Проект: МикроЗарядное + BMS...

[Alex_Soroka]

 :bq:  Привет всем !

Получаю много отзывов и вопросов по "практике зарядки и восстановления"...
много вопросов на тему " а можно сделать на 60В ? и так чтобы от 12 до 60..." и т.п.
А это гемор немалый + куча ручных слесарных работ, подстройки и т.п. а потом всю эту "номенклатуру" надо еще и поддерживать гарантийно и постгарантийно...

И возникла у нас идея все упростить, и вернуться к первоначальной идее: индивидуальной зарядке каждой АКБ как для "свинца" 12В так и для "сборок" LiFePO4 - чтобы в них не городить отдельно BMS и отдельно зарядку...

Суть идеи: маленькая плата (чуть больше спичечной коробки), на которой только "умная часть" + силовой транзистор(или два). Полностью SMD монтаж, никаких слесарных работ. Индикация - только светодиод(ы).
В качестве "блока питания" - стандартный, без переделки, китайский "электронный трансформатор" на 12В, к нему простой выпрямитель(два диода) и конденсатор. (в продаже в каждом городе полно есть варианты на 60W, 150W, 210W на 12В выхода)

Для 12В - наверное проще будет "просто ЗУ" которое можно спрятать рядом с АКБ.
Для лития - ЗУ из расчета на "параллельную сборку", т.е. 3.7В но несколько элементов.

[b-b]Главный вопрос - стОит-ли этим заниматься ?[/b-b]
проект - коммерческий, т.е. подразумевает получение разработчиком какой-то прибыли с продаж таких вот модулей и "конструкторских наборов".

[NEWVALERY]

:bq:  Привет всем !

И возникла у нас идея все упростить, и вернуться к первоначальной идее: индивидуальной зарядке каждой АКБ как для "свинца" 12В так и для "сборок" LiFePO4 - чтобы в них не городить отдельно BMS и отдельно зарядку...

:bq:
Я за. 

[nordiver]

:bq:  Привет всем !

И возникла у нас идея все упростить, и вернуться к первоначальной идее: индивидуальной зарядке каждой АКБ как для "свинца" 12В так и для "сборок" LiFePO4 - чтобы в них не городить отдельно BMS и отдельно зарядку...

:bq:
Я за. 

Имеет смысл только при самостоятельной сборке батареи (я имею ввиду LiFePO4), все готовые батареи имеют BMS и конечный пользователь заморачиваться с этим не будет.

[Alex_Soroka]

:bq:  Привет всем !

И возникла у нас идея все упростить, и вернуться к первоначальной идее: индивидуальной зарядке каждой АКБ как для "свинца" 12В так и для "сборок" LiFePO4 - чтобы в них не городить отдельно BMS и отдельно зарядку...

:bq:
Я за. 

Имеет смысл только при самостоятельной сборке батареи (я имею ввиду LiFePO4), все готовые батареи имеют BMS и конечный пользователь заморачиваться с этим не будет.

Я это понимаю... просто уже не раз всплывала тема - возить сюда ТОЛЬКО сами элементы, посбивав цену с продавцов, а все "сборки" делать самим - т.е. чтобы не косячить и не заниматься поиском вшей в китайских пайках и сварках...
Экономия однозначная получается - на таможнях и "китайских бмс-ках"...

[Overrider]

:bq:  Привет всем !

И возникла у нас идея все упростить, и вернуться к первоначальной идее: индивидуальной зарядке каждой АКБ как для "свинца" 12В так и для "сборок" LiFePO4 - чтобы в них не городить отдельно BMS и отдельно зарядку...

:bq:
Я за. 

Имеет смысл только при самостоятельной сборке батареи (я имею ввиду LiFePO4), все готовые батареи имеют BMS и конечный пользователь заморачиваться с этим не будет.

Я это понимаю... просто уже не раз всплывала тема - возить сюда ТОЛЬКО сами элементы, посбивав цену с продавцов, а все "сборки" делать самим - т.е. чтобы не косячить и не заниматься поиском вшей в китайских пайках и сварках...
Экономия однозначная получается - на таможнях и "китайских бмс-ках"...

Алекс, так может вам и сборкой заняться? Вот на это точно спрос будет.

[Alex_Soroka]

Алекс, так может вам и сборкой заняться? Вот на это точно спрос будет.

было-бы из чего собирать...
похоже что до весны все эти темы можно смело "положить в ящик"...

[DmitryPopov]

Приобрел бы, но под литий-полимер (там пороги 3.0В - 4.2В на элемент) актуально до весны и цена вопроса ....

[REM]

:bq:  Привет всем !

Получаю много отзывов и вопросов по "практике зарядки и восстановления"...
много вопросов на тему " а можно сделать на 60В ? и так чтобы от 12 до 60..." и т.п.
А это гемор немалый + куча ручных слесарных работ, подстройки и т.п. а потом всю эту "номенклатуру" надо еще и поддерживать гарантийно и постгарантийно...

И возникла у нас идея все упростить, и вернуться к первоначальной идее: индивидуальной зарядке каждой АКБ как для "свинца" 12В так и для "сборок" LiFePO4 - чтобы в них не городить отдельно BMS и отдельно зарядку...

Суть идеи: маленькая плата (чуть больше спичечной коробки), на которой только "умная часть" + силовой транзистор(или два). Полностью SMD монтаж, никаких слесарных работ. Индикация - только светодиод(ы).
В качестве "блока питания" - стандартный, без переделки, китайский "электронный трансформатор" на 12В, к нему простой выпрямитель(два диода) и конденсатор. (в продаже в каждом городе полно есть варианты на 60W, 150W, 210W на 12В выхода)

Для 12В - наверное проще будет "просто ЗУ" которое можно спрятать рядом с АКБ.

