Проект: МикроЗарядное + BMS...

Alex_Soroka · 18 Нояб. 2009 в 17:04

Цитата: Peoner от 18 Нояб. 2009 в 16:06
говорю прямым текстом: Алекс, НЕНАЗЫВАЙТЕ людей на ЭТОМ форуме - "болотом"! все! точка. :stop:

[b-b]ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ ЧИТАЮЩИМ: Я НЕ НАЗЫВАЛ ЛЮДЕЙ НА ЭТОМ ФОРУМЕ БОЛОТОМ.[/b-b]

Термин "болото" применялся мной в общем плане, к тем переговорам и встречам которые я проводил с людьми вне этого форума.

..."люди с форума" мне "болотных" вопросов не задают - все-таки они ЧИТАЮТ ФОРУМ и ПРОСВЯЩАЮТСЯ в главных вопросах. Но мы тут все "капля в море"... или "в болоте"

...

LW6600 · 18 Нояб. 2009 в 18:24

[b-b]Давайте от политики перейдем к техническим аспектам[/b-b]

Задумка заманчивая. BMS у китайцев - штука мягко говоря, недешевая.
Сваять самостоятельно может далеко не каждый.

Ориентировочная цена вопроса прежде всего интересует.
И будут ли преимущества перед китайскими аналогами ?

Alex_Soroka · 18 Нояб. 2009 в 18:52

Цитата: LW6600 от 18 Нояб. 2009 в 18:24
Задумка заманчивая. BMS у китайцев - штука мягко говоря, недешевая.
Сваять самостоятельно может далеко не каждый.
Ориентировочная цена вопроса прежде всего интересует.
И будут ли преимущества перед китайскими аналогами ?

надо ТЗ понять... тогда можно будет прикинуть что из радиодеталей будет применимо, и уже из этого выжать цену. Ну и понятно что надо делать технологичным - чтобы доля ручного труда была в изделии поменьше, или сам труд несложным

- тогда можно нанимать народ умеющий паять - есть в Киеве фирмы которые могут на заказ что-то несложное спаять, но им нужны четкие инструкции и требования...

Давайте писать ТЗ - заодно и сами поймем

что именно нам нужно а что не важно.
Сразу скажу: думайте про модульность! это позволит упростить масштабирование устройства и тем самым повысить его надежность и ремонтопригодность.

LICC · 18 Нояб. 2009 в 19:06

Вот, к примеру, схемка от америкосов

Alex_Soroka · 18 Нояб. 2009 в 19:27

Цитата: LICC от 18 Нояб. 2009 в 19:06
Вот, к примеру, схемка от америкосов

...вы меня не поняли...

я не хочу тупо копировать чьи-то, иногда бредовые

схемотехнические решения.

Я ПРОШУ вас немного подумать. И не бросаться чужими фразами и терминами, Ок ?

Итак - И свинцовые И литиевые АКБ требуют всего две функции для себя:
1) контроль напряжения заряда (программы заряда).
2) контроль степени разряда АКБ и допустимых при этом токов.

Таким образом, "балансиры" это "лишняя буква алфавита", и я про это давно говорю!

Литиевая АКБ из "малых пальчиковых элементов" - это анахронизм, который в будущем будет вытеснен силовыми "кирпичиками" емкостями 10-20-100Ач - все тенденции на лицо.
Да, на сегодня, и на близкую перспективу, у нас будут "пальчиковые" элементы.
А значит у нас будут последовательно-параллельные схемы включения, где "в линейку" стоят одинаковые элементы.

Так вот давайте "параллельные линейки" и будем заряжать отдельно, без всяких балансиров!
Тогда вся наша задача сводится к оптимизации количества последовательно-параллельных веток, и присоединения к ним соответствующего количества "модульных" устройств контроля заряда-разряда.

Таким образом уже напрашивается отделяемым только "блок питания от 220В", да и то спорно... китайские трансформаторы для 12В - на 150Вт выхода имеют размеры половины пачки сигарет

и вес до 50грамм... можно с собой возить не один

...

