Прочность однокоронной вилки

Автор devman, 18 Авг. 2014 в 12:09

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DIVAS

Цитата: tmkt от 18 Авг. 2014 в 21:22
различия мото и вело в том что на мото тяжелый движок, настолько тяжелый что нужна прочная рама, и вилка, и еще скорости там расчетные далеко за сотню! А еще запас прочности у мотокомпонентов 10ти, а то и 20ти кратный! то есть велик который будет допустим в 10 раз менее прочным чем мотоцикл, все еще достаточно прочный чтобы ездить 60кмч.

Это всё механика. Я, вообще, этим вопросом пытался кого-нибудь сподвигнуть подумать о различиях в компоновке и геометрии.
К примеру, где центр тяжести у велосипеда и где у мотоцикла?
Где центр тяжести лучше приспособлен для быстрой езды?
Что устойчивее на скорости - велосипед или мотоцикл?
Кто-нибудь видел когда-нибудь мотоцикл с посадкой как на велосипеде?
Я это всё клоню к тому, что велосипед в принципе имеет не ту геометрию и устойчивость, чтобы на нём шибко быстро носиться.
На роликовых коньках я в молодости тоже с большой горки до 70км/ч разгонялся, но при этом я не считаю ролики подходящим транспортом для таких скоростей. Всё-таки, на скоростях 30км/ч и более я уже предпочитаю электромопед, а не ролики и не велосипед.

Всё же, велосипедная посадка из-за высокого центра тяжести слишком способствует полётам через руль, да и вообще велосипед не отличается устойчивостью на скоростях больше 40км/ч.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

Jeca

Цитата: DIVAS от 18 Авг. 2014 в 22:54
Я это всё клоню к тому, что велосипед в принципе имеет не ту геометрию и устойчивость, чтобы на нём шибко быстро носиться.
На роликовых коньках я в молодости тоже с большой горки до 70км/ч разгонялся, но при этом я не считаю ролики подходящим транспортом для таких скоростей. Всё-таки, на скоростях 30км/ч и более я уже предпочитаю электромопед, а не ролики и не велосипед.
Нормальная у него геометрия. А вот пассажиры не всегда. На сайте стелса много вариантов, под разных пассажиров.
С мотоциклами не всё так просто. Немцы пробовали углы рулевой от 60 до 85 градусов. Результаты были неожиданными.
Главное что у вас в голове есть ручник, и он рабочий.

Alex Klein

ЦитироватьПроф.шоссейники ездят на гонках (и тренировках) почти всегда быстрее. А с горок и до 100кмч.
Проф. шоссейники ездят на обычных велосипедах? Наверно и в Париж-Дакар на серийных авто/мото гоняют :)
Поэтому и цепляются к 40 км/ч, что среднестатистический человек на серийной модели такую скорость пердячим паром и десяти минут не продержит.
А различие между мото и вело в том, что мотоциклетный движек хлипкую велораму просто сложит.
ЦитироватьА Париж-Рубэ знаете? такая гоночка по брусчатке, во там нагрузки нефиговые а скорости все те же - ОТ 40кмч , не ДО 40кмч, а ОТ! ибо выиграть хочется!
И лисапет живет одну гонку, и у участников геморрой с яйцо. И позвоночник, небось, в трусы проваливается. Разобранный на отдельные позвонки. Придумают велогонку по шпалам - всё равно найдутся участники. И скорость будет от 40 км/ч. И победителю можно будет премию Дарвина давать.
ГлупЪ и ниабученЪ

tmkt

Цитата: DIVAS от 18 Авг. 2014 в 22:54

Это всё механика. Я, вообще, этим вопросом пытался кого-нибудь сподвигнуть подумать о различиях в компоновке и геометрии.

речь о прочности вообще-то и даже тема так и называется

Цитата: DIVAS от 18 Авг. 2014 в 22:54
К примеру, где центр тяжести у велосипеда и где у мотоцикла?
Где центр тяжести лучше приспособлен для быстрой езды?
Что устойчивее на скорости - велосипед или мотоцикл?
Кто-нибудь видел когда-нибудь мотоцикл с посадкой как на велосипеде?