Мне кажется, что основным клиентом пока можно считать атомобилистов, многие из которых пользуются обыкновенными (тр-р, 4 диода ) ЗУ, посему возможно логичным было бы предложить им (нам) просто  универсальную приставку к любому ЗУ на 12в и столько то ампер, с простым соединением 2 провода от ЗУ подсоединяют к приставке, а 2 от приставки к АКБ,(чтоб даже школьник не перепутал).  

[nordiver]

Проект: МикроЗарядное + BMS... надо тогда в тему дописать - Сборка батарей...

Я это понимаю... просто уже не раз всплывала тема - возить сюда ТОЛЬКО сами элементы, посбивав цену с продавцов, а все "сборки" делать самим - т.е. чтобы не косячить и не заниматься поиском вшей в китайских пайках и сварках...

Самостоятельно собрать батарею не поубивав при этом кучу элементов и не наделать при этом косяков больше чем китайцы могут только люди имеющие определённый опыт и определенное техническое оснащение, т.е еденицы, об этом я и писал, поэтому вопрос надо ставить так - кто этим будет заниматься? (если никто то и смысла в этой теме нет, т.к получается что это проект для нескольких участников форума)

Экономия однозначная получается - на таможнях и "китайских бмс-ках"...

Если покупать большие партии элементов то конечно можно получить скидки, но возникает проблема доставки-растаможки, да и BMS  китайского производства стоит (у производителя) порядка 27$ а сколько она будет стоить у Вас неизвестно

[LICC]

Интересное предложение, могу поделиться схемами БМС дя ЛЖФ.

[nordiver]

могу поделиться схемами БМС дя ЛЖФ.

Весьма интересно!

[NEWVALERY]

Алекс, как известно догонять уходящий паровоз тяжело.
Разработкой, всесторонними испытаниями надо заниматься уже сейчас.
По вопросу, кто потащит элементы, можно не печалится, если нет личных планов на этот счет. Через некоторое время  они будут и у Вас и у нас.
Как раз это время у Вас и есть для разработки.

[Alex_Soroka]

Алекс, как известно догонять уходящий паровоз тяжело.

в том то и дело что "уходящего паровоза" не видно
есть десяток человек, которые ПОНИМАЮТ что и зачем.
И есть "болото", которому главное чтобы было "не дороже китайского" но при этом "в разы лучше" ...
Просветительской работой занимаюсь, но "болото" есть болото - оно верит в "доброго царя" и то что после выборов будет сразу лучше и то что АКБ не ходят больше двух лет... ...и уже задолбался посылать нах "рационализаторов от рекуперации" с их бреднями о "автомобильными генераторами на колесах" ...

так что я просто буду делать свое дело и прокладывать свой путь, как вижу и чувствую. "Болото" не переделать...
"Для себя" я многое могу сделать - но не все хочется делать.
а "для других" - хочется понять что может иметь наибольший спрос - и уже тогда бить на снижение цены и максимальную технологичность изготовления...

[Peoner]

есть десяток человек, которые ПОНИМАЮТ что и зачем.
И есть "болото"...

"болото"?! а что как нерешительно?..   -просветитель вы наш, с коммерческим уклоном... пишите уж сразу - безмозглое стадо баранов

[Alex_Soroka]

есть десяток человек, которые ПОНИМАЮТ что и зачем.
И есть "болото"...

"болото"?! а что как нерешительно?..   -просветитель вы наш, с коммерческим уклоном... пишите уж сразу - безмозглое стадо баранов

термин "болото" применял еще В.И.Ленин
так шо не надо на меня батон крошить, ок ?

[Peoner]

есть десяток человек, которые ПОНИМАЮТ что и зачем.
И есть "болото"...

"болото"?! а что как нерешительно?..   -просветитель вы наш, с коммерческим уклоном... пишите уж сразу - безмозглое стадо баранов

термин "болото" применял еще В.И.Ленин
так шо не надо на меня батон крошить, ок ?

не ок!

...Ныне же, когда снят покров секретности с ленинского архивного Фонда в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) и появились первые сборники не публиковавшихся ранее рукописей и выступлений Ленина, становится еще более очевидным, что хрестоматийный образ мудрого государственного руководителя и мыслителя, который, якобы, только и думал о благе народа, был прикрытием реального облика тоталитарного диктатора, заботившегося только об упрочении власти своей партии и своей собственной власти, готового во имя этой цели идти на любые преступления, неустанно и истерически повторявшего призывы расстрелять, повесить, взять заложников и т.п
Может будем еще и сталинскими терминами оперировать? Гитлеровскими? Пиночетовскими? Полпота? Мао? Или Папы Дока? 

здесь собралось не болото, а люди, и люди мыслящие. Так что, будьте любезны проявить БОЛЬШЕ уважения к собравшимся тут, нежели вы до этого воспроизвели.

[oldpilot]

Что-то Вы, уважаемый PEONER, разошлись! Вроде не такой уж повод для пикировок. И коммерция в себе ничего плохого не несет, если честная и ответственная. Ни один Алекс Сорока ей занимается. И слава богу это расширяет наши ряды. Мало ее у нас. Хорошего бы поставщика LiFePO4, последних моделей велов и скутеров, новых моторов, запчастей на все это. А то ведь сами все в говорильню переводим. В этом году Хулонг заказал несколько РВ006 и все! Альт-Транс не известно что, может и ничего. А появилось столько интересного! Больше всего электро транспорта закупается в Украине. И по разнообразию, и по современности моделей.  Ну и мертвых сильно трогать не надо. Я их не защищаю, но судить могут только очевидцы. Все остальные воспринимают только чей-то пересказ, версию, мнение. Каждое слово надо судить в контексте момента его произнесения. Сейчас тоже есть вполне достойные тех высказываний. Лучше относиться ко всему философски, без горячки и с собственными жизненными убеждениями, но спокойно! И стараться жить дружно.

