPie3SE, Ядреный 12F, LG MJ1 72В/63Ач, 85км/ч, запас хода 200км
Regal Raptor (5кВт Quanshun 14", АКБ 72В/158Ач LG HE2/MJ1, Max-E, 100км/ч, до 250км.

kremov

этот чёпер где то был с седаком на картинке,какой то мелкий он и по моему педали не удобно будет крутить

Juggler

Спасибо за замечания, как-то не подумал.
Тогда вернусь к варианту круизера, только надо "спинку" будет как-то изобразить.
По этому голден мотору кто-то что-то знает? А то я немного пробежался поиском, инфы практически нет.

alayf78

Голден мотор недавно открылись в Сокольниках. Через некоторое время весь ассортимент продукции одноименного завода  будет там в наличии. в том числе и запасные контроллеры,кабели,крышки моторов,подшипники,ручки газа,всякие кнопки,фары и т. д.
Так же там  будет гарантия и сервисное обслуживание ,подобное обслуживанию другой бытовой техники и электроники продаваемой сейчас в магазинах.
Скорость,Дальность,Дизайн,Цена. Выбери только три

aka2000

Для электровелика нужен двухподвес. А руль - дело десятое.

Как пример, Кавторанг.

Или кастом.
Продаю новую пространственную раму для мощного электровелосипеда https://electrotransport.ru/index.php?action=fads;id=1839

alayf78

не всегда. классические моточепперы часто выпускаются без заднего амортизатора. сам катал на велочеппере с мотопокрышкой,идет мягко,мелкие неровности не чувствуются
Скорость,Дальность,Дизайн,Цена. Выбери только три

Juggler

Цитата: aka2000 от 17 Апр. 2014 в 23:02
Для электровелика нужен двухподвес. А руль - дело десятое.

Как пример, Кавторанг.

Или кастом.

Двухподвес - обычно это когда задница выше головы (утрирую), лично мне так неудобно.
Руль чопперовский мне тоже не нужен. В идеале было б круизер двухподвес с чопперовским сиденьем.
Круизеров двухподвесов почему-то не нашел за вменяемые деньги, особенно рассчитанный на нагрузку более 100кг , а делать раму на заказ особенно в Москве это очень разорительно.
Наверное можно сделать чоппер-двухподвес на заказ, но это опять же бешеные деньги.

илс

ЦитироватьДвухподвес - обычно это когда задница выше головы (утрирую), лично мне так неудобно.

Если быть точным, то так неудобно не только вам, но и всем.  ;-D
В велосипедной посадке все уже изучено и определено.
Там нет никакого заговора производителей. Они выпускают то, что востребовано большинством.
А это легкие и короткобазные (компактные) МТБ и реже - ситибайки.
Чтобы легко и быстро ехать на педалях, нужно:
1. сравнительно большие колеса
2. низкий мидель, который определяется высотой руля.

Высотой сиденья играть особо не получается. Тем, кто крутит педали.
Если хотите распрямить спину - остается только менять высоту руля.

Т.е. ставить на любой велик руль от БМХ. Еще можно поставить длинноходную вилку с необрезанным штоком.
Будете сидеть, как на табуретке.  :bravo: Правда высоковато. Еще можно поставить 24" колеса, но тогда с каденсом будут проблемы.  :pardon:

Slider

Можно и на двуподвесе высокую посадку сделать, вот у меня например высокая посадка... "Задница выше головы" это обычно на шоссерах, а они 100% хрдтейлы...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

Juggler

#34
То есть надо где-то взять раму от двухподвеса дешевую. И из нее собрать электровел.
Либо купить двухподвес, но тогда надо выкидывать заднее колесо и менять руль. Вопрос что дешевле.
А что за "руль от bmx"?
Может сразу такое взять
http://goldenmotor.ru/Single-Drive-Sport
и просто руль поменять, поставить сидушку удобнее и крылья да и всё?
Небось отдельно велик и потом всё собрать дороже встанет, или нет?

