Электроторможение до 0км/ч, возможно ли?

Автор БОРЯ2, 26 Сен. 2014 в 17:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

БОРЯ2

а какой это кристалайтовский дисплейчик ?

БОРЯ2

чтобы до нуля тормозить нужно включать реверс реверса.
в цитантник...
[/quote] все ранно придетса останавливатса и переключить реверс. если ехать вперед на педалях с включеным реверсом без задействования ручки газа и ручки тормоза-едет.как только онажимаю ручку тормоза или даю газ тормозит. принажатии ручки газ еще и енергию жрет.принажатии тормоз отдает,мало правдано но отдает.

crond

  Тема разрастается и грозит затмить собою прикреплённую для таких как вы [user]БОРЯ2[/user] писателей. Сходите в тему про рекуперацию, там описано много вариантов электроторможения в том числе и с закорачиванием обмоток МК при помощи реле и проценты возвращённой энергии зависящей от стиля езды...

БОРЯ2

спасибо за подсказку.будем рыть в теме об рекуперации.всем спасибо. тема закрыта.

crond

#40
Спойлер
некоторые поднятые в этой теме вопросы неплохо бы включить в основную про рекуперацию, а эту стереть
Спойлер
Цитата: БОРЯ2 от 29 Сен. 2014 в 10:29
неимею ничего пртив
это к админам)))

БОРЯ2


mevial

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 13:55
да.я понял.електронный тормоз (блокировка колеса)тоже работает только после полной остановки или 2-3км.
В EB212 противоугонка включалась где-то с 10км/ч, так что логично было предположить, что реверс где-то в этой же точке будет включаться, видимо в 7й версии это "починили".

Добавлено 29 Сен. 2014 в 12:57

Цитата: илс от 27 Сен. 2014 в 17:55
Режим "активного дотормаживания" на малых скоростях, корректно реализован на последних прошивках в контроллерах  от Адаптто.
Не совсем то, что предлагаю я, там электричество с аккумулятора кушается. Да и о корректности активного тормоза пока можно только мечтать, был первым, и вероятно единственным тестером этой системы на дороге, знаю много подводных камней.

mevial

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 18:44
да действительно на затяжном спуске на задней скорости при езде вперед колесо греется.
Вы так и не поняли идеи, не просто задняя скоость, а задняя скорость [b-b]одновременно[/b-b] с электротормозом. А что у вас там за спуски такие?

DIVAS

По-моему, тема рекуперации раскрыта криво.
Почему считается, что рекуперацией должен заниматься тот же контроллер, который занимается приводом?
Есть же куча других способов рекуперации, в том числе и более эффективных.

Например, повесить на фазные провода мотора трёхфазный диодный мост ампер на 100 (с запасом), а после него полевиком или релюшкой  подключать повышайку. Если одной мало - можно подключить несколько повышаек, чтобы получить больший ток рекуперации.
Если пофиг на энергию и нужно тупо затормозить электротормозом - можно вместо повышайки пустить энергию тупо в мощные резисторы. А можно сделать многоступенчатую рекуперацию и комбинировать варианты.

Однако, у рекуперации/электротормоза есть и нюансы.
Во-первых, не каждая батарея переживёт большие токи рекуперации.
Во-вторых, знакопеременная нагрузка на ось быстро раздолбает дропауты - нужны очень хорошие и правильно установленные усилители.
В третьих, рекуперация дополнительно греет мотор, и неслабо.

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 13:20
задним ходом тоже торможу но после полной остановки велосипеда тоесть:если очень крутая горка спуск.останавливаюсь включаю задний ход пробую ручкой газа ,чтобы контроллер распознал действие,трогаюсь на педалях и нажимаю ручку тормоза .рекуперация бешенная но при етом не жрет енергию даже шото идет обратно.но после остановки ,чтобы ехать вперед, нужно выключить задний ход,или ехать на педалях.на ходу ниодно действие не работает кроме переключения скоростей.
Вот тут я вообще не понял. В чём смысл этой пляски с бубном? Если бы у Вас были нормальные тормоза, то во всей этой суете не было бы никакой нужды. Если всё так плохо, с Вашими тормозами просто опасно на дорогу выезжать.