[Peoner]

ОлдПилот, да пусть хоть воздух украинский продает! вопрос не в этом. (хотя за его PR-технологии я б еще побачив)

говорю прямым текстом: Алекс, НЕНАЗЫВАЙТЕ людей на ЭТОМ форуме - "болотом"! все! точка. :stop:

[Alex_Soroka]

говорю прямым текстом: Алекс, НЕНАЗЫВАЙТЕ людей на ЭТОМ форуме - "болотом"! все! точка. :stop:

[b-b]ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ ЧИТАЮЩИМ: Я НЕ НАЗЫВАЛ ЛЮДЕЙ НА ЭТОМ ФОРУМЕ БОЛОТОМ.[/b-b]

Термин "болото" применялся мной в общем плане, к тем переговорам и встречам которые я проводил с людьми вне этого форума.

..."люди с форума" мне "болотных" вопросов не задают - все-таки они ЧИТАЮТ ФОРУМ и ПРОСВЯЩАЮТСЯ в главных вопросах. Но мы тут все "капля в море"... или "в болоте" ...

[LW6600]

[b-b]Давайте от политики перейдем к техническим аспектам[/b-b]

Задумка заманчивая. BMS у китайцев - штука мягко говоря, недешевая.
Сваять самостоятельно может далеко не каждый.

Ориентировочная цена вопроса прежде всего интересует.
И будут ли преимущества перед китайскими аналогами ?

[Alex_Soroka]

Задумка заманчивая. BMS у китайцев - штука мягко говоря, недешевая.
Сваять самостоятельно может далеко не каждый.
Ориентировочная цена вопроса прежде всего интересует.
И будут ли преимущества перед китайскими аналогами ?

надо ТЗ понять... тогда можно будет прикинуть что из радиодеталей будет применимо, и уже из этого выжать цену. Ну и понятно что надо делать технологичным - чтобы доля ручного труда была в изделии поменьше, или сам труд несложным - тогда можно нанимать народ умеющий паять - есть в Киеве фирмы которые могут на заказ что-то несложное спаять, но им нужны четкие инструкции и требования...

Давайте писать ТЗ - заодно и сами поймем что именно нам нужно а что не важно.
Сразу скажу: думайте про модульность! это позволит упростить масштабирование устройства и тем самым повысить его надежность и ремонтопригодность.

[LICC]

Вот, к примеру, схемка от америкосов

[Alex_Soroka]

Вот, к примеру, схемка от америкосов

...вы меня не поняли...

я не хочу тупо копировать чьи-то, иногда бредовые схемотехнические решения.

Я ПРОШУ вас немного подумать. И не бросаться чужими фразами и терминами, Ок ?
Итак - И свинцовые И литиевые АКБ требуют всего две функции для себя:
1) контроль напряжения заряда (программы заряда).
2) контроль степени разряда АКБ и допустимых при этом токов.

Таким образом, "балансиры" это "лишняя буква алфавита", и я про это давно говорю!

Литиевая АКБ из "малых пальчиковых элементов" - это анахронизм, который в будущем будет вытеснен силовыми "кирпичиками" емкостями 10-20-100Ач - все тенденции на лицо.
Да, на сегодня, и на близкую перспективу, у нас будут "пальчиковые" элементы.
А значит у нас будут последовательно-параллельные схемы включения, где "в линейку" стоят одинаковые элементы.

Так вот давайте "параллельные линейки" и будем заряжать отдельно, без всяких балансиров!
Тогда вся наша задача сводится к оптимизации количества последовательно-параллельных веток, и присоединения к ним соответствующего количества "модульных" устройств контроля заряда-разряда.

Таким образом уже напрашивается отделяемым только "блок питания от 220В", да и то спорно... китайские трансформаторы для 12В - на 150Вт выхода имеют размеры половины пачки сигарет и вес до 50грамм... можно с собой возить не один ...

[NEWVALERY]

На словах нельзя, могут возникнуть разночтения.
Нужна блок-схема, с описанием функций блоков.

[nordiver]

Вот, к примеру, схемка от америкосов

Честно говоря несколько разочарован   думал будут схемы на новой элементной базе (эту схему я видел 4 года назад). Если делать схему зарядки по классической схеме (последовательно, с балансировкой) то имеет смысл использовать в левой части схемы ( которая присоединина к ячейке) какую нибудь тиньку из последних (у них потребление в режиме слип - микроамперы и напряжение питания ниже 2х вольт) естественно необходим транзистор для балансировки (его можно использовать напрямую без рассеевающего резистора просто используя ШИМ тиньки, чем достигается интелектуальность балансировки), а с помощью развязки выводить данные на общую атмегу (например). Вопрос только какую развязку можно  использовать чтобы уменьшить цену и упростить конструкцию (это может быть развязка на конденсаторах или трансформаторах) и какой протокол связи использовать.

[nordiver]

Вот, к примеру, схемка от америкосов

...вы меня не поняли...

я не хочу тупо копировать чьи-то, иногда бредовые схемотехнические решения.

Я ПРОШУ вас немного подумать. И не бросаться чужими фразами и терминами, Ок ?
Итак - И свинцовые И литиевые АКБ требуют всего две функции для себя:
1) контроль напряжения заряда (программы заряда).
2) контроль степени разряда АКБ и допустимых при этом токов.

Таким образом, "балансиры" это "лишняя буква алфавита", и я про это давно говорю!

Литиевая АКБ из "малых пальчиковых элементов" - это анахронизм, который в будущем будет вытеснен силовыми "кирпичиками" емкостями 10-20-100Ач - все тенденции на лицо.
Да, на сегодня, и на близкую перспективу, у нас будут "пальчиковые" элементы.
А значит у нас будут последовательно-параллельные схемы включения, где "в линейку" стоят одинаковые элементы.

