Два двигателя в одной упряжке.

Cappy · 12 Июль 2013 в 12:01

Хз. Я уже малость "заблудился"
Не получится так, что более скоростной и низкомоментный поток мощности (в смысле не только мотор, но и передаточное планетарки тоже) при работе высокомоментного потока не смогут обеспечить со своей стороны требуемый момент и для предотвращения проворачивания в обратную сторону вынуждены будут стоять заторможенными мех. тормозом (храповиком)?
При работе скоростного потока, высокомоментный поток может добавляться, но его вклад в общую скорость будет не очень существенным, т.к. у него большое передаточное отношение и низкая скорость.

Тогда это двухскоростная коробка передач, где под каждую скорость имеется свой двигатель

Babylon4 · 12 Июль 2013 в 19:32

Цитата: Cappy от 12 Июль 2013 в 12:01
Тогда это двухскоростная коробка передач, где под каждую скорость имеется свой двигатель

Я вас поздравляю! для себя сделали маленькое открытие, всё таки могут работать двигатели в паре, вам остаётся сделать ещё одно усилие чтобы понять что они могут друг друга дополнять. Я иногда захожу(по своим потребностям) в мастерскую по ремонту электротехники, как то спросил есть у них что нибудь с шуруповёртов,мне дали целую кучу редукторов, там есть всё о чём я здесь пишу.
Вот кое что о планетарных редукторахУстройство АКПП Тойота

Cappy · 15 Июль 2013 в 02:02

ЦитироватьЯ вас поздравляю! для себя сделали маленькое открытие

Боюсь вы немного поспешили с выводами, и на маленькое открытие именно вас я давно пытаюсь навести. Но пока безрезультатно

Фильм познавательный, согласен. Автоматы не разбирал, и честно говоря узнал много нового, но, к сожалению не о принципах работы планетарных передач.... скорее о частностях в их применении.
Для использования в ваших целях не подходит только одно. В АКПП есть возможность изменения коэффициента механической редукции, за счет использования нескольких фиксированных режимов работы планетарных рядов. Причём фиксация выполняется механически, с гарантированным удержанием элементов ряда от проворачивания. Либо гарантированной, жесткой передачей момента двигателя на элемент ряда.
Если вы хотите использовать некий аналог этого устройства на ЭТ, ваше право. Но это вовсе не ноу хау. Если же планируете использовать вместо одного из тормозов моторчик, то варианты их взаимодействия я вам уже описал постом выше.

А делать двухскоростную коробку с двумя двигателями под каждую скорость ....

это не совсем открытие.

P.S.интересно кроме нас в эту тему кто нить заходит? Хотелось бы услышать мнение "мэтров" по данному поводу.

SMILE1 · 15 Июль 2013 в 04:06

Вы и так, похоже каждый о своем рассказываете... зачем вам еще мнения???

По поводу редуктора:
главная передача авто действительно делит момент пополам между полуосями вне зависимости от их оборотов.
По идее такой редуктор вполне может быть обращаемым и если крутить полуоси, то на кардане будем иметь сумму моментов.
А вот как будут складываться скорости - моя низнай

anatoli_nik · 15 Июль 2013 в 08:52

Когда двигатели будут вращаться в разные стороны на выходе будет нулевая скорость, момент и мощность. Если один двигатель заторможен то на выходе будет скорость работающего двигателя, момент этого двигателя и его мощность (КПД и коэф. редукции опустим). Если вращаются оба двигателя в одну сторону - на выходе сумма скоростей обеих двигателей, макс момент наислабшего и сумма мощностей.
Допустим, взяли два двигателя с одинаковым моментом на валу, но один тихоходный с частотой вращения 500 об/мин, второй с частотой вращения 1000 об/мин. Ессно мощность второго двигателя будет в два раза выше мощности первого. Старт на первом двигателе (второй заторможен) даст на выходе 500об/мин (коэф редукции примем за 1), далее отключается первый и включается второй двигатель, а первый тормозится, на выходе имеем уже 1000 об/мин (допускаем что крутящего момента достаточно). Далее запускаем и первый двигатель - на выходе будет 1500 об/мин и сумма мощностей обоих двигателей, но с максимальным моментом одного. Вот так получается три передачи с двух двигателей.

Babylon4 · 15 Июль 2013 в 13:59

Цитата: anatoli_nik от 15 Июль 2013 в 08:52
Допустим, взяли два двигателя с одинаковым моментом на валу .... Вот так получается три передачи с двух двигателей.

Вот нашлась и третья передача. С моментами дела обстоит примерно так если принять редукцию равной 1 то anatoli_nik совершенно прав, но если редукция разная для двигателей то и моменты можно получить разные, но вероятность дополнительного торможения двигателя, с меньшим моментом, я считаю вполне допустимой.

ЦитироватьSMILE1
По поводу редуктора:
главная передача авто действительно делит момент пополам между полуосями вне зависимости от их оборотов.
По идее такой редуктор вполне может быть обращаемым и если крутить полуоси, то на кардане будем иметь сумму моментов.

Какая главная передача, какой кардан, выход прямо на полуось.