Смотрите в чём вопрос:
Есть у меня древний велик, совсем простой 21-скоростной с v-brake-ами и передним амортером (atom xc какой-то из первых, красный!).
Я вижу такие варианты:
1) снять с него всё и вкрячить на двухподвесную раму, докупив сидушку и руль и превратить это в круизер-двухподвес электрический. Вопрос где взять хорошую крепкую раму до 10тыр, иначе нет смысла.
2) установить на вел новые толстенные покрышки, дисковые тормоза, сидушку пружинную далее как в п.1, будет по-мягче, но не двухподвес конечно.
3) купить новый китайский двухподвес с дисковыми тормозами за 15 тыр, все равно менять сидушку и как минимум вынос, но я сомневаюсь, что там приличные компоненты используются, то есть всё придётся выкидывать по сути.

Правда большой вопрос что там со звездочками, педалями и остальным, может уже всё под списание.

Что скажете про такую раму:
http://www.velosfera.ru/catalogue/item/184/

matr

А вы уверены что не хотите помогать педалями в горку?

Просто моща в основном у вас на горках будет сьедаться, если предположить что в горку вы помогаете на пониженной передаче сами а по ровному и вниз на моторе - совсем другие хар-ки. для 45км\ч должно по идее хватить 1,5квт, такую мощу много моторов могут потянуть и МАС
https://electrotransport.ru/index.php?topic=16842.0;topicseen

и даже такой
https://electrotransport.ru/index.php?topic=18823.36
там ваще ниче не надо -прикручиваешь на готовый велосипед и вуаля :-)
http://www.conhismotor.com/ProductShow.asp?id=431

А так с вашими запросами действительно тока кромотор - там и вес мотора пипец и вес АКБ пипец, не велик получится а мотоцикл.

P.S. Кроме того Вы забыли уточнить кол-во циклов\время?
Потому как если вам надо ездить каждый день - то придется возить тяжелый лифер, никуда не денешся.
А если 2 раза в неделю - то смысл платить в 2 раза и тягать лифер, когда можно сэкономить в 2раза и по весу и по цене купить липоль.

Нафига вам чтоб он 3 года был как новый?
Вспомните 3года назад какие были АКБ(соотношения емкость\вес\цена\габарит) ?
Вы уверены что вы бы сейчас хотели новый акб 3хлетней давности? :-D
Был MAC8T LI-ion 14S\25A .. Был  Speedway 4  14S\26А.. Был 2х подвес 20" с BBS02 750w 15s\30А..Был 2хмоторный сяокат.. Сейчас моноколесо ks18XL

Juggler

#36
Цитата: matr от 18 Апр. 2014 в 11:30
А вы уверены что не хотите помогать педалями в горку?

P.S. Кроме того Вы забыли уточнить кол-во циклов\время?
Потому как если вам надо ездить каждый день - то придется возить тяжелый лифер, никуда не денешся.
А если 2 раза в неделю - то смысл платить в 2 раза и тягать лифер, когда можно сэкономить в 2раза и по весу и по цене купить липоль.

Нафига вам чтоб он 3 года был как новый?
Вспомните 3года назад какие были АКБ(соотношения емкость\вес\цена\габарит) ?
Вы уверены что вы бы сейчас хотели новый акб 3хлетней давности? :-D

Уверен, что не хочу помогать в горку. Иначе в чем отличие от обычного вела?
Мой вариант 2 раза в неделю, но где продаются готовые комплекты липоля с контроллером и зарядкой? Без пайки и т.п., plug-n-play так сказать. И как каким моторам подходят?
Насчёт 3 года - не знаю, по-моему за последние 10 лет ничего не поменялось?

peat

Цитата: Juggler от 18 Апр. 2014 в 11:36

но где продаются готовые комплекты липоля с контроллером и зарядкой? Без пайки и т.п., plug-n-play так сказать.