Так вот давайте "параллельные линейки" и будем заряжать отдельно, без всяких балансиров!
Тогда вся наша задача сводится к оптимизации количества последовательно-параллельных веток, и присоединения к ним соответствующего количества "модульных" устройств контроля заряда-разряда.

Таким образом уже напрашивается отделяемым только "блок питания от 220В", да и то спорно... китайские трансформаторы для 12В - на 150Вт выхода имеют размеры половины пачки сигарет и вес до 50грамм... можно с собой возить не один ...

В конце концов, нарисуйте хотя бы приблизительную схему того что Вы задумали, а то эти рассуждения о "паралельно-последовательных ветках" мне честно говоря непонятны 

[nordiver]

Кстати, может кто посоветует очень дешевую сдвоенную транзисторную оптопару в корпусе SMD?

[xaoyag]

Лично я за раздельную зарядку аккумуляторов, вот только теперь осталось решить как это будет реализовано.
1 Есть несколько маленьких блоков подключенных к аккумуляторам которые подключаются в главный блок, а он уже решает что с каким аккумулятором делать
2 если все выше описаное в теме касается только паралельных сборок, а не последовательных, то что мы делаем? несколько зарядок которые будут заряжать несколько паралельных блоков? не вижу смысла, от китаицев не далеко ушли. Лично у меня сеичас с аккумуляторами присходят чудеса. Сначала один опережает другой по напряжению а потом по достижении 14 вольт они меняются, при чем так что фиг угадаеш какой зарядится быстрее.
3 Если это не балансир и не бмс то что это? Плату которая припаивалась бы к аккумулятору и сопровождала его в течении всеи его жизни уже предлагали.
Я себе представляю именно так. Есть плата небольшая, которая подключена к аккумулятору. Аккумуляторы соединены в цепь последовательно. Эти платы соединены с главным блоком в котором и находится блок питания. А весь этот осьминог включается в розетку и заряжает аккумуляторы. На каждой плате по несколько светодиодов, показываюших зарядка завершена, розрядка или что то еще на выбор.
Зарядка должна включать в себя минимальный набор функций необходимых для поддержания жизни аккумулятора + розряд ( ктц ) Лечение диагностика, восстановление только в стационарном режиме дома. Тоесть можно сделать еще один бло который подключив к этой всей зарядке можно провести диагностику восстановление и т.д.
Сгорел блок на аккумуляторе, не вопрос докупил. Надо не 4 а 5 или 6 блоков Бери основной блок с возможностью подключения 6 или 7 блоков. А если хочешь проверить аккумуляторы, приехал домой подсоединил центр спасения, диагностики и восстановления и вперед ставь на выходные или на ночь на восстановление.
Если не прав исправьте, ТОЛЬКО ЕСЛИ КРИТИКУЕТЕ ТО И ПРЕДЛАГАЙТЕ ЧТО ТО.

[LICC]

Алекс, в принципе я с Вами согласен, баллансир штука лишняя, но... Элементы китайские и имеют разброс параметров (А123 как бы исключение??) и первоначально при зарядке их надо отбаллансировать. Владельци лития подтвердят, первые несколько циклов баллансир выполняет свою функцию, а потом, когда элементы выравнивают напряжение, балансир фактически не работает. Зарядка вступив в фазу стабилизации напряжения, при равенстве напряжений ячеек, плавно уменьшает ток и отключаеться. Но, на буржуйском форуме читал, как электромобилист из Австралии, первоначально выровняв напряжения элементов тандерСкая, заряжал без балансира, и в конце концов лишился нескольких банок из за разбалансированности батареи.
Заряжать индивидуальными зарядками каждый элемент... а если их30-40??

[i]

Вот здесь примерное решение.
Скоро уже год как это тут валяется... 

[Alex_Soroka]

Кстати - вот это кто-то смотрел ???
http://www.evcomponents.com/SearchResults.asp?Cat=28

уже готовое, с "закрутками" - чтобы не паять...

вот - оптопара:
https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_DATA/07535008.pdf

а вот список оптопар в SMD исполнении:
Оптопара LTV-817CS     (SMD)   LITEON   $0,10952
Оптопара LTV-4N25S    (SMD)   LITEON   $0,17755
Оптопара 4N33            (SMD)   VISHAY   $0,16640
Оптопара LTV-4N35S   (SMD)   LITEON   $0,16762
Оптопара 4N35            (SMD)   VISHAY   $0,18720

[Alex_Soroka]

Лично я за раздельную зарядку аккумуляторов, вот только теперь осталось решить как это будет реализовано.
1 Есть несколько маленьких блоков подключенных к аккумуляторам которые подключаются в главный блок, а он уже решает что с каким аккумулятором делать

примерно так... (см рис).
ну и на рисунке нету - "главный блок" который этим управляет

Схема последовательно-параллельной цепи мной взята из одного исследования АКБ для спутников - там не боятся параллелить отдельные элементы...

При таком способе соединения - "слабый помогает сильному", т.е. по закону Киргофа идет перетекание токов от сильных(быстрее заряжаются) к слабым (тугодумы). При подьеме напряжения на всей параллельной сборке - "микроЗУ" вырубается.

На мой взгляд, такая сборка еще хороша тем что нет дисбаланса "ветвей", так как при последовательной сборке дисбаланс 10 последов. элементов может набрать вольт-два, и при вырубании BMS всей ветки мы получаем лавинообразное срабатывание защиты по току в оставшихся ветвях.
В этом-же случае(моя картинка) дисбаланс будет минимальным, т.е. как-бы у нас одна ветка получается.

...кстати - и получается что в моей схеме можно спокойно применять литиевые элементы "для электроинструмента", внутри которых уже стоит микросхема-ограничитель...  при зарядке 100% заряженные элементы будут отключаться сами, зарядка только стабилизирует напряжение своего выхода, а при разряде - вырубание отдельных элементов не приведет (IMHO) к лавинообразному вырубанию АКБ по превышению тока. 