Центр тяжести совсем разный бывает. Велосипеды бывают разных типов как и мотоциклы. У мото центр тяжести в общем случае ниже т.к. опять же - тяжелый двигатель и он как раз внизу. Мотоцикл расчитан на скорости за сотку. На велах здесь так почти никто и не ездит.
Посадка как на велосипеде - да легко: на каждый тип велосипеда (дорожник, горный, шоссейник, круизер) найдется эквивалент среди мото.

Цитата: DIVAS от 18 Авг. 2014 в 22:54
Я это всё клоню к тому, что велосипед в принципе имеет не ту геометрию и устойчивость, чтобы на нём шибко быстро носиться.
...
Всё же, велосипедная посадка из-за высокого центра тяжести слишком способствует полётам через руль, да и вообще велосипед не отличается устойчивостью на скоростях больше 40км/ч.

Геометрия у велосипедов различаться может кардинально. Вот например у меня новый велик с более горной геометрией, и это похоже влияет в худшую сторону, устойчивость пострадала. А предыдущий мой author, где вилка сломалась был ваще шикарен в этом плане, геометрия что надо.
Не стоит зацикливаться на велах одного типа - они РАЗНЫЕ.
То же самое о посадке. Я вообще ни разу через руль не летал, кроме как в детстве на "левушке" и то из-за особой техники торможения. Хотя на современных велах заднее колесо задирал бывало, и то это было до установки мотора. После нагрузки зада - даже заднее колесо хрен оторвешь пока в седле сидишь.
мои е-байки: 1) лайток передний привод редукторник 250Вт (форсаж до 900Вт), масса 20-30кг, скорость до 60км/ч
2) универсал, ригид, задний МК 1.5кВт (форсаж до 8кВт), масса ~45кг, скорость до 85км/ч
3) розовый телепортатор, задний МК 5кВт (форсаж до 11 кВт), масса 80-90кг, скорость до 115км/ч

илс

Цитата: Jeca от 18 Авг. 2014 в 23:02
Нормальная у него геометрия. А вот пассажиры не всегда. На сайте стелса много вариантов, под разных пассажиров.
С мотоциклами не всё так просто. Немцы пробовали углы рулевой от 60 до 85 градусов. Результаты были неожиданными.
Главное что у вас в голове есть ручник, и он рабочий.
Не, не [user]DIVAS[/user], дело говорит. Один и тот же водитель, будет себя чувствовать (и управлять) по разному, на разных ТС.
Вот я, всю прошлую неделю тренировался...готовился к триатлону.
Сначала гонял по извилистой трассе в Крылатском (с большим перепадом высот), на лигераде.
Затем, с тем же темпом, на шоссейнике. Вернее я был готов держать на шоссере аналогичный темп (до 60+ на спусках), но не мог.
Так как реально не вписывался в повороты.  :ah:
У лежачника оч. низкий центр тяжести, в поворотах держит(ся) как прикленный.
На высоком шоссере, такого ощущения нет. Поэтому проходилось притормаживать.  >:D
Так что голова - это одно, а конструкция ТС - это другое.  И сколько не шлифуй навыки, легкий шоссер никогда не станет таким же устойчивым, как тяжелый мот, с широкой резиной.  :pardon:

tmkt

Цитата: Alex Klein от 18 Авг. 2014 в 23:19
ЦитироватьПроф.шоссейники ездят на гонках (и тренировках) почти всегда быстрее. А с горок и до 100кмч.
Проф. шоссейники ездят на обычных велосипедах? Наверно и в Париж-Дакар на серийных авто/мото гоняют :)

Нет, проф.велогонщики - они ездят на велосипедах менее прочных, чем обычные.


