Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Голосование

Чего вы ждете от данной темы ?

Помочь определиться - что лучше купить LiFePO4- или свиновый аккумулятор ?
- 7 (20%)
Отзывов пользователей обоих типов батарей.
- 16 (45.7%)
Обзора прототипов батарей обоих типов.
- 3 (8.6%)
Теоретических выкладок.
- 3 (8.6%)
Новое место покидать помидоры.
- 6 (17.1%)
Отличная трибуна для поиска заблудших
- 0 (0%)

Проголосовало пользователей: 34

Голосование закончилось: 25 Мар 2010 в 21:15


Страницы: 123 ... 15>>Вниз

Автор Тема: Свинец vs Литий  (Прочитано 52710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Влад Мак

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +51/-39
  • :
    50
    48
  • Сообщений: 2301
  • Витебск
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« : 20 Фев 2010 в 18:15 »
Вопрос ресурса, равно как и сравнения со свинцовыми АКБ неактуален
и преждевременен. В ближайшие 3-5 лет, по крайней мере.

Посты на данную тематику будут рихтоваться или (скорее всего) удаляться.

Прошу всех коллег не отступать от тематики.
В конце концов, можно создать отдельную тему -
сравнение свинца и лития. Уверен, она раздуется от флуда.
Сторонники лития , обычно, сравнивают не самые лучшие СК с лучшими ЛЖ.
 Отчасти, это связано, что нет хороших Ск для электровелосипедов.
 К примеру,  Оптиму - на велосипед, не поставишь.
 В тоже время, "муравейник" из тысяч одиночных элементов , тяжело держать под контролем на электоавтомобиле.
 Любая система с таким колличеством элементов, по теории вероятности - не надёжна.
 А , здесь ещё и фактор  "Вопрос ресурса, равно как и сравнения со свинцовыми АКБ неактуален и преждевременен. В ближайшие 3-5 лет, по крайней мере".
 Как там у Горького - "Безумству , храбрых, поём мы песню".
 Во всяком случае, на электровелосипеде, это не так чувствительно , как на э/мобиле.

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +265/-2
  • :
    58
    431
  • Сообщений: 3112
  • Иваново
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« Ответ #1 : 20 Фев 2010 в 19:53 »
В тоже время, "муравейник" из тысяч одиночных элементов , тяжело держать под контролем на электоавтомобиле.
 Любая система с таким количеством элементов, по теории вероятности - не надёжна.
У лития напряжение одной ячейки более 3в, а у свинца 2в, таким образом, при одном бортовом напряжении и одинаковой ёмкости элементов, литиевых  потребуется в 1.5 раза меньше чем свинцовых.
Но если считать элементами замены (для свинца: 6 банок в одном аккумуляторе считается одним целым), то на свинце будет в 3 раза меньше таких контролируемых и заменяемых элементов. Правда в этом случае 1 сдохшая свинцовая банка потянет за собой на помойку ещё 5.


LW6600

  • Гость
Свинец vs Литий
« Ответ #2 : 20 Фев 2010 в 20:18 »
До заказа батареи колебался - то ли остановиться на высокоемких ячейках, то ли на A123systems.
По материальным соображениям выбор пал на сборку из 20А/ч-х ячеек.
Их в батарее 38. Прежняя батарея (свинец) состояла из 10 АКБ.

Вывод - при использовании высокоемких LiFePO4 ячеек их количество будет ниже,
чем у свинца, при использовании распостраненных 12В-х АКБ.

FAS_r7

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +292/-0
  • :
    3353
    566
  • Сообщений: 3955
  • Москва_Хамовники
  • Молния с эбонитовым ускорителем - круче только горы в которых еще на катал )))
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« Ответ #3 : 20 Фев 2010 в 20:59 »
Авиамоделисты тестировали А123 на р/у вертолетах и НЕ НАШЛИ их привлекательными.

т.е. да, летает, но не жгет - жгут (классические) литий-полимеры(LiPo).
Думаю всё просто, у лиферов напряжение 3.2В, а у липолек 3.6В, вот они у жгут!
Сколько у вертушек питание, точнее элементов последовательно соединено? Вряд ли при переходе на лифер, сборки делают из большего кол-ва или я ошибаюсь?

Про литий/свинец.  Ну чего сравнивать, примерно втрое большая плотность энергии, и всё тут.  Рельные цифры я вам привёл. Просто сравниваем факты, что доступно сейчас в продаже, а не возможные теоретические пределы не сущ. акков.
Да, у свинца тоже есть преимущество, большое преимущество, стоимость!   И не надо обкакивать лифер, он лучше!