Cappy · 16 Июль 2013 в 16:49

ЦитироватьВот нашлась и третья передача. С моментами дела обстоит примерно так если принять редукцию равной 1 то anatoli_nik совершенно прав, но если редукция разная для двигателей то и моменты можно получить разные, но вероятность дополнительного торможения двигателя, с меньшим моментом, я считаю вполне допустимой.

Цитата: Cappy от 08 Июль 2013 в 18:00
... скорость вращения выходного вала при управлении только одним двигателем может очень плавно изменяться от 0 (при вращении приводных двигателей в разные стороны) до максимальной (при вращении в одну).

И кстати. Заторможенный при разгоне двигатель.... это не есть гуд. Ибо КПД 1-го моторчика более высокой мощности всё равно окажутся выше чем 2-х более слабых, работающих по очереди в разных режимах. Ну это в общем случае. Т.к. при передаточном к примеру 1:8 для движения на "ползучей" скорости будет выгоднее использовать маленький- слабенький моторчик. Который при обычном движении был бы просто незаметен на фоне основного. И в то же время при этом самом ползучем движении основной мотор придётся отключать фиксируя его муфтой обратного хода. А то маленький и слабенький его победит...

Babylon4 · 17 Июль 2013 в 01:00

Цитата: Cappy от 16 Июль 2013 в 16:49
И кстати. Заторможенный при разгоне двигатель.... это не есть гуд.
Цитировать
Во мы начинаем курить одинаковую траву(шутка)
И в то же время при этом самом ползучем движении основной мотор придётся отключать фиксируя его муфтой обратного хода. А то маленький и слабенький его победит...

Я эту ситуацию вижу не так , есть два варианта первый спокойный; тихоходный двигатель начинает работать при заторможенном быстроходном(при этом если это будет безколлекторник необходимы датчики положения ротора) второй агресивный; запускаем тихоход только после набора им определённых оборотов начинаем тормозить быстроход сбрасывая энергию в бортовую сеть ( при таком варианте наличие датчиков положения не обязательно).

И никаких муфт никакого трения всё делается посредством электричества.

Cappy · 17 Июль 2013 в 17:52

Соглашусь с тем, что право на жизнь у данной конструкции есть. Но её сложность и больший вес могут свести на нет все немногочисленные преимущества.
Рациональное использование вижу в местности с изобилием затяжных крутых подъёмов, но ТД+ КПП всё равно дадут этой конструкции неслабую фору.
В обычных режимах движения время на разгоне при движении с низкими скоростями и большими токами занимает не такой уж большой процент от общего времени в пути. А если учесть, что токи это не столько батарейные, сколько фазные (либо токи якоря) то их влияние на общий расход энергии, хоть и существенно, но не катастрофично. Так что не уверен, что они могут оправдать минусы предлагаемой схемы.
ИМХО
P.S. автономный электротранспорт пока никак не попадает в категорию экономически целесообразного, по сравнению с бензинками. Так что и минусы можно воспринимать за плюсы

Babylon4 · 17 Июль 2013 в 19:34

Цитата: Cappy от 17 Июль 2013 в 17:52
.........
P.S. автономный электротранспорт пока никак не попадает в категорию экономически целесообразного,

Это точно подмечено, я думаю пока нужно гибридить.

Babylon4 · 15 Окт. 2013 в 21:22

Проходит время и обрисовываются новые варианты совместного применения двух двигателей, которые можно установить в обычном авто отказавшись от сцепления, маховика, стартера и генератора да и карбюратор(вернее заслонка) как лишнее, раньше определить в стандартную компоновку неудавалось.

Babylon4 · 15 Май 2014 в 22:57

Вот ещё пол годика прошло, появляются ещё более совершенные решения, оказывается можно обойтись одним контролером, упростив электрику и управление, немного добавится механики но КПД явно будет очень высоким.

Как по мне, если цена аккумуляторов была поменьше, можно было бы сделать опытный образец.

ramich2077 · 22 Май 2014 в 16:21

Я тоже заинтересовался такой схемой, когда узнал как устроена трансмиссия приуса. И вот у меня вопрос: это я чего-то не понимаю, или?
Планетарная передача, и дифференциал, если прикладывать момент к 2 любым элементам, а с третьего снимать - суммируют момент и обороты, только для оборотов еще важен знак. Т.е. если принять одно направление вращения за положительное, другое за отрицательное, то мы сможем получать результирующие обороты от -(обороты_мотора1+обороты_мотора2) до обороты_мотора1+обороты_мотора2. И нет необходимости останавливать один из моторов на номинальных оборотах - просто надо подобрать обороты так, чтобы на наиболее вероятных скоростях моторы работали на номинальных оборотах. Допустим, когда моторы вращаются в разные стороны, скорость будет 20 км/ч - это медленное движение по плохой дороге. Обороты и мощность максимальные, а тс движется медленно. Когда же моторы будут вращаться в одну - это будет движение на максимальной скорости.
Да, будут какие-то скорости, на которых один из моторов должен будет остановиться и начать вращаться в другую сторону, но это будет просто остановка и смена направления вращения, а не удержание двигателя в заблокированном состоянии.
Максимальный кпд такой передачи будет равен среднему кпд 2х моторов, умноженному на кпд планетарки (это 95-99%). Что-то похожее может быть у механической кпп, только она как минимум гораздо больше размером.
Кстати, для такой штуки будут иметь смысл высокооборотистые движки, т.к. будет гораздо легче получать нужные обороты на выходе. Правда и потери на трение в дифференциале будут больше.