Цитата: Alex Klein от 18 Авг. 2014 в 23:19
А различие между мото и вело в том, что мотоциклетный движек хлипкую велораму просто сложит.
Да, а еще он туда просто не влезет, нужна пространственная рама с правильным крепежом. Это не противоречит моему высказыванию о прочностных характеристиках.

Цитата: Alex Klein от 18 Авг. 2014 в 23:19
ЦитироватьА Париж-Рубэ знаете? такая гоночка по брусчатке, во там нагрузки нефиговые а скорости все те же - ОТ 40кмч , не ДО 40кмч, а ОТ! ибо выиграть хочется!
И лисапет живет одну гонку, и у участников геморрой с яйцо. И позвоночник, небось, в трусы проваливается. Разобранный на отдельные позвонки. Придумают велогонку по шпалам - всё равно найдутся участники. И скорость будет от 40 км/ч. И победителю можно будет премию Дарвина давать.

Ну вот, потекло г.но по трубамдебильная риторика пошла. :fool:
Спорт, конечно, вредная штука, но не до такой степени. Доводы высосаны из пальца и относятся к той же категории что знаменитое видео на ютубе "мужчинам вреден велосипед"  :facepalm:.

Разочарую тебя. Лисапед живет не одну гонку, и тем более гонцы. В упомянутой мною гонке участвуют профессиональные спортсмены, абы кого не допустят. Гонка очень известная для тех кто шоссейным велоспортом увлекается хоть чуть чуть. :bravo:
мои е-байки: 1) лайток передний привод редукторник 250Вт (форсаж до 900Вт), масса 20-30кг, скорость до 60км/ч
2) универсал, ригид, задний МК 1.5кВт (форсаж до 8кВт), масса ~45кг, скорость до 85км/ч
3) розовый телепортатор, задний МК 5кВт (форсаж до 11 кВт), масса 80-90кг, скорость до 115км/ч

Jeca

Мы спотыкаемся о КОРЕНЬ. Что такое велосипед? Штука у которой крутят педали.
Что такое элекрто вел? Штука у которой педали не крутят.
А раз так. То посадку (центр тяжести) нужно менять. И проблема устойчивости на высоких скоростях уйдёт сама.
А о повороте нужно думать всегда. Песочка нанесёт ветром, и гуляй, Вася.
Такую раму имею.
А надо такую.

av404

Меньший вес однокоронки не настолько уж и меньший, а других достоинств в ней нет. Для эвела под экстрим лучше не надо. Для лёгкого 24в и 250вт - вполне походит
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Steel RAT

Цитата: tmkt от 18 Авг. 2014 в 21:02
БРЕД! я ездил с ультрадешевой китайчатиной 2.5 года с мотором на скоростях до 80 а то и 90кмч, и на скоростях ловил стыки и прочие дорожные сюрпризы включая ямы от которых обод плющило до непригодности дальнейшей эксплуатации
Вы неоправданно рискуете своей жизнью и здоровьем.
Хорошо, что ваше падение обошлось без необратимых последствий.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

devman

Цитата: Jeca от 18 Авг. 2014 в 23:47
Мы спотыкаемся о КОРЕНЬ. Что такое велосипед? Штука у которой крутят педали.
Что такое элекрто вел? Штука у которой педали не крутят.
А раз так. То посадку (центр тяжести) нужно менять. И проблема устойчивости на высоких скоростях уйдёт сама.
А о повороте нужно думать всегда. Песочка нанесёт ветром, и гуляй, Вася.
Такую раму имею.
А надо такую.
тут что-то есть . на 90кмч с высокой посадкой бывают ощущение что вот вот сдует :)
если есть возможность развейте тему.
DIVAS , вы походу тоже в теме, присоединяйтесь .

илс

Цитата: Jeca от 18 Авг. 2014 в 23:47
Что такое элекрто вел? Штука у которой педали не крутят.