NEWVALERY · 18 Нояб. 2009 в 19:43

На словах нельзя, могут возникнуть разночтения.
Нужна блок-схема, с описанием функций блоков.

nordiver · 18 Нояб. 2009 в 19:50

Цитата: LICC от 18 Нояб. 2009 в 19:06
Вот, к примеру, схемка от америкосов

Честно говоря несколько разочарован

думал будут схемы на новой элементной базе (эту схему я видел 4 года назад). Если делать схему зарядки по классической схеме (последовательно, с балансировкой) то имеет смысл использовать в левой части схемы ( которая присоединина к ячейке) какую нибудь тиньку из последних (у них потребление в режиме слип - микроамперы и напряжение питания ниже 2х вольт) естественно необходим транзистор для балансировки (его можно использовать напрямую без рассеевающего резистора просто используя ШИМ тиньки, чем достигается интелектуальность балансировки), а с помощью развязки выводить данные на общую атмегу (например). Вопрос только какую развязку можно использовать чтобы уменьшить цену и упростить конструкцию (это может быть развязка на конденсаторах или трансформаторах) и какой протокол связи использовать.

nordiver · 18 Нояб. 2009 в 20:31

Цитата: Alex_Soroka от 18 Нояб. 2009 в 19:27
Цитата: LICC от 18 Нояб. 2009 в 19:06
Вот, к примеру, схемка от америкосов

...вы меня не поняли...

я не хочу тупо копировать чьи-то, иногда бредовые схемотехнические решения.

Я ПРОШУ вас немного подумать. И не бросаться чужими фразами и терминами, Ок ?
Итак - И свинцовые И литиевые АКБ требуют всего две функции для себя:
1) контроль напряжения заряда (программы заряда).
2) контроль степени разряда АКБ и допустимых при этом токов.

Таким образом, "балансиры" это "лишняя буква алфавита", и я про это давно говорю!

Литиевая АКБ из "малых пальчиковых элементов" - это анахронизм, который в будущем будет вытеснен силовыми "кирпичиками" емкостями 10-20-100Ач - все тенденции на лицо.
Да, на сегодня, и на близкую перспективу, у нас будут "пальчиковые" элементы.
А значит у нас будут последовательно-параллельные схемы включения, где "в линейку" стоят одинаковые элементы.

Так вот давайте "параллельные линейки" и будем заряжать отдельно, без всяких балансиров!
Тогда вся наша задача сводится к оптимизации количества последовательно-параллельных веток, и присоединения к ним соответствующего количества "модульных" устройств контроля заряда-разряда.

Таким образом уже напрашивается отделяемым только "блок питания от 220В", да и то спорно... китайские трансформаторы для 12В - на 150Вт выхода имеют размеры половины пачки сигарет и вес до 50грамм... можно с собой возить не один ...

В конце концов, нарисуйте хотя бы приблизительную схему того что Вы задумали, а то эти рассуждения о "паралельно-последовательных ветках" мне честно говоря непонятны

nordiver · 18 Нояб. 2009 в 20:49

Кстати, может кто посоветует очень дешевую сдвоенную транзисторную оптопару в корпусе SMD?