[Overrider]

В этой схеме пока не очень понятно как контролировать разряд? точнее контролировать-то его можно, но вот что-то сделать...

[nordiver]

Схема последовательно-параллельной цепи мной взята из одного исследования АКБ для спутников - там не боятся параллелить отдельные элементы...

Такая схема используется не только в спутниках, но и во всех LiFePO4 батареях китайского производства собранных из 18650 и 26650 элементов.  

На мой взгляд, такая сборка еще хороша тем что нет дисбаланса "ветвей", так как при последовательной сборке дисбаланс 10 последов. элементов может набрать вольт-два, и при вырубании BMS всей ветки мы получаем лавинообразное срабатывание защиты по току в оставшихся ветвях.
В этом-же случае(моя картинка) дисбаланс будет минимальным, т.е. как-бы у нас одна ветка получается.

Что Вы велосипед изобретаете?  Эта схема соединения элементов называется паралельно-последовательной (2PS4 например) и используется во всех ноутбуках.  

...кстати - и получается что в моей схеме можно спокойно применять литиевые элементы "для электроинструмента", внутри которых уже стоит микросхема-ограничитель...

И здесь тоже не получится - https://electrotransport.ru/index.php/topic,2038.msg25196.html#msg25196

"2. Эти элементы нельзя заряжать и разряжать последовательно более чем 2 штуки т.к контроллер расчитан на внешнее напряжение при отключении от зарядки всего 10В, а если Вы соберёте батарею из скажем 10 элементов последовательно то при достижении одним элементом состояния заряжено он перейдёт в высокоомное состояние и на нём будет всё напряжение зарядки т.е 45В. При разрядке будет та же картина но источником напряжения которое убъёт контроллер (отключившегося элемента) будет выступать сама батарея. http://www.all-battery.com/4tenergyli-ion1865037v2600mahrechargeablebatterieswithinternalpcb.aspx см. таблицу характеристик в конце страницы."

[Peoner]

Что Вы велосипед изобретаете?  Эта схема соединения элементов называется паралельно-последовательной (2PS4 например) и используется во всех ноутбуках.  

а он ей с краю привинтит умную зарядку и объявит эту схему соединения элементов своей интеллектуальной собственностью в связи с тем что балансиры отстой и излишне много греют улицу.

[Alex_Soroka]

В этой схеме пока не очень понятно как контролировать разряд? точнее контролировать-то его можно, но вот что-то сделать...

просто рисовал на скорую руку... там "главный контроллер" не нарисован - который и будет вырубать все питание, после того как сбор данных произведет от "микро-зарядок"...

Идея как раз в том чтобы не "два последовательно" а именно "один элемент параллельно" делать - чтобы "выравнивание" происходило в группе автоматически.
Есть опасная мысль что "один лемент" может портить картину - но начитавшись про A123 и LiFePO4 в частности я уверен что до этого не дойдет дело - элементы в АКБ из одной партии, и параметры их очень близки. Да и ЗУ отрубит напругу своевременно.

Элементная база, кстати, тут получается весьма простая - на низкие напряжения есть большое количество мощных полевиков.

[nordiver]

Идея как раз в том чтобы не "два последовательно" а именно "один элемент параллельно" делать - чтобы "выравнивание" происходило в группе автоматически.

Уважаемый, изъясняйтесь пожалуйста терминами которые используют все кто работают с аккумуляторами - https://electrotransport.ru/index.php/topic,1959.msg24145.html#msg24145 а то у Вас какие-то "ветки", "группы"...  :bt:

Есть опасная мысль что "один лемент" может портить картину - но начитавшись про A123 и LiFePO4 в частности я уверен что до этого не дойдет дело - элементы в АКБ из одной партии, и параметры их очень близки. Да и ЗУ отрубит напругу своевременно.

Хочу Вас разуверить, балансировка в любом виде всё равно нужна, даже в пределах одной партии элементы имеют разную ёмкость (а кроме этого и разное внутреннее сопротивление, что гораздо более важно) поэтому производители батарей для ноутбуков подбирают элементы для каждой батареи не только из одной партии но и имеющие одинаковый код (наносится под термоусадку каждого элемента) но даже это не спасает от разбалансировки во время эксплуатации (связано с разной скоростью старения элементов) поэтому все схемы BMS для них имеют балансировку.

[NEWVALERY]

Алекс, вам нужна модерация на эту тему.
Тема хорошая, жаль если загнется.

Ну, например как эта
https://electrotransport.ru/index.php/topic,1420.645.html 

[Alex_Soroka]

Идея как раз в том чтобы не "два последовательно" а именно "один элемент параллельно" делать - чтобы "выравнивание" происходило в группе автоматически.

Уважаемый, изъясняйтесь пожалуйста терминами которые используют все кто работают с аккумуляторами - https://electrotransport.ru/index.php/topic,1959.msg24145.html#msg24145 а то у Вас какие-то "ветки", "группы"...  :bt:

Как "по науке" будет называться схема из моего рисунка постом выше ?

...

но даже это не спасает от разбалансировки во время эксплуатации (связано с разной скоростью старения элементов) поэтому все схемы BMS для них имеют балансировку.

В случае параллельного соединения элементов (как в моей схеме - 4-е элемента впараллель - т.е. ячейка) они сами будут "доливать" энергию самому слабому из ячейки, без BMS, а общая емкость такой ячейки будет равна сумме емкостей каждого элемента. Таким образом суммарная емкость в процессе эксплуатации будет различаться для ячеек соединенных последовательно, так вот на каждую такую ячейку есть своя зарядка и свой контроль, с докладом "наверх"(главному проц.) о состоянии дел.
При разряде "стареющей" АКБ некоторые ячейки будут расходовать энергию раньше, на них будет падать напряжение раньше и "микроЗУ" доложит о падении напряжения до "отсечки" - что и приведет к отрубанию всей АКБ.