Год назад проводился опрос на форуме. Кто крутит педали и кто - нет.
Как ни странно, первых оказалось больше.  :hello:
Так что не надо подменять понятия.  :-\
И ещё. На велике с низким сиденьем и короткой базой - сидеть неудобно, а педалировать - невозможно.  :neg:

Jeca

Цитата: илс от 19 Авг. 2014 в 00:37
Год назад проводился опрос на форуме. Кто крутит педали и кто - нет.
Как ни странно, первых оказалось больше.  :hello:
Так что не надо подменять понятия.  :-\
И ещё. На велике с низким сиденьем и короткой базой - сидеть неудобно, а педалировать - невозможно.  :neg:
Общественное мнение это хорошо. А если спросить "Кто самый сильный\умный\красивый", что это даст?
Я кручу педали (рама позволяет) но мне лень. Крутить при 40 км\ч. ещё ленивей.
Выезжая понаситься, опускаю сидушку. И педалирую на пересечёнке стоя. Да и вписываться в повороты сидя на опущенном сиденье "веселей". Стоя на педалях частенько сносит с тропинки.

DIVAS

Цитата: devman от 19 Авг. 2014 в 00:27
DIVAS , вы походу тоже в теме, присоединяйтесь .

Ну, я-то начал тему с разбора механики, а продолжаю в поисках смысла.

Есть, всё же, разные понятия:
1. велосипед (велосипед с моторчиком)
2. мопед (бывает с педалями, но они рудиментарны)
3. мотоцикл (крутильных педалей не имеет)

Что же вообще такое велосипед? Это ТС, предназначенное для приведения в движение посредством кручения педалей. Т.е. вся его конструкция, геометрия и устройство оптимизированы для педалирования.
Если взять "горный" тип, то это короткая высокая рама, короткая колесная база, смещённый вперед центр тяжести и высоченная посадка, т.к. при кручении педалей предполагается вертикальное положение ног и под вытянутой ногой ещё должен оставаться просвет. Такая посадка наверное одна из самых неустойчивых возможных на велосипеде.
Если рассмотреть шоссейник, то у него колесная база чуть побольше и немного добавляет устойчивости. За счёт шоссейной креветочной посадки центр тяжести снижается и устойчивость ещё повышается. Но педали все равно крутятся вертикальной ногой, центр тяжести всё равно высоко и устойчивость для особо больших скоростей низковата.
Большинство других типов велосипедов тоже имеют тот же общий недостаток для скоростной устойчивости - вертикальное педалирование и из-за него высокую посадку со всеми вытекающими.
Исключение - лигерады, велочопперы и разные длиннобазные велоизвращения с горизонтальным педалированием. Я на них не катался, но по средним прикидкам за счёт втрое более низкого центра тяжести, они должны быть на порядок устойчивее. Те кто имел счастье кататься на лигерадах наверняка подтвердят это.

Теперь разберёмся, для чего мы ставим на велосипед электродвигатель. Очевидно, для того чтобы быстро ездить и не крутить педали. Я понимаю, когда это происходит в пределах 1кВт, 40-50 км/ч и 20-30кг. Это ещё остаётся кое-как туда-сюда велосипед (не будем вспоминать ПДД, а то там лимиты совсем грустные), на нём ещё можно ездить там где велосипеду положено ездить по ПДД, и можно даже ещё успевать помогать педалями. И можно до дома допедалировать, если батарейка сдохла.

Следующий шаг - 3кВт мотор, скорости под 70км/ч и массы ТС под 50-60кг. Закрыв глаза на скорость, это ещё можно считать мопедом. Но нахрена педали на такой скорости? Неужели кто-то успевает подкручивать на 70км/ч педалями? Сомневаюсь. Неужели кто-то на таких байках ездит медленнее 50-60км/ч?
Сомневаюсь. Так зачем педали-то? До дома докрутить? И всё? Цель явно не оправдывает средства - большую часть времени педали служат лишь подставками для ног, а из-за них, именно из-за них строятся "пространственные" велорамы с всё той же "горной" посадкой: вся геометрия этих рам основана на педалировании, которое в реальности почти никому не нужно!
А на случаи сдыхания батарейки надо запасную возить, или зарядку. В мотоциклах на этот случай дополнительный "запасной" отсек в бензобаке есть, из которого в третьем положении краника можно вытянуть ещё стаканчик бензина. И ведь никто же не делает мотоцикл с педалями на случай если бензин закончится...