Может быть, проще просто выкинуть то устройство, в котором "тормозные колодки летят" и поставить нормальный дисковый тормоз?
Всё-таки электротормоз и рекуперация хороши для торможения с большой скорости, но не до нуля.

Как минимум, потому что мощность = напряжение*ток, и мощность торможения не исключение и она также зависит от напряжения и тока. И если на большой скорости МК генерирует высокое напряжение и уже небольшой ток позволяет получить большую мощность торможения (к примеру, при ЭДС 55В и токе 20А получаем 1кВт торможения и, условно, ещё 100Вт потерь в проводах и обмотках), то на маленькой скорости напряжение низкое и для сколько-нибудь существенного торможения уже нужен очень большой ток (при ЭДС 10В для получения того же 1 кВт мощности торможения нужен ток 100А, при этом для обеспечения такого тока придётся замкнуть обмотки и тогда весь этот 1 кВт будет греть обмотки, провода и железо статора).
Вот и получается, что чем меньше скорость - тем меньше мощность торможения и больше нагрев мотора. И если при рекуперации с большой скорости лишь несколько % мощности уходят в разогрев мотора, то при малых скоростях в тепло в моторе уходят все 100% мощности торможения. Оно Вам надо? Поставьте лучше нормальный механический тормоз. А лучше два нормальных тормоза, на каждое колесо по одному.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

korgz

двухподвес,CONHIS 1000W 48V noname 15FET(рекуперация,ABS,задний ход,обучение) 16S4P narko-lipo 60KPH

БОРЯ2

а про диодный мост на три фазы и после него....это дело-до 30км контроллером ниже 30 через диодный мост.......  на мокрой дороге очень быстро съедает колодки.  какие диоды лучше брать?

DIVAS

Цитата: korgz от 29 Сен. 2014 в 22:53
контроллер описан https://electrotransport.ru/index.php?topic=27.msg260083#msg260083
тормозит до нуля
MVI 2500

Да понятно что затормозить можно, вопрос не в этом. Вопрос в том, какой ценой и нужно ли это делать именно так. Мотору при активной езде и так жарко, а тут ещё торможением его греть и дропауты раздалбывать. Зачем?

Только не говорите про экономию колодок. Колодки неплохо экономятся на торможении двигателем с большой скорости (вот тут как раз рекуперация их здорово экономит), а околонулевая скорость - это работа колодок. И если они от этой работы быстро стираются, значит тормозная система хреновая.

[user]БОРЯ2[/user], я себе вот таких парочку заказал:
http://www.aliexpress.com/item/MDS150A-3-Phase-Diode-Bridge-Rectifier-150A-Amp-1600V/496126768.html
Ну, чтобы уж точно не сдох от какого-нибудь импульса в случае чего.
А систему хочу сделать многоступенчатую и с повышающими преобразователями, чтобы как можно больше обратно в аккумулятор заливать. Преобразователи у меня в проекте примерно вот такие (6 штук): http://www.aliexpress.com/item/DIY-600W-Charging-Power-Supply-DC10-60V-to-12-80V-10A-Adjustable-Voltage-Regulator-Boost-charger/1901878965.html
Только я их брал на таобао втрое дешевле. Ну и вообще эта вся система у меня пока крутится на уровне идеи. Что из неё получится - не знаю.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

БОРЯ2

если вы в електронике разбираетесь то у вас все получитья хорошо.а я в електронике 0.

Добавлено 30 Сен 2014 в 02:15:26

30км -это не околонулевая скорость.

Добавлено 30 Сен. 2014 в 02:16

вопрос.можно ли два контроллера на один мотор ставить?

DIVAS

#49
Цитата: БОРЯ2 от 30 Сен. 2014 в 02:13
вопрос.можно ли два контроллера на один мотор ставить?
Нет. Они не смогут адекватно взаимодействовать. И вообще очень велика вероятность того что два встречных транзистора разных контроллеров  могут оказаться одновременно открыты и тогда оно нехило бахнет.