[nordiver]

Алекс, вам нужна модерация на эту тему.
Тема хорошая, жаль если загнется.

Ну, например как эта
https://electrotransport.ru/index.php/topic,1420.645.html 

Или как кто-то под ником Valery 

[NEWVALERY]

Или как кто-то под ником Valery 

И это по той же причине.
Молодец.

[nordiver]

Как "по науке" будет называться схема из моего рисунка постом выше ?

Называется она - паралельно-последовательная с индивидуальной зарядкой каждой ячейки.

В случае параллельного соединения элементов (как в моей схеме - 4-е элемента впараллель - т.е. ячейка) они сами будут "доливать" энергию самому слабому из ячейки, без BMS, а общая емкость такой ячейки будет равна сумме емкостей каждого элемента.

Так сделаны и работают все батареи для ноутбуков и LiFePO4 батареи изготовленные из 18650 и 26650, Вы здесь ничего нового не предложили.

Таким образом суммарная емкость в процессе эксплуатации будет различаться для ячеек соединенных последовательно, так вот на каждую такую ячейку есть своя зарядка и свой контроль, с докладом "наверх"(главному проц.) о состоянии дел.
При разряде "стареющей" АКБ некоторые ячейки будут расходовать энергию раньше, на них будет падать напряжение раньше и "микроЗУ" доложит о падении напряжения до "отсечки" - что и приведет к отрубанию всей АКБ.

Всё тоже самое делает обычная BMS, разница в Вашей схеме только в том что каждая ячейка у Вас будет заряжаться индивидуально, и балансировка у Вас будет происходить автоматически просто достижением ячейкой определённого напряжения (равного для всех ячеек) в процессе зарядки. У этой схемы есть одно преимущество - это то что каждая ячейка заряжается отдельно от других, но имеет кучу недостатков - высокую стоимость, большие габариты и вес.

[Alex_Soroka]

Всё тоже самое делает обычная BMS, разница в Вашей схеме только в том что каждая ячейка у Вас будет заряжаться индивидуально, и балансировка у Вас будет происходить автоматически просто достижением ячейкой определённого напряжения (равного для всех ячеек) в процессе зарядки. У этой схемы есть одно преимущество - это то что каждая ячейка зажаряжается отдельно от других, но имеет кучу недостатков - высокую стоимость, большие габариты и вес.

с подчеркнутым не согласен.
давайте сравнивать то что я предлагаю с полной схемой "обвязки" литиевой АКБ которая есть сейчас: Зарядка общая + балансиры + контроль...
В случае применения "микро" варианта - все можно загнать в малые размеры и малую стоимость.

...в принципе - если к моей схеме (на моем рисунке) возражений нет - я могу начать думать и считать что получается в итоге...

[NEWVALERY]

........ но имеет кучу недостатков - высокую стоимость, большие габариты и вес.

Оч интересно посмотреть ВАшу  блоксхему.?

[xaoyag]

Скорее диаграмму. Схемы З.У. Алекса никто никогда не видел  :bl: Алекс прикиньте о том что я писал несколько постов назад, и еще если можно уточните размер платы умной части вашей зарядки ( по моему вариант 1)

[qxov]

[b-b]Давайте от политики перейдем к техническим аспектам[/b-b]

Задумка заманчивая. BMS у китайцев - штука мягко говоря, недешевая.
Сваять самостоятельно может далеко не каждый.

Ориентировочная цена вопроса прежде всего интересует.
И будут ли преимущества перед китайскими аналогами ?

Вот здесь: http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/bq78pl114.html интересный вариант для построение BMS.

Русское описание идеи: http://e2e.ti.com/ru/forums/t/53.aspx

Отрывок:

МЕТОДЫ БАЛАНСИРОВКИ

Разбалансировка батарей оказывает существенное нежелательное воздействие на время работы без подзарядки и срок службы. Выравнивание напряжения и СЗБ батарей лучше всего производить при их полном заряде. Существуют два метода балансировки батарей - активный и пассивный.  Последний иногда называют <<резистор-

ной балансировкой>>. Пассивный метод довольно прост: разряд батарей, нуждающихся в балансировке, производят через байпасные цепи, рассеивающие мощность. Эти байпасные цепочки могут быть интегрированы в батарейный блок или помещаться во внешней микросхеме. Такой метод предпочтительно использовать в недорогих приложениях. Практически вся избыточная энергия от батарей с большим зарядом рассеивается в виде тепла - это главный недостаток пассивного метода, т.к. он сокращает время работы батарей без подзарядки. В активном методе балансировки для передачи энергии от батарей с большим зарядом к менее заряженным батареям используются индуктивности или емкости, потери энергии в которых незначительны. Поэтому активный метод существенно более эффективен, нежели пассивный. Конечно, за повышение эффективности приходится платить - использовать дополнительные относительно дорогостоящие компоненты.

[Vetal]

Измерять напряжения на каждой ячейке можно простейшими резистивными делителями которые маленьким
ключем отключать во время неактивности батареи.Например 1-я ячейка один делитель, 1+2я ячейки второй
делитель и т.д.,к обшей земле.Все это измерять контроллером и вычитанием получим напряжение на каждой
ячейке.Не надо никаких развязок и кучи деталей.Ну и контроллером при разряде одной из ячеек отрубать
полевиком батарею от нагрузки. И плюс простейшие балансиры на каждую ячейку на TL431 +  транзистор
с резистором.

[nordiver]

[b-b]Давайте от политики перейдем к техническим аспектам[/b-b]

Задумка заманчивая. BMS у китайцев - штука мягко говоря, недешевая.
Сваять самостоятельно может далеко не каждый.