Следующий шаг - это уже 8кВт моторы, масса ТС 70-90кг, скорость 100+ км/ч - это уже без всяких отмазок электромотоцикл. Вот тут, честно, я не понимаю логики вообще. Ездить на таких скоростях при такой массе, на велосипедном железе и с велосипедной высокой посадкой - это нужно быть очень отчаянным экстремалом или очень не хотеть жить. И ведь, что интересно, у некоторых подобных конфигов даже педалей нету. А без педалей это уже 100% электромотоцикл по всем понятиям, и сделан должен быть уже как мотоцикл, а не как велосипед. А рама по геометрии - велосипедная!! Да и остальные детали почти все почти у всех велосипедные.


Кстати, про мотоциклы так никто основную мысль и не озвучил. Озвучу я.
Основное отличие мотоцикла от велосипеда в том, что посадка у него намного ниже. И это основной ключ к устойчивости. Да, среди мотоциклов есть почти всё разнообразие типов, которые также представлены среди велосипедов, но посадка у всех мотоциклов неизбежно намного ниже чем у "вертикальнопедалирующих" велосипедов. Педалирование на мотоцикле невозможно, даже если бы и были педали. Но зато какая устойчивость!

Вот я и не понимаю, что заставляет любителей скорости строить электромотоциклы на рамах с велосипедной геометрией? Ведь есть гораздо более удобные, безопасные и устойчивые варианты геометрии рам. Почему используется именно велосипедная основа? Ведь при отсутствии педалирования вся суть велосипедной рамы становится абсолютно бессмысленной и беспощадной...
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

tmkt

Цитата: devman от 19 Авг. 2014 в 00:27
тут что-то есть . на 90кмч с высокой посадкой бывают ощущение что вот вот сдует :)
если есть возможность развейте тему.

у меня сейчас на 30-40кмч частенько возникает ощущение что вел уводит неконтролируемо вбок (сдувает или хрен знает что это), а на прошлой раме такого не было

пока для меня это загадка, может дело в новой длинноходной (относительно) вилке, а может в геометрии рамы

Добавлено 19 Авг. 2014 в 02:36

Цитата: DIVAS от 19 Авг. 2014 в 01:41
Следующий шаг - 3кВт мотор, скорости под 70км/ч и массы ТС под 50-60кг. Закрыв глаза на скорость, это ещё можно считать мопедом. Но нахрена педали на такой скорости? Неужели кто-то успевает подкручивать на 70км/ч педалями? Сомневаюсь. Неужели кто-то на таких байках ездит медленнее 50-60км/ч?


я на таком ездил до аварии, скорость почти всегда за 70кмч, а вот с массой наврал, у моего была 36кг. Педалями при наличии системы звезд 53-11 отлично помогается на 70кмч, можно напрячь ноги, и уже только где-то на 85кмч начинается просто болтанка ногами - без нагрузки на ноги.
мои е-байки: 1) лайток передний привод редукторник 250Вт (форсаж до 900Вт), масса 20-30кг, скорость до 60км/ч
2) универсал, ригид, задний МК 1.5кВт (форсаж до 8кВт), масса ~45кг, скорость до 85км/ч
3) розовый телепортатор, задний МК 5кВт (форсаж до 11 кВт), масса 80-90кг, скорость до 115км/ч

tmkt

Цитата: DIVAS от 19 Авг. 2014 в 01:41


Кстати, про мотоциклы так никто основную мысль и не озвучил. Озвучу я.
Основное отличие мотоцикла от велосипеда в том, что посадка у него намного ниже. И это основной ключ к устойчивости. Да, среди мотоциклов есть почти всё разнообразие типов, которые также представлены среди велосипедов, но посадка у всех мотоциклов неизбежно намного ниже чем у "вертикальнопедалирующих" велосипедов. Педалирование на мотоцикле невозможно, даже если бы и были педали. Но зато какая устойчивость!