НИгде. КОнкретно под ваши нуждны нужно ваять кастомную батку. Многие прошли через PnP . КОгда покупается за оооченьдорого брендовая батарейка , брендовая зарядка к ней и БМС-ка.. все подключается и байк не едет потому что изначально банки  и БМС стоят для 250-т ваттного байка. Через пробу и ошибку начинаешь изучать форум и в конечном счете приходишь к выводу что то что нужно - не купить ни за какие деньги потому что не производят.. Садишься за изучение темы  и через неделю делаешь открытие - за ту сумму которую выкинул на первый PnP комплект , можно было собрать 2 кастомных батки нужной емкости и токоотдачи.. и еще фирменная быстрая зарядка к ней.

matr

Цитата: Juggler от 18 Апр. 2014 в 11:36
Цитата: matr от 18 Апр. 2014 в 11:30

P.S. Кроме того Вы забыли уточнить кол-во циклов\время?
Потому как если вам надо ездить каждый день - то придется возить тяжелый лифер, никуда не денешся.
А если 2 раза в неделю - то смысл платить в 2 раза и тягать лифер, когда можно сэкономить в 2раза и по весу и по цене купить липоль.

Нафига вам чтоб он 3 года был как новый?
Вспомните 3года назад какие были АКБ(соотношения емкость\вес\цена\габарит) ?
Вы уверены что вы бы сейчас хотели новый акб 3хлетней давности? :-D


Мой вариант 2 раза в неделю,
Насчёт 3 года - не знаю, по-моему за последние 10 лет ничего не поменялось?

10лет назад лифера например ваще не было, 1чел купивший лифер помоему в конце 2008го
https://electrotransport.ru/index.php?topic=916.0

заплатил он 1600$ (по тому курсу) за 50в40А батарею.
Сейчас такую батарею можно купить раза в 2дешевле, так что прогресс налицо :-)

===
Но если без педалей 3квт -тада вес все равно у вас оч большой будет, уже будет пофиг что лифер что липоль, аццки тяжелый агрегат всеравно.
Был MAC8T LI-ion 14S\25A .. Был  Speedway 4  14S\26А.. Был 2х подвес 20" с BBS02 750w 15s\30А..Был 2хмоторный сяокат.. Сейчас моноколесо ks18XL

Juggler

Окей, а кто-то в Москве батарейки эти с BMSками на потоке собирает, чтобы и дешевле и легче lifepo4 и с зарядкой и всеми делами? Ну не паяльник я!

Цуриков

У Евгения в Томске и батарейки и моторы и всё что нужно, рекомендую! :hello: https://electrotransport.ru/index.php?board=105.0

matr

Цитата: Цуриков от 18 Апр. 2014 в 13:26
У Евгения в Томске и батарейки и моторы и всё что нужно, рекомендую! :hello: https://electrotransport.ru/index.php?board=105.0
Кстати и мне тож вот он 2ую уже батарею сделал, +1.
p.s. Тока у него со сроками тяжко, нужно четко спросить что есть в наличии и заказывать именно из наличия, ибо практика показывает если чето надо ждать - в итоге уходит 2месяца.
Был MAC8T LI-ion 14S\25A .. Был  Speedway 4  14S\26А.. Был 2х подвес 20" с BBS02 750w 15s\30А..Был 2хмоторный сяокат.. Сейчас моноколесо ks18XL

Juggler

Цитата: Цуриков от 18 Апр. 2014 в 13:26
У Евгения в Томске и батарейки и моторы и всё что нужно, рекомендую! :hello: https://electrotransport.ru/index.php?board=105.0

Спасибо!
Ознакомился с прайсом. С доставкой и выходит чуть дороже, чем уже есть в Москве. Чуть дешевле литий обычные, но еще зарядник и БМС и опять же пересылка. Разница в массе всего 1.5кг.
Или я неправильно и не туда смотрю и не то сравниваю?

delectrik

Juggler, а Вы готовы ездить в мотоэкипировке на скорости 45 км/ч? Вам точно придется ездить в мотошлеме (по ПДД, т.к. у Вас будет "мопед"), а для себя еще и в наколенниках и налокотниках!
Электровелик 600Вт 12ач 48в

yutarex

Цитата: interal от 18 Апр. 2014 в 15:49
Juggler, а Вы готовы ездить в мотоэкипировке на скорости 45 км/ч? Вам точно придется ездить в мотошлеме (по ПДД, т.к. у Вас будет "мопед"), а для себя еще и в наколенниках и налокотниках!
А что страшного то в мотошлеме? Не обязательно же гермак одевать. Есть очень легкие, открытые мотошлемы. Чуть крупнее велосипедной каски.