Ориентировочная цена вопроса прежде всего интересует.
И будут ли преимущества перед китайскими аналогами ?

Вот здесь: http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/bq78pl114.html интересный вариант для построение BMS.

Русское описание идеи: http://e2e.ti.com/ru/forums/t/53.aspx

Отрывок:

МЕТОДЫ БАЛАНСИРОВКИ

Разбалансировка батарей оказывает существенное нежелательное воздействие на время работы без подзарядки и срок службы. Выравнивание напряжения и СЗБ батарей лучше всего производить при их полном заряде. Существуют два метода балансировки батарей - активный и пассивный.  Последний иногда называют <<резистор-

ной балансировкой>>. Пассивный метод довольно прост: разряд батарей, нуждающихся в балансировке, производят через байпасные цепи, рассеивающие мощность. Эти байпасные цепочки могут быть интегрированы в батарейный блок или помещаться во внешней микросхеме. Такой метод предпочтительно использовать в недорогих приложениях. Практически вся избыточная энергия от батарей с большим зарядом рассеивается в виде тепла - это главный недостаток пассивного метода, т.к. он сокращает время работы батарей без подзарядки. В активном методе балансировки для передачи энергии от батарей с большим зарядом к менее заряженным батареям используются индуктивности или емкости, потери энергии в которых незначительны. Поэтому активный метод существенно более эффективен, нежели пассивный. Конечно, за повышение эффективности приходится платить - использовать дополнительные относительно дорогостоящие компоненты.

Отличная статья  +1 Вам. Жаль только что  bq78PL114 стоит как самолёт и обвески к ней нужно много  . Да и на мой взгляд использование активной балансировки при постоянном использовании несильно разбалансированной батареи неоправданно дорого (я имею ввиду цену BMS)

[Alex_Soroka]

Алекс прикиньте о том что я писал несколько постов назад, и еще если можно уточните размер платы умной части вашей зарядки ( по моему вариант 1)

то что вы писали - вполне реализуемо.
а "плата" для 12в и токов в 2-3А может получиться примерно с пол-пачки сигарет...
а если хорошо и вдумчиво спроектировать - то и меньше.

[Alex_Soroka]

Измерять напряжения на каждой ячейке можно простейшими резистивными делителями которые маленьким ключем отключать во время неактивности батареи.Например 1-я ячейка один делитель, 1+2я ячейки второй делитель и т.д.,к обшей земле.Все это измерять контроллером и вычитанием получим напряжение на каждой ячейке.

вы меня извините но это глупость...
на последовательной сборке из 5-8 аккумов вы так хотите мерять СОТЫЕ ДОЛИ ВОЛЬТА???   
Набежит ошибка, это раз, потом термостабильность будет никакая, а еще и давайте нелинейный переход полевика "в сотых долях от температуры" засунем в программу, да?
Малые напряжения хороши тем что могут быть напрямую поданы на вход микропроцессора, без всяких "нагрузочных делителей".

Еще раз : давайте вернемся к моей схеме, ответте мне пожалуйста - ТАКОЕ соединение элементов лучше или хуже ?

Все те микросхемы что упомянуты выше, применимы для маломощных устройств в которых входит либо одна батарея (т.е. несколько элементов ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО) либо несколько батарей, т.е. получается что суммарный дисбаланс "параллельных батарей"(я правильно пишу? ) может достигать единиц вольт
И при "выбивании" одной из батарей мы получаем перегрузку оставшихся и лавинообразное отключение АКБ от нагрузки, и это при том что немного энергии у нас еще осталось в оставшихся недоразряженными батареях...

...И вообще - чем дальше я вхожу в тему с литием тем больше понимаю тупиковость идеи применения "гирлянд" из маломощных элементов
нужно применять мощные(10-20-50Ач) единичные элементы! тогда и схема BMS получается экономичнее и выгоднее и общая надежность системы повышается.

[nordiver]

Еще раз : давайте вернемся к моей схеме, ответте мне пожалуйста - ТАКОЕ соединение элементов лучше или хуже ?

Да оно не хуже и не лучше, оно единственно возможное, и используется повсеместно. У меня возникает впечатление что Вы не представляете как собраны элементы в батареях и как они подключенны к BMS

Все те микросхемы что упомянуты выше, применимы для маломощных устройств в которых входит либо одна батарея (т.е. несколько элементов ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО) либо несколько батарей, т.е. получается что суммарный дисбаланс "параллельных батарей"(я правильно пишу? ) может достигать единиц вольт

Это ещё раз показывает что Вы представленя не имеете о том как соеденены элементы в батарее,
там нет никаких паралельных батарей, элементы в ячейке соеденены вместе паралельно и все ячейки соеденены последовательно, поэтому никаких "паралельных батарей" там нет и быть не может, и этого эффекта:

т.е. получается что суммарный дисбаланс "параллельных батарей"(я правильно пишу? ) может достигать единиц вольт
И при "выбивании" одной из батарей мы получаем перегрузку оставшихся и лавинообразное отключение АКБ от нагрузки, и это при том что немного энергии у нас еще осталось в оставшихся недоразряженными батареях...

там быть просто не может!!!!

...И вообще - чем дальше я вхожу в тему с литием тем больше понимаю тупиковость идеи применения "гирлянд" из маломощных элементов
нужно применять мощные(10-20-50Ач) единичные элементы! тогда и схема BMS получается экономичнее и выгоднее и общая надежность системы повышается.

Схема BMS от использования нескольких элементов в ячейке вместо одного не меняется абсолютно никак!!! А надёжность (при качественной сборке) у системы собранной из нескольких элементов в ячейке наоборот выше чем у одного элемента т.к выход из строя одного элемента в ячейке приводит только к снижению её ёмкости, а не к выходу всей батареи из строя.