А зачем это вообще?
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

teplov

Мне представляется, что, в троллейбусах йисчё при советской власти было реализовано торможение двигателями до "0". Как я понимаю, вся проблема в нашем случае заключается в том, что процесс противодействия сил, обратных ЭДС при торможении двигателем сопровождается избыточным выделением тепла. Или есть еще более серьезные причины для отказа от этой функции в контроллерах? Почему это невозможно? Или я неуч и ничё не понимаю в жизни и электритьстве?

DIVAS

#51
Цитата: teplov от 30 Сен. 2014 в 13:13
Мне представляется, что, в троллейбусах йисчё при советской власти было реализовано торможение двигателями до "0". Как я понимаю, вся проблема в нашем случае заключается в том, что процесс противодействия сил, обратных ЭДС при торможении двигателем сопровождается избыточным выделением тепла. Или есть еще более серьезные причины для отказа от этой функции в контроллерах? Почему это невозможно? Или я неуч и ничё не понимаю в жизни и электритьстве?
Основная причина в этом.

С физической способностью торможения у моторов проблем нет - достаточно замкнуть фазы, и Вы его даже рукой на маленькой скорости с трудом провернёте.

Но если при этом Вы на маленькой скорости едете с крутой горки и непрерывно тормозите мотором, то большой ЭДС не получится, и либо мощность торможения будет очень небольшая, либо придётся повышать ток. А с повышением тока вырастут потери на обмотках, магнитопроводе и проводах, а значит и тепловыделение в двигателе.

Вообще, если подумать дальше, то получается примерно следующее. Тормозить мотором до нулевой скорости можно - хоть обтормозись. Но нужно помнить про ток. Если ограничивать ток на разумном уровне, то можно ограничить и нагрев.
Ведь обмотки и провода греет именно ток*напряжение потерь, а не ЭДС, вырабатываемая при торможении.

Здесь и далее будем считать, что вся рассматриваемая электротормозная система будет поддерживать постоянный и неизменный ток торможения во всех режимах. С понижением скорости получаемая на выходе полезная мощность будет снижаться, поскольку снижается ЭДС, но мощность потерь в двигателе возрастать не будет, потому что ток ограничен.

Когда мы начинаем притормаживать, мы прикладываем к ручке/педали силу, эта сила прижимает колодки к диску и сила сжатия колодок умножается на коэффициент трения и прочие сомножители, превращаясь в силу торможения. Подчёркиваю, именно СИЛУ, F, выраженную в Ньютонах. Пока мы давим на ручку/педаль тормоза с постоянной силой, сила торможения постоянна. А мощность - это сила*скорость. Т.е. на большой скорости тормозная система имеет большую мощность торможения, на маленькой - маленькую, а когда стоим и держим тормоз, то сила торможения всё та же, а мощность =0, потому что нет скорости. И при торможении колодками вся эта мощность тупо уходит в тепло.

Что будет, если тормозить электродвигателем, а не колодками? Вместо приложения силы к ручке/педали, мы подключаем к мотору (теперь это генератор) стабилизированную по току нагрузку и эта нагрузка поддерживает в цепи заданную силу тока. Заданная сила тока с заданной постоянной силой сопротивляется магнитным силам, а магнитные силы сопротивляются вращению колеса, и мы получаем снова силу торможения. Пока ток нагрузки постоянен, сила торможения постоянна. А мощность, как и с механическим тормозом, зависит от скорости. Но в отличие от колодочного тормоза, мы можем забрать часть этой мощности и запихать обратно в батарею, чтобы потом использовать.