fondrosel

Тут еще и от обратного исходить надо,если у вас будет на вид велосипед и вы поедете в мотошлеме то у полиции обязательно возникнет подозрение что у вас мопед и надо проверить права,а так если завидели полицию крутите педали сбрасывайте немного газ и подозрений будет меньше и тяжелый неудобный мотошлем с вас не потребуют.
Фиговый литий лучше хорошего свинца)).5 этаж хрущевки вел 45кг
P.S гиря в колесе рулит фуры не сдувают с трассы
Электротранспорт.ру электротранспорт рулит и точка

peat

Цитата: fondrosel от 18 Апр. 2014 в 21:06
Тут еще и от обратного исходить надо,если у вас будет на вид велосипед и вы поедете в мотошлеме то у полиции обязательно возникнет подозрение что у вас мопед и надо проверить права,а так если завидели полицию крутите педали сбрасывайте немного газ и подозрений будет меньше и тяжелый неудобный мотошлем с вас не потребуют.

Вчера еду по люблинке.. Впереди светофор. Стоят машины и на светофоре гаишник с палкой. Я подъехал вплотную сзади к переди стоящей машине а за ней как раз стоял гаишник и упершись в мой шлем звглядом через эту машину рулит мне своей полосаткой чтоб я свернул на обочину.. Тело мое не видно..только шлем - тело закрывает впередистоящий жигуль..он низкий.. короче я стою.. жду зеленый и положил на него бьольшой и толстый.. Смотрю гаишник стал пробираться сквозь поток чтоб конкретно меня стукнуть палкой, так как никакого внимания я на него не обращал и явно намерян был поехать дальше. Тут поток двинулся.. впередистоящий жигуль уехал и обнажил перед гаишником мой байк.. Вот рожа у него был когда он увидел что это велосипед..
На светофоре пока он махал мне палкой , некоторые водители подумали что останавливают именно их и когда поток двинулся образовалась пробка из этих машин.. Проезжая этот гадюшник , краем глаза я увидел как гаишник стал отмахиваться палкой - мол проезжайте, претензий типа нет..
Я не понял что это было ,но остановить он хотел именно меня и видимо из за шлема - просто он подумал мотоцикл.. я наверное гдето нарушил ПДД.. вобщем ХЗ..но было интересно посомтреть реакцию..
  Я об этом думал на счет мотоэкипировким.. но хорошо не купил ничего.. Надо покупать только байкерское и не привлекать внимания гоночными комбезами с фуллейсами.. КОроче покупаю защиту БМХ и все.

илс

Правильно, правильно, бойтесь гаишников. ;-D
Ведь, кроме них, вас уже ничем не напужать.  :hello:

fondrosel

Ну вот как раз то про что я говорю на веле должен быть свободный стиль одежды да слегка байкерский по фасону или из кожи но никаких мотошлемов не нужно это привлекает много внимания которое нам не нужно.
Фиговый литий лучше хорошего свинца)).5 этаж хрущевки вел 45кг
P.S гиря в колесе рулит фуры не сдувают с трассы
Электротранспорт.ру электротранспорт рулит и точка

delectrik

Цитата: fondrosel от 18 Апр. 2014 в 21:58
Ну вот как раз то про что я говорю на веле должен быть свободный стиль одежды да слегка байкерский по фасону или из кожи но никаких мотошлемов не нужно это привлекает много внимания которое нам не нужно.