опять ложный посыл :facepalm: Основные мысли озвучил я: это то что присутствует тяжеленный движок и ради него такая прочность рамы и остальных компонент, а также ради скорости за 100кмч иногда в разы выше. И про центр тяжести я тоже сказал и у мотов он низкий именно за счет движка. Посадка самого байкера там не сильно ниже чем на велосипедах.
мои е-байки: 1) лайток передний привод редукторник 250Вт (форсаж до 900Вт), масса 20-30кг, скорость до 60км/ч
2) универсал, ригид, задний МК 1.5кВт (форсаж до 8кВт), масса ~45кг, скорость до 85км/ч
3) розовый телепортатор, задний МК 5кВт (форсаж до 11 кВт), масса 80-90кг, скорость до 115км/ч

илс

Цитата: tmkt от 19 Авг. 2014 в 02:39
опять ложный посыл :facepalm: Основные мысли озвучил я: это то что присутствует тяжеленный движок и ради него такая прочность рамы и остальных компонент, а также ради скорости за 100кмч иногда в разы выше. И про центр тяжести я тоже сказал и у мотов он низкий именно за счет движка. Посадка самого байкера там не сильно ниже чем на велосипедах.
Да никакой не ложный посыл. Было у меня несколько мопедов с движками от 50 до 75 куб. см. Вес движка был сравним с весом МК1+кВт и весом батареи 1+кВт. Если брать (в расчет) ЛЖФ, то  мопедный движок был даже легче.  :exactly:
А вот рама и колеса, были мегапрочные и соотв. супертяжелые.
Более низкая посадка обеспечивалась за счет диаметра колес и отсутствия педалей.
Да,...были и мопеды с педалями. Но там шатуны короткие, чтобы не цеплять асфальт на поворотах.  :-)

DIVAS

#52
Цитата: tmkt от 19 Авг. 2014 в 02:39
Основные мысли озвучил я: это то что присутствует тяжеленный движок и ради него такая прочность рамы и остальных компонент, а также ради скорости за 100кмч иногда в разы выше. И про центр тяжести я тоже сказал и у мотов он низкий именно за счет движка. Посадка самого байкера там не сильно ниже чем на велосипедах.

Ваша версия и моя версия дополняют друг друга, а не противоречат.

Вы попробуйте на мопеде/мотоцикле поднять сиденье на 20-30см (знаю, что не поднимается. Но можно и сколхозить для эксперимента) и покататься. Устойчивость будет заметно хуже, особенно устойчивость к полётам через руль.
У мотоциклов и мопедов посадка на 20-30см ниже, чем у вертикальнопедалирующих велосипедов. А это большая разница.

К тому же, кроме высоты посадки, если ещё ряд отличий. На мотоцикле/мопеде сиденье смещено дальше к заднему колесу, а главное - пилот ногами крепко держится за бак, что дополнительно улучшает устойчивость за счёт жёсткости посадки.
На велосипеде же пилот смещён больше вперёд и не имеет жёсткой связи с байком - это тоже, как и высота посадки, крайне негативно влияет на устойчивость.
Ещё один фактор - гироскопическая масса колёс, она тоже влияет на устойчивость на большой скорости.

И всё это лишь подчёркивает, что для скоростей 70+..100+ предназначены уже мопеды/мотоциклы, а не разогнанные велосипеды. И всё оборудование должно быть соответствующее, и геометрия совершенно другая.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

Steel RAT

Цитата: DIVAS от 19 Авг. 2014 в 13:20
У мотоциклов и мопедов посадка на 20-30см ниже, чем у вертикальнопедалирующих велосипедов. А это большая разница.
Да, больше, больше 30 см.



Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.