Та часть мощности, которую мы можем полезно использовать, зависит от наших технических возможностей и ЭДС генератора при рассматриваемой скорости. На большой скорости ЭДС может превышать напряжение батареи и в этом случае энергию можно сразу заливать в аккумулятор через выпрямитель и ограничитель тока - даже повышающий преобразователь не нужен. При снижении скорости снижается ЭДС, она может снижаться ниже напряжения батареи и тогда ток в батарею так просто уже не пойдёт - нужен повышающий преобразователь. При дальнейшем снижении скорости ЭДС снизится ниже рабочего диапазона повышающего преобразователя и дальнейшее полезное использование вырабатываемой энергии для заряда батареи будет совсем невозможно. При совсем маленькой скорости мы не можем полезно использовать энергию, но тормозить двигателем мы всё ещё можем, подключив на выход выпрямителя нагрузку с ограничением тока. При некоторой небольшой скорости ЭДС снизится настолько, что для поддержания того же тока сопротивление нагрузки станет избыточным и тогда внешнюю нагрузку нужно будет исключить (грубо говоря, замкнуть обмотки), а мощность потерь в двигателе будет равна мощности торможения. До этого момента силу торможения можно поддерживать постоянной. При дальнейшем снижении скорости ЭДС будет снижаться, ток будет уменьшаться (помним про сопротивление обмоток!) и сила торможения тоже уменьшится.
Начиная с этого момента пассивное электроторможение с той же силой становится невозможно и единственный способ продолжить торможение мотором с той же силой до нулевой скорости - это активное электроторможение.
Проще говоря, остаётся только включить режим заднего хода и медленно добавлять газ, пока скорость не будет равна нулю.

Выше мы рассмотрели процессы, происходящие при торможении с постоянной силой. Но в реальности такое торможение редко применяется.

Как мы обычно тормозим обычными тормозами, например, подъезжая к перекрёстку, где включен красный?
Сначала слегка притормаживаем, а потом постепенно дожимаем тормоз и тормозим сильнее, чтобы остановиться. Рассмотрим этот процесс подробнее.
С механическими тормозами всё просто - сильнее давим на ручку - сильнее сжимаем колодки - сильнее тормозим. То есть, мы увеличиваем силу торможения, стремясь поддерживать примерно равномерную мощность торможения.
С механическими тормозами понятно - они способны выдерживать любую силу торможения, потому как рассчитаны на это, в том числе и на экстренное торможение.

Теперь предположим, что электрическая тормозная система тоже может регулировать силу торможения.
При притормаживании на большой скорости можно нагрузить двигатель током 10А и при напряжении 50В получить 500 ватт полезной мощности и ещё ватт 50 потерь в обмотках/проводах, итого мощность торможения 550Вт.
По мере снижения скорости ЭДС снижается и для увеличения силы торможения нужно увеличивать ток нагрузки. 20А, 30А, 50А, 100А... При токе 100А и ЭДС 5.5В мы получим те же 550Вт мощности торможения, но все эти 550Вт будут рассеиваться в двигателе в виде тепла. А при переходе на активное торможение мы получим не только 550Вт печку внутри мотора, но и расход энергии на торможение. В итоге мы греем мотор не только на разгоне, но и на торможении.  А тормоза холодные без дела висят. Гениально! Осталось только нажать одновременно газ и тормоз для полного счастья и запатентовать это ©.

Как я уже писал, затормозить мотором до 0 км/ч технически возможно, с этим нет никакой проблемы. Но нужно осознанно понимать, когда это нужно, а когда - нет. А главное, как это стоит делать, как не стоит, и какие есть ограничения и последствия. Вот во всём этом комплексе осмысленности, целесообразности, ограничений и последствий как раз и кроется проблема, над которой надо подумать, прежде чем делать электротормоз.

Начнём с целесообразности.

Что даёт электроторможение по сравнению с механическим тормозом?
- Основное - это возврат энергии в батарею. Это не только пополняет запасы энергии, но и снижает тепловыделение, потому как энергия не переводится из кинетической в тепловую, а направляется в батарею и накапливается для последующего полезного использования.

Много ли энергии возвращается?
- При езде по горизонтальной плоской местности, даже в городе - всего несколько процентов от потраченной на поездку энергии, и то только если система рекуперации имеет высокую эффективность.
- При езде по горной местности рекуперация позволяет вернуть в батарею очень много энергии и уберечь механические тормоза от перегрева и сгорания на спуске. На подъёме в гору энергия расходуется, причём в большом количестве, так как увеличивается потенциальная энергия ТС (набор высоты). А на спуске эту потенциальную энергию нужно куда-то девать. Механический тормоз много энергии съесть не сможет - при длительном торможении тормозной механизм перегреется и колодки сгорят. Рекуперация в данном случае не только вернёт в батарею значительную часть набранной при подъёме потенциальной энергии, но и спасёт тормоза от перегрева.