Ну, дело, конечно, Ваше. Мне как-то спокойнее и комфортнее ездить в фулфейсе  (нос не продувает ветром, тишина). Права ("B") вожу с собой и договор купли-продажи с номерами рамы и мотора есть. Пока что вопросов у ГИБДД ко мне не было (может потому что я всегда педали кручу :))
Электровелик 600Вт 12ач 48в

Juggler

Шлем очевидно одевать надо если на дороге, даже если без мотора ездишь и даже если просто на веле. Может какой-то лёгкий, т.к. мне кажется что если уж снесут, то нужна черепашка, а если упадешь неудачно, то обычной защиты достаточно.
Насчёт гаишников, ну кто в здравом уме и твердой памяти погонится за велосипедом?! Это должна быть длинная ровная открытая дорога, туннель.
Даже мотобат в городской застройке сдуется если свернуть на лестницу, в переход, в парк. На мкаде велик через отбойник перекуинул и уехал в город или лес.
Поймать могут только если примелькаться и чем-то достать и уже будут где-то караулить. А так, спонтанно, мне кажется без шансов.
И даже если догонят, что предъявят? Я на веле, сигналов регулировщика не знаю, ПДД не знаю, ничего не слышал ехал в наушниках. А кто кому и зачем махал палкой, руками или еще чем-то мне неведомо.

Juggler

p.s.: был сегодня в соколях. в соколях машину поставить было тяжко (куличи с бабушками), народу на рынке жуть. цены, по-моему дороже интернетовский процентов на 30. заодно зашел в и в "предаставительство" голден мотор. представительство забавное. 2 комнатушки в полуподвале, там же и склад и магазин и мастерская. вроде всё есть пока в наличии, цены сделали специально дешевле чем на рынке и дешевле чем заказывать из китая. клялись гарантией в 1 год на колёса и аккумы, если не будешь больше 1500ватт вдувать. привезли
старые magic pie 2, которые неофициально обещали "разогнать" до 3000 ватт, но с кастомным контроллером. пока наплыва народа нет общаются адекватно, все показывают-рассказывают. на скидки пока не уболтал. в соколях выбор большой и моторов и аккумов, но как-то несистемно, фиг что найдешь.

Pozitiff

Цитата: Juggler от 19 Апр. 2014 в 23:09
Я на веле, сигналов регулировщика не знаю, ПДД не знаю, ничего не слышал ехал в наушниках. А кто кому и зачем махал палкой, руками или еще чем-то мне неведомо.

тогда нечего на дорогу соваться, катайся себе по лесу
даже пешехода запросто можно штрафануть за переход в недозволенном месте, а незнание правил как известно... просто всем влом таким заниматься, вот и имеем кучу нелепых дтп
про езду без шлема я поражаюсь, вам что важнее внимание дайцов или целостность черепной коробки. только фулфейс, а не эти пародии типа привет сломанный нос пока зубы

Juggler

#53
Решил переделать в итоге свой антикварный раритеный atom. Все изначальные идеи как обычно разбились о скалы стоимости и рациональности.
Первое что хочу на хардтейле решить вопрос с амортизацией и посадкой.
Итак вопросы:
1) не опасно ли устанавливать удлинители штока/штыря вилки?
2) не опасно ли на этот удлинитель сверху воодрузить еще и регулируемый вынос?
3) хочу поставить если найду подсидельный штырь Suntour SP 12-NCX 27.2 мм - выдержит ли в динамике 130кг?
4) встанут ли 2.3" покрышки на 19мм обод или ограничить 2.1"-2.2"?
5) какие покрышки посоветуете, чтобы и протектор немного грязевой, и крепкие боковины, и амортизировали те самые 130кг, и не плыли по мокрой грязной дороге.
из того что приглянулось: schwalbe big apple, kenda k-rad, maxxis dth, holy roller что-то еще?
6) хочу поставить дисковые тормоза avid bb5, bb7 дороговаты да и мне кажется лишние. на гидравлику не готов. есть 2 ушка на дропаутах и два ушка на вилке - это ведь оно? какая система крепления мне нужна?


Добавлено 19 Апр 2014 в 23:32:56

Цитата: Pozitiff от 19 Апр. 2014 в 23:25
Цитата: Juggler от 19 Апр. 2014 в 23:09
Я на веле, сигналов регулировщика не знаю, ПДД не знаю, ничего не слышал ехал в наушниках. А кто кому и зачем махал палкой, руками или еще чем-то мне неведомо.