Babylon4 · 23 Май 2014 в 19:59

Цитата: ramich2077 от 22 Май 2014 в 16:21
Я тоже заинтересовался такой схемой, когда узнал как устроена трансмиссия приуса. И вот у меня вопрос: это я чего-то не понимаю, или?

Приусовскому варианту уже более 20 , и даже у джариса используется та же компоновка , там есть много о чём можно сказать так лучше не делать.
А модификации которые и были касались лиш повышения напряжения.

Цитировать
Планетарная передача, и дифференциал, если прикладывать момент к 2 любым элементам, а с третьего снимать - суммируют момент и обороты, только для оборотов еще важен знак.

Во первых суммируются моменты пропорционально передаточному отношению, второе максимальное КПД будет когда обе точки привода(моторы) будут вращаться в одном направление(хотя возможены разные варианты).

Цитировать
Максимальный кпд такой передачи будет равен среднему кпд 2х моторов, умноженному на кпд планетарки (это 95-99%). Что-то похожее может быть у механической кпп, только она как минимум гораздо больше размером.

Не согласен.
1) при условии одинаковых окружных скоростей, трения между зубьями шестерёнок не будет, поскольку всё крутится как одно целое, потери будут только в подшипниках и сальниках, поэтому КПД в этот момент будет на уровне 99.95%,
2) описанный вариант,происходит при максимальной/крейсерской скорости, исходя из этого, ёмкости с маслом для работы планетарки не нужно, вполне хватит консистентной смазки.

Вот вроде всё относительно использования планетарки.

ramich2077 · 02 Июнь 2014 в 11:34

Я вообще описывал симметричный дифференциал, но тут главное идея. Что момент и мощность двигателей в любом случае будут складываться, в описанной схеме, а оборотами мы можем управлять направлением и скоростью вращения двигателей, в более широком диапазоне, чем для одного двигателя. Про смазку - мне кажется, что просто тут всплыл фантом акпп. Но в акпп нужно масло для работы гидротрасформатора. В описанном же случае, я бы все же налил масла, вместо консистентной смазки, для того чтобы снизить затраты на преодоление вязкости, но я думаю, что это также вопрос конкретной реализации. Допустим, если такой узел с большой вероятностью будет купаться в грязи или воде - то наверное лучше действительно заполнить его консистентной смазкой, и не мучаться по поводу утечек масла.

Babylon4 · 02 Июнь 2014 в 15:18

Цитата: ramich2077 от 02 Июнь 2014 в 11:34Что момент и мощность двигателей в любом случае будут складываться, в описанной схеме, а оборотами мы можем управлять направлением и скоростью вращения двигателей, в более широком диапазоне, чем для одного двигателя.

Ну да об этом и тема.

Цитировать
Про смазку - мне кажется, что просто тут всплыл фантом акпп.
В описанном же случае, я бы все же налил масла, вместо консистентной смазки, для того чтобы снизить затраты на преодоление вязкости, но я думаю, что это также вопрос конкретной реализации.

Я хотел сказать только то что смазка не имеет большого значения, вполне достаточно использовать её по минимуму, то есть именно как смазку,а не как средство для отвода тепла.

Цитировать
Допустим, если такой узел с большой вероятностью будет купаться в грязи или воде - то наверное лучше действительно заполнить его консистентной смазкой, и не мучаться по поводу утечек масла.

Для защиты от грязи обычно другие средства.

Babylon4 · 16 Март 2016 в 16:08

Время показало что реализовать идею парной работы двигателей не удалось GM, конвейерная версия имеет стандартный двигатель без излишеств. В начале темы меня интересовал вопрос только совместимости, и с первого примера видно(я и ссылку на ролик дам) что двигатели имеют одинаковый типоразмер отличаются только ротором, такое соединение не совсем оправдано, не говоря о использовании двух контролеров(очевидно), моменты объединяются с разным соотношением в зависимости от передаточного редуктора, что не совсем рентабельно, очевидно что это было той причиной отказа в пользу обычного электропривода.
https://www.youtube.com/watch?v=14H6djrTg9c

Babylon4 · 14 Апр. 2016 в 16:15

Цитата: Babylon4 от 16 Март 2016 в 16:08
Время показало что реализовать идею парной работы двигателей не удалось GM,

http://blog.e-karting.ru/obzor-patentov-tesla-motors-inc-ch-2/ Похоже что и Тесла пытается что то сделать, пока только она поняла что в этом что то есть, и как мне кажется полезла не в ту сторону, во всяком случае как описано мною в 2010 году, не скоро они дойдут до истины, удачи им.