xaoyag · 18 Нояб. 2009 в 21:34

Лично я за раздельную зарядку аккумуляторов, вот только теперь осталось решить как это будет реализовано.
1 Есть несколько маленьких блоков подключенных к аккумуляторам которые подключаются в главный блок, а он уже решает что с каким аккумулятором делать
2 если все выше описаное в теме касается только паралельных сборок, а не последовательных, то что мы делаем? несколько зарядок которые будут заряжать несколько паралельных блоков? не вижу смысла, от китаицев не далеко ушли. Лично у меня сеичас с аккумуляторами присходят чудеса. Сначала один опережает другой по напряжению а потом по достижении 14 вольт они меняются, при чем так что фиг угадаеш какой зарядится быстрее.
3 Если это не балансир и не бмс то что это? Плату которая припаивалась бы к аккумулятору и сопровождала его в течении всеи его жизни уже предлагали.
Я себе представляю именно так. Есть плата небольшая, которая подключена к аккумулятору. Аккумуляторы соединены в цепь последовательно. Эти платы соединены с главным блоком в котором и находится блок питания. А весь этот осьминог включается в розетку и заряжает аккумуляторы. На каждой плате по несколько светодиодов, показываюших зарядка завершена, розрядка или что то еще на выбор.
Зарядка должна включать в себя минимальный набор функций необходимых для поддержания жизни аккумулятора + розряд ( ктц ) Лечение диагностика, восстановление только в стационарном режиме дома. Тоесть можно сделать еще один бло который подключив к этой всей зарядке можно провести диагностику восстановление и т.д.
Сгорел блок на аккумуляторе, не вопрос докупил. Надо не 4 а 5 или 6 блоков Бери основной блок с возможностью подключения 6 или 7 блоков. А если хочешь проверить аккумуляторы, приехал домой подсоединил центр спасения, диагностики и восстановления и вперед ставь на выходные или на ночь на восстановление.
Если не прав исправьте, ТОЛЬКО ЕСЛИ КРИТИКУЕТЕ ТО И ПРЕДЛАГАЙТЕ ЧТО ТО.

LICC · 18 Нояб. 2009 в 21:41

Алекс, в принципе я с Вами согласен, баллансир штука лишняя, но... Элементы китайские и имеют разброс параметров (А123 как бы исключение??) и первоначально при зарядке их надо отбаллансировать. Владельци лития подтвердят, первые несколько циклов баллансир выполняет свою функцию, а потом, когда элементы выравнивают напряжение, балансир фактически не работает. Зарядка вступив в фазу стабилизации напряжения, при равенстве напряжений ячеек, плавно уменьшает ток и отключаеться. Но, на буржуйском форуме читал, как электромобилист из Австралии, первоначально выровняв напряжения элементов тандерСкая, заряжал без балансира, и в конце концов лишился нескольких банок из за разбалансированности батареи.
Заряжать индивидуальными зарядками каждый элемент... а если их30-40??

i · 19 Нояб. 2009 в 10:37

Вот здесь примерное решение.
Скоро уже год как это тут валяется...

Alex_Soroka · 19 Нояб. 2009 в 10:44

Кстати - вот это кто-то смотрел ???
http://www.evcomponents.com/SearchResults.asp?Cat=28

уже готовое, с "закрутками" - чтобы не паять...

вот - оптопара:
https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_DATA/07535008.pdf

а вот список оптопар в SMD исполнении:
Оптопара LTV-817CS (SMD)   LITEON   $0,10952
Оптопара LTV-4N25S (SMD)   LITEON   $0,17755
Оптопара 4N33 (SMD)   VISHAY   $0,16640
Оптопара LTV-4N35S (SMD)   LITEON   $0,16762
Оптопара 4N35 (SMD)   VISHAY   $0,18720

Alex_Soroka · 19 Нояб. 2009 в 11:04

Цитата: xaoyag от 18 Нояб. 2009 в 21:34
Лично я за раздельную зарядку аккумуляторов, вот только теперь осталось решить как это будет реализовано.
1 Есть несколько маленьких блоков подключенных к аккумуляторам которые подключаются в главный блок, а он уже решает что с каким аккумулятором делать

примерно так... (см рис).
ну и на рисунке нету - "главный блок" который этим управляет

Схема последовательно-параллельной цепи мной взята из одного исследования АКБ для спутников - там не боятся параллелить отдельные элементы...

При таком способе соединения - "слабый помогает сильному", т.е. по закону Киргофа идет перетекание токов от сильных(быстрее заряжаются) к слабым (тугодумы). При подьеме напряжения на всей параллельной сборке - "микроЗУ" вырубается.

На мой взгляд, такая сборка еще хороша тем что нет дисбаланса "ветвей", так как при последовательной сборке дисбаланс 10 последов. элементов может набрать вольт-два, и при вырубании BMS всей ветки мы получаем лавинообразное срабатывание защиты по току в оставшихся ветвях.
В этом-же случае(моя картинка) дисбаланс будет минимальным, т.е. как-бы у нас одна ветка получается.