тогда нечего на дорогу соваться, катайся себе по лесу
даже пешехода запросто можно штрафануть за переход в недозволенном месте, а незнание правил как известно... просто всем влом таким заниматься, вот и имеем кучу нелепых дтп
про езду без шлема я поражаюсь, вам что важнее внимание дайцов или целостность черепной коробки. только фулфейс, а не эти пародии типа привет сломанный нос пока зубы

Я за рулём уже больше 15ти лет с максимальным КБМ по осаго, это я просто привёл крайний случай. И зачем сразу такие строгие суждения? Я где-то что-то писал против шлема? Я против шлема ничего не имею, наоборот только за. Насчёт фулфейса только пока не уверен. Мне кажется слабый и легкий не поможет, а тяжелый - уже не велосипед получится.

Juggler

#54
Подниму ветку.
Если в нескольких предложениях, то я собрал велосипед себе на это лето. Донором был ATOM XC 400, поставил дисковые Avid bb5 и Magic pie 3 c их же аккумом на 48V 10Ah. Покатался, получилось нормально, но сразу стало понятно, что на следующий сезон буду собирать себе другой вариант. В итоге вышло что на 30 км/ч крейсерской я могу еле еле проехать 25км. А этого очень мало как по скорости так и по расстоянию и практически не решает проблему ездить на эвеле на работу. (общий вес получился около 160кг.)

Теперь что стало понятно после покатушек:
Нужен двухподвес с удобной посадкой и прямой спиной, то есть низкая 16" рама и а-ля мотоциклетный высокий руль. Какого выбрать донора пока даже себе не представляю, с учетом общей массы чтобы выдерживал такую нагрузку на все узлы по нашим дорогам с жуткими выбоинами и стыками?
Понял, что педали нужны только как средства добраться в случае поломки. То есть никакие переключатели ни на перед ни на зад не нужны. Только натяжитель цепи, большую звезду на перед и маленькую трещотку с одной звездой на зад.
Нужно увеличить крейсерскую скорость хотя бы до 60 км/ч, чтобы в правом ряду держаться в потоке. На моих 30 км/ч или даже 40км/ч на узких дорогах я либо мешаюсь, либо приходится постоянно уходить на обочину. Чтобы ехать быстрее 60 км/ч уже нужна крепкая тяжелая рама, мотоколёса и мотопокрышки, и на борюдрчек уже так весело и непринужденно не запрыгнешь (да это моветон, но у меня по маршруту есть несколько километров пустых бордюров, где не ходят люди, а пробка там стоит о-го-го!). К тому же мне необходимо оставить возможность запихивать эвелик "козлом" в обычный пассажирский лифт. Соотв. на 60 км/ч в велоформате я бы остановился.
Magic Pie 3 в его заводском виде уже точно не подойдёт, нужен более серьезный мотор, либо менять встроенный в magic pie 3 контроллер на внешний, но я не представляю что можно выжать из этого МК. Вариант с "внешним" мотором для меня не вариант.
Однозначно нужны хорошие дисковые тормоза, крепкая передняя вилка и мощные ободья с толстенной резиной. Этого вроде навалом.
А и еще очень важно широкие хорошие крылья, это я понял в первый же день. Пока установил 55мм на перед и зад. Где взять готовые широкие полные крылья с креплением на двухподвес как у лунохода я что-то представляю, а сам сделать не смогу.
Самая большая проблема которую я не представляю как решить:
Чтобы ехать в потоке спокойно 60 км/ч нужно где-то 60 вольт. Чтобы иметь запас хода на 60 км/ч на 60 вольтах при 180кг (я, вел, МК+аккумы) общего веса сколько нужно ампер-часов? Симулятор выдает около 30 АЧ с одним разгоном и по ровное дороге, но я подозреваю, что в реальности никак не меньше 40!
И этот монстроузный аккумулятор должен быть быстросъемным да еще с интегрированным в него 220в зарядником! Посему всякие там рюкзаки однозначно не вариант.
Дело в том, что дома я не могу загонять велик в квартиру чтобы его зарядить, просто некуда + грязь. И если дома я могу как-то в коридор вывести розетку, то на работе этого не сделать никак. На работе единственное место куда я смогу под охраной при этом бесплатно запарковать велосипед - это заборчик у будки охранников прям на улице на солнцепёке. В офис не пускают ни с какими уговорами, места в теньке да с розеткой тоже не предвидится. Под прямым солнцем летом в +30 как сейчас помню нагревается металл до 60 градусов, в салоне авто стрелка термометра просто ложиться после 60, в машинах умирают видеорегистраторы оставленные включенными, помню у кого-то потёк li ion аккум, когда забыли телефон в машине. Не знаю что произойдёт с лиферами в этом случае, экспериментировать не хотелось бы. Плюс, мне необходимо заряжать аккумы на работе, чтобы иметь возможность после работы еще отклониться от маршрута, куда-либо заехать. То есть притаскивать их в офис и успеть зарядить их за 8 часов примерно.
Больше всего мне понравились проекты "луноход" и "черная стрела", но там несъемные аккумы. Раму на заказ до со съемным модулем под батарейки, чтобы при этом выглядело как велосипед, а не мотоцикл я вообще не представляю. Крутится мысль про съемную версию чемоданчика пеликановского (а может даже двух - на руле и на багажнике), но как это реализовать и надежно/крепко и быстросъёмно да еще впихнутым туда же зарядником тоже пока мне неведомо. Да и влезет ли туда необходимое количество аккумов очень хороший вопрос. Как запасной вариант - два зарядника один дома, один на работе.