Теперь перейдём к ограничениям.
Одно из ограничений - сам двигатель.
К примеру, классический китайский маленький ДД МК мощностью 350 Вт рассматривать в роли полноценного электротормоза даже не смешно.
Максимум - небольшая рекуперация. Настолько небольшая, что батарея её даже не заметит. И на снижении скорости торможение таким электротормозом мало скажется. Однако, на спуске с не слишком крутой горы даже такой ничтожный моторчик сможет перерабатывать значительную часть потенциальной энергии, не позволяя её переходить в кинетическую (разгон) или тепловую (на тормозных колодках).
Про полноценное торможение таким двигателем на тяжёлом е-веле до нуля можно сразу забыть, даже если у него тяговая намотка - слабоват слишком.

Если же рассматривать трёхкиловаттный Кваншунь, то он вполне мог бы составить конкуренцию механическому тормозу для велосипеда. Но вот мы садимся на е-вел, разгоняемся до своих любимых 70-80 км/ч - температура мотора растёт. Перед перекрёстком мы тормозим этим же мотором до 0 км/ч активным электротормозом - температура мотора снова растёт. Включается зелёный, мы снова разгоняемся, температура повышается дальше. И вот, радостно проехав десяток перекрёстков с остановкой на каждом, мотор окончательно перегревается и мы останавливаемся и курим бамбук, пока мотор остынет. А пока курим бамбук, смотрим на совершенно холодные тормозные диски и думаем: А нахрена? Нахрена тормозить до 0 км/ч электротормозом??

Последствия:
Ещё через месяц вдруг внезапно срывает дропауты и мы снова курим бамбук: если бы не электротормоз на 100А, дропауты бы не раздалбывало с такой скоростью.

Пока что активный электротормоз до 0 км/ч в качестве полной замены механических тормозов мне известен только в трёх типах транспортных средств:
- унициклы
- "сегвееобразные" балансирующие эмм... как бы их назвать...
- самокаты
Все эти транспортные средства не предназначены ни для больших дистанций, ни для больших скоростей/ускорений и при этом имеют хороший запас мощности МК - поэтому проблем с перегревом не возникает. А унициклы и сегвееобразные, кроме того, просто не имеют дь другой возможности сохранить адекватное управление, кроме как использовать МК в качестве тормоза.

Вот такие вот пироги. Электроторможение до нуля возможно, но далеко не всегда целесообразно.

И на полноценных ЭТС, ездящих по общественным дорогам, никакое электроторможение не отменяет необходимости в нормальных механических тормозах на все колёса.
Если механический тормоз не справляется со своей задачей - нужно в первую очередь разобраться с ним, а потом  уже облегчать ему жизнь прикручиванием дополнительного электроторможения. Если скорости больше 25 км/ч - то тормоза типа V-brake не годятся, нужны дисковые. Если живёте и ездите в гористой местности - аналогично. Если тормоза дисковые и не справляются - поставьте диски побольше диаметром. Если и это не помогает - поставьте нормальные гидравлические тормозные системы с нормальными большими колодками, а не с копеечную монету. И не экономьте на колодках. Хорошие колодки и служат в разы дольше плохих, и тормозят гораздо лучше.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

acyd

[user]DIVAS[/user], То что дропы  и ось раздалбывает это верно подмечено
Но когда погодка мерзопакостная, реген очень выручает, остается адекватным тормозом в сложных условиях и не требует серьезной квалификации от байкера, колесо не блокирует, тормозит мощно и мягко.
Чтобы так научиться тормозить механическим тормозом, нужно тренироваться.
Ехал сегодня на  бафанге BBS02 по дождю, тормоза густавы, и то приходилось постоянно просушивать колодки, и играться модуляцией, чтобы и не "крякать" и пешеходов во время пропускать.

teplov

DIVAS. Спасибо за развернутый ответ по теме торможения двигателем. Исчерпывающе и понятно. Буду покупать дисковые большого диаметра. Да и рекуперация теперь для меня не приоритетная идея, поскольку в городе много электричества не сэкономишь.