...кстати - и получается что в моей схеме можно спокойно применять литиевые элементы "для электроинструмента", внутри которых уже стоит микросхема-ограничитель...

при зарядке 100% заряженные элементы будут отключаться сами, зарядка только стабилизирует напряжение своего выхода, а при разряде - вырубание отдельных элементов не приведет (IMHO) к лавинообразному вырубанию АКБ по превышению тока.

Overrider · 19 Нояб. 2009 в 13:47

В этой схеме пока не очень понятно как контролировать разряд? точнее контролировать-то его можно, но вот что-то сделать...

nordiver · 19 Нояб. 2009 в 13:59

ЦитироватьСхема последовательно-параллельной цепи мной взята из одного исследования АКБ для спутников - там не боятся параллелить отдельные элементы...

Такая схема используется не только в спутниках, но и во всех LiFePO4 батареях китайского производства собранных из 18650 и 26650 элементов.

ЦитироватьНа мой взгляд, такая сборка еще хороша тем что нет дисбаланса "ветвей", так как при последовательной сборке дисбаланс 10 последов. элементов может набрать вольт-два, и при вырубании BMS всей ветки мы получаем лавинообразное срабатывание защиты по току в оставшихся ветвях.
В этом-же случае(моя картинка) дисбаланс будет минимальным, т.е. как-бы у нас одна ветка получается.

Что Вы велосипед изобретаете?

Эта схема соединения элементов называется паралельно-последовательной (2PS4 например) и используется во всех ноутбуках.

Цитировать...кстати - и получается что в моей схеме можно спокойно применять литиевые элементы "для электроинструмента", внутри которых уже стоит микросхема-ограничитель...

И здесь тоже не получится - https://electrotransport.ru/index.php/topic,2038.msg25196.html#msg25196

"2. Эти элементы нельзя заряжать и разряжать последовательно более чем 2 штуки т.к контроллер расчитан на внешнее напряжение при отключении от зарядки всего 10В, а если Вы соберёте батарею из скажем 10 элементов последовательно то при достижении одним элементом состояния заряжено он перейдёт в высокоомное состояние и на нём будет всё напряжение зарядки т.е 45В. При разрядке будет та же картина но источником напряжения которое убъёт контроллер (отключившегося элемента) будет выступать сама батарея. http://www.all-battery.com/4tenergyli-ion1865037v2600mahrechargeablebatterieswithinternalpcb.aspx см. таблицу характеристик в конце страницы."

Peoner · 19 Нояб. 2009 в 15:20

Цитата: nordiver от 19 Нояб. 2009 в 13:59
Что Вы велосипед изобретаете? Эта схема соединения элементов называется паралельно-последовательной (2PS4 например) и используется во всех ноутбуках.

а он ей с краю привинтит умную зарядку и объявит эту схему соединения элементов своей интеллектуальной собственностью

в связи с тем что балансиры отстой и излишне много греют улицу.

Alex_Soroka · 19 Нояб. 2009 в 15:26

Цитата: Overrider от 19 Нояб. 2009 в 13:47
В этой схеме пока не очень понятно как контролировать разряд? точнее контролировать-то его можно, но вот что-то сделать...

просто рисовал на скорую руку... там "главный контроллер" не нарисован - который и будет вырубать все питание, после того как сбор данных произведет от "микро-зарядок"...

Идея как раз в том чтобы не "два последовательно" а именно "один элемент параллельно" делать - чтобы "выравнивание" происходило в группе автоматически.
Есть опасная мысль что "один лемент" может портить картину - но начитавшись про A123 и LiFePO4 в частности

я уверен что до этого не дойдет дело - элементы в АКБ из одной партии, и параметры их очень близки. Да и ЗУ отрубит напругу своевременно.

Элементная база, кстати, тут получается весьма простая - на низкие напряжения есть большое количество мощных полевиков.