Я прекрасно понимаю что на форуме даже вопрос с рамой толком не решен, что говорить об съемных мощных аккумах. Или может просто никто не задавался целью построить такой эвелик?

Может гуру электровелостроения что-то смогут подсказать?


Slider

Для 60 в акума и 40 ач в акуме должно быть 2400 втч. Даже если брать оптимальные лионки (окло 200 втч/кг) то вес акума получиться минимум 12 кг. Теоретически можно в вашу раму сделать съемный короб, но таскать более 12 кг оно вам надо?
Так что большие акумы большой ёмкости и быстросъёмность как-то плохо сочетаются...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

Juggler

#56
Цитата: Slider от 21 Май 2014 в 15:06
Для 60 в акума и 40 ач в акуме должно быть 2400 втч. Даже если брать оптимальные лионки (окло 200 втч/кг) то вес акума получиться минимум 12 кг. Теоретически можно в вашу раму сделать съемный короб, но таскать более 12 кг оно вам надо?
Так что большие акумы большой ёмкости и быстросъёмность как-то плохо сочетаются...
Надо, ибо других вариантов нет. Мне надо 60 км/ч, 60 км. Я плохо представляю сколько это в амперчасах. Пусть будет 2 съемных чемоданичика по 6 кг. Но точно лиферы, т.к. летом я буду ездить почти каждый день кроме сильных дождей.

andreym

Цитата: Juggler от 21 Май 2014 в 15:26
Я плохо представляю сколько это в амперчасах. Пусть будет 2 съемных чемоданичика по 6 кг. Но точно лиферы, т.к. летом я буду ездить почти каждый день кроме сильных дождей.
тогда это будет не 2 а 4 чемодана по 6кг
лиферы в 2 раза тяжелее ионок

Juggler

Цитата: andreym от 21 Май 2014 в 16:00
Цитата: Juggler от 21 Май 2014 в 15:26
Я плохо представляю сколько это в амперчасах. Пусть будет 2 съемных чемоданичика по 6 кг. Но точно лиферы, т.к. летом я буду ездить почти каждый день кроме сильных дождей.
тогда это будет не 2 а 4 чемодана по 6кг
лиферы в 2 раза тяжелее ионок
30Ач и 40Ач на 60в это сколько килограмм лиферов? 24кило 40ач?

andreym

Цитата: Juggler от 21 Май 2014 в 16:13
40Ач на 60в это сколько килограмм лиферов? 24кило 40ач?
40ач 60в = 2400 ваттчас
у топовых лиферов энергоемкость около 100ваттчас на кг
так что минимум 24кг
если будете брать синие круглые то все 30 будет.