[NEWVALERY]

Алекс, я думаю надо потихоньку собирать.
Какие-то нюансы всеравно вылезут и с ними придется бороться.

[xaoyag]

Собирать можно, надо определится с тех заданием что и как собирать, а то будет как в анекдоте ( вы жарьте а рыба будет )

[nordiver]

Собирать можно, надо определится с тех заданием что и как собирать, а то будет как в анекдоте ( вы жарьте а рыба будет )

5 с плюсом! первая трезвая мысль в этой теме. Прежде чем изобретать что то надо узнать а не изобрел это кто нибудь до вас, и изучить чужой опыт, чтобы не наступать на грабли.

[Vetal]

вы меня извините но это глупость...
на последовательной сборке из 5-8 аккумов вы так хотите мерять СОТЫЕ ДОЛИ ВОЛЬТА???   
Набежит ошибка, это раз, потом термостабильность будет никакая, а еще и давайте нелинейный переход полевика "в сотых долях от температуры" засунем в программу, да?
Малые напряжения хороши тем что могут быть напрямую поданы на вход микропроцессора, без всяких "нагрузочных делителей".

Сотые доли не обязательно нужны. Нам ведь нужно отключить ячейку от аварийного разряда. И сопротивление перехода полевика равняющееся сотым или даже десятым долям Ом никак не повлияет в делителе в несколько сотен КОм. Остальные ячейки будут все равно в дисбалансе с перворазряженной,и балансируются они при зарядке,где в принципе и нужна более бОльшая точность.

[Alex_Soroka]

я тут решил попробовать написать что-то вроде ТЗ на "микро-ЗУ"...

------------------

1) напряжение "входа" = 9...20В
2) расчетный выходной ток - до 10А (с радиатором и обдувом)
   ...возможно "лайт" версия с маломощными полевиками на токи 1-3А...
3) на  плате ЗУ должен быть датчик температуры.(защита от перегрева в
   случае применения без радиатора)
4) индикация состояния и режима работы - светодиод (1...2)
5) выход   "данных-состояния ЗУ" - по радио.  порядок Работы регулируется
   программно(джампер?)...
6) задание тока(емкости АКБ) - джампер.
7) уникальный "адрес-идентификатор" каждого ЗУ для работы в "радиосети"...
режимы работы - согласно "умному алгоритму".
9) размеры - минимально возможные
10) SMD монта; на одной стороне двусторонней(?) платы...
11) микро-ЗУ  не  отключается  от  аккума,  и при отсутствии входного
напряжения переходит в энергосберегающий режим, контролируя напряжение
аккумулятора.  В  случае  "опроса"  от  Центрального выдает напряжение
аккума к которому оно подключено.
12) "центральное устройство отображения" - возможно, которое получает информацию от микро-ЗУ и ее обрабатывает и отображает.
13) предусмотреть на плате микро-ЗУ контакты для присоединения ЖКИ - это для возможности построения на его базе "многопостовых" сборок для одновременной зарядкой-лечением нескольких отдельных и разных по емкости АКБ.

[xaoyag]

Есть вопрос по главной части. На ней будет предусмотрена какая то индикация хотя б светодиодная выдающая информацию о о всех подключенных блоках, напряжениях или режимах? Не плохо бы продумать режим разряда, но не обязательно.( имел в виду возможность разряда.)

[Vetal]

я тут решил попробовать написать что-то вроде ТЗ на "микро-ЗУ"...

7) уникальный "адрес-идентификатор" каждого ЗУ для работы в "радиосети"...
11) микро-ЗУ  не  отключается  от  аккума,  и при отсутствии входного
напряжения переходит в энергосберегающий режим, контролируя напряжение
аккумулятора.  В  случае  "опроса"  от  Центрального выдает напряжение
аккума к которому оно подключено.
12) "центральное устройство отображения" - возможно, которое получает информацию от микро-ЗУ и ее обрабатывает и отображает.
13) предусмотреть на плате микро-ЗУ контакты для присоединения ЖКИ - это для возможности построения на его базе "многопостовых" сборок для одновременной зарядкой-лечением нескольких отдельных и разных по емкости АКБ.

Мне кажется что для простого пользователя слишком наворочено и не оправданно удорожание. Разве что для АТП будет интересны такие прибамбасы.

[Alex_Soroka]

Есть вопрос по главной части. На ней будет предусмотрена какая то индикация хотя б светодиодная выдающая информацию о о всех подключенных блоках, напряжениях или режимах?

"главный" это ЖКИ на 4 строчки планируется + проц с радиоприемником...
там хватит места в памяти под все - в том числе на какие-то красивости отображения...

Не плохо бы продумать режим разряда, но не обязательно.( имел в виду возможность разряда.)

разряда-то зачем ?
лечебный циклы ? так это проще в инструкцию написать...
все равно народ делать не будет...

[Alex_Soroka]

Мне кажется что для простого пользователя слишком наворочено и не оправданно удорожание. Разве что для АТП будет интересны такие прибамбасы.

АТП глубоко наплевать на всякие "новые технологии" - я устал уже ходит и предлагать "исцеления" и "правильную зарядку с обслуживанием"...

Всем пох: стоит машина на морозе - аккум сдох - подтащили "пускозарядное" на 12В 400А - вставили его параллельно аккуму - ЗАВЕЛИ МОТОР и помахали уехавшему "на маршрут" автобусу... ВСЁ! занавес... "АККУМ по-дороге зарядится..."

[zap]

Каким образом потом после параллельной зарядки Вы собираетесь ячейки соединить последовательно?

[sykt]

Измерять напряжения на каждой ячейке можно простейшими резистивными делителями .....

Придумка не плохая, резисторы непременно прецизионные. Иначе ошибка будет дорого стоить.