Juggler

Цитата: andreym от 21 Май 2014 в 16:24
Цитата: Juggler от 21 Май 2014 в 16:13
40Ач на 60в это сколько килограмм лиферов? 24кило 40ач?
40ач 60в = 2400 ваттчас
у топовых лиферов энергоемкость около 100ваттчас на кг
так что минимум 24кг
если будете брать синие круглые то все 30 будет.
А при такой массе и при кромоторе уже получается нужна скорее моторама, нежели велорама.
Кстати два чемоднана по 15 кило еще как-то можно донести, все равно вариантов нет. Либо не гнать везде на максималке, аккуратнее разгонятся-тормозить и уложиться в 30 а/ч, что даст 2 чемодана по 10 кило, что не очень-то и напряжно, я из магазина больше таскаю на себе. Но как их разместить и сделать быстросъёмными, вот в чем вопрос.

Slider

[user]Juggler[/user], что вы запали на лифер, сместитесь на ли-он цилиндрики 18650, в виде чемпиона по удельной ёмкости Panasonic, будет дорого, но подъёмно... Это будет около 200 цилиндриков с весом около 10 кг.
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

ra6fnq

Может поменять МК, есть же скоростный, хоть тот же МАС 6Т, ДДшников куча... Дался вам этот кирпичЪ!
У меня батарейка из 100 LG 18650 3 Ачас, весит 5,04 кг в сумке - 1120 Втчас в теории (ещё не разряжал досуха).
Евгений
http://fotki.yandex.ru/users/ra6fnq/
https://yadi.sk/d/8wi9CuXnvvFRh - инструкции на Bafangs

Juggler

Возможны два подхода. Либо использовать что уже есть, либо собирать второй вел, чтобы потом продать первый.
Лифер мне особо и не нужен, просто мне казалось что эти 18650 долго не живут, нежные они очень. Не перегрей, не переохлади, как их 100 штук отбалансировать?

Насчёт мотора тоже есть вопросы. Пирог неплохо едет на 48В 30амперах. Возможно, если заменить контроллер поедет и на 60в на 40А.
Какой заб мотор взять чтобы получить желаемые 60км при 60км/ч? Смогут ли не лиферы отдать столько тока и не умереть, чтобы оно прилично разгонялось, там в пике поди до 50-70 ампер кушаться будет.

ra6fnq

Цитата: Juggler от 21 Май 2014 в 17:40
Возможны два подхода. Либо использовать что уже есть, либо собирать второй вел, чтобы потом продать первый.
Лифер мне особо и не нужен, просто мне казалось что эти 18650 долго не живут, нежные они очень. Не перегрей, не переохлади, как их 100 штук отбалансировать?
Для них специально заказывал smart BMS: https://electrotransport.ru/index.php?topic=10507.792 зарядки. Да, время жизни LG не велико, 300 циклов по даташиту, но меня устраивает, себе и жене собрал по батарейке, сейчас едут элементы на вторую батарею жене. У меня есть и Lifer, но я думаю избавлюсь от него раньше, чем он помрёт  :pardon:
Евгений
http://fotki.yandex.ru/users/ra6fnq/
https://yadi.sk/d/8wi9CuXnvvFRh - инструкции на Bafangs

Juggler

Цитата: ra6fnq от 21 Май 2014 в 20:00
Цитата: Juggler от 21 Май 2014 в 17:40
Возможны два подхода. Либо использовать что уже есть, либо собирать второй вел, чтобы потом продать первый.
Лифер мне особо и не нужен, просто мне казалось что эти 18650 долго не живут, нежные они очень. Не перегрей, не переохлади, как их 100 штук отбалансировать?
Для них специально заказывал smart BMS: https://electrotransport.ru/index.php?topic=10507.792 зарядки. Да, время жизни LG не велико, 300 циклов по даташиту, но меня устраивает, себе и жене собрал по батарейке, сейчас едут элементы на вторую батарею жене. У меня есть и Lifer, но я думаю избавлюсь от него раньше, чем он помрёт  :pardon:

А чем не нравится лифер, кроме массы? Я что-то посмотрел, не особо дешевле обычный литий. Только что легче.

bystry

http://www.eltreco.ru/market/catalog/electroscooter/item/eltreco_v_1/ если плюнуть на формат чоппера то лучший вариант. Только батарея нужна больше.