Влад Мак

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +51/-39
  • :
    50
    48
  • Сообщений: 2301
  • Витебск
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« Ответ #4 : 20 Фев 2010 в 21:24 »
У лития напряжение одной ячейки более 3в, а у свинца 2в, таким образом, при одном бортовом напряжении и одинаковой ёмкости элементов, литиевых  потребуется в 1.5 раза меньше чем свинцовых.
Но если считать элементами замены (для свинца: 6 банок в одном аккумуляторе считается одним целым), то на свинце будет в 3 раза меньше таких контролируемых и заменяемых элементов. Правда в этом случае 1 сдохшая свинцовая банка потянет за собой на помойку ещё 5.
[/quote]
 Если речь идёт о питании шуруповёрта, то Вы правы.
 Только, при 2 вольтах, свинцовые акк бывают ёмкостью одного элемента в сотни А\ч. Для такой ёмкости литиевых нужна связка.Соответственно и контроль. Для велосипеда или самоката , возможно, это и приемлемо.
 Если только не блондинка за рулём.

LICC

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +186/-1
  • :
    4
    331
  • Сообщений: 2335
  • г.Губкин
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« Ответ #5 : 20 Фев 2010 в 21:36 »
Только, при 2 вольтах, свинцовые акк бывают ёмкостью одного элемента в сотни А\ч. Для такой ёмкости литиевых нужна связка.
У ЛФП бывают и более 1000ач на ячейку :)  http://www.thunder-sky.com/products_en.asp?fid=&fid2=&page=4

ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Тиамо

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +32/-17
  • :
    51
    9
  • Сообщений: 373
  • москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« Ответ #6 : 21 Фев 2010 в 00:30 »
продолжение дискуссии поддерживается электромобилистом, на своем веб-ресурсе отказавшем электровелосипедам в праве называться электротранспортными средствами. звучало очень забавно. я ранее был активен в том форуме, но ушел оттуда, потому что как многие подвергался грубой правке ножницами с целью извратить восприятие диалога другими участниками. неприятно, но это в прошлом. теперь тот форум наполняет сам модератор, выступая под множеством ников. но шила в мешке не утаить и политика цк кпсс обрела своё закономерное надгробие.
уже долгое время уважаемый оппонент мучительно бьёт себя по рукам чтобы не решицца на покупку лития в электромобиль.
здесь необходимо взглянуть в суть проблемы.

электробайкер рискует малым, суммой в 500-600 долларов.
электромобильные батареи имеют емкости, где цыфры начинаются с 10 квт*ч и выше. это совсем другие стоимости и совсем другой риск.
какие электромобили бывают в природе? их 3 вида: 1ый - сам себе режиссёр, 2ой - соседу-бедолаге, решившему что электромобиль это копеечная жестянка с копеечным расходом на энергию, 3ий - энтузиасту с тугой мошной, заинтересованному в новой технологии.
того самого 3го вида пока нет. есть интересующиеся, но платить за полукота в полумешке они не готовы поэтому строить электромобиль на дорогих батареях экономически очень рискованно. степень риска очень высока, нет гарантий что покупатель найдецца, ведь заказчиков нет.

именно этим обусловлено навязчивое желание объяснить самому себе и всем окружающим почему литий плох.

уважаемый валерий васильевич!
хочецца вам делать свинцовые дирижабли - делайте, мы будем рады за вас. вы сделали электромобиль на свинце, поездили и продали. и другой не сделали, пусть даже снова свинцовый. ограничились прогулочным трайком. почему?

этот аспект понятен всем вменяемым участникам, но электровелосипедисты и электроскутеристы ваши песни о том что литий это вселенское зло не поймут. они уже прочухали литиевое удобство и не хотят ничего другого, те кто пробовал, те знают. литиевую выгоду они пока не почувствовали потому что срок эксплуатации еще не перевалил за 3 года. вот когда они отъездят этот срок и будут ездить дальше на тех же батареях, тогда вернемся к обсуждению.

вы не людей уговариваете, вы на самом деле уговариваете себя, это очевидно.

с алексом_сорокой тоже всё ясно. свинцовый бодхисатва, во всех деталях изучившим трудную жизнь свинцовой батареи и отказавшийся от кислотной нирваны только для того, чтобы осветить путь к выходу из сансары другим страждущим избавления от сомнений в выборе источника для велика. алекс, свинец еще поработает в упсах долгие годы, у вас будет масса возможностей совершенствовать свои навыки и знания, возможно даже делать других людей счастливыми. но поймите, жирный шрифт, капс и восклицательные знаки никогда не служили аргументами в технических спорах. век лития наступает неумолимо, ваше сопротивление литию сродни политике народного академика лысенко, называвшего генетику "продажной девкой империализма". где теперь лысенко и где теперь совеццкая генетика? и то и другое в глубокой "zh"опе.

литий уже жил, литий жив и литий будет жить. вне зависимости от постов на любых форумах. это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

с уважением.
простите за "много букав".

всем удач!

DmitryPopov

  • Мастер
  • Неравнодушный
  • ******
  • Репутация:
    +8/-0
  • :
    2
    6
  • Сообщений: 101
  • Балашиха
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Свинец vs Литий
« Ответ #7 : 21 Фев 2010 в 02:22 »
Авиамоделисты тестировали А123 на р/у вертолетах и НЕ НАШЛИ их привлекательными.

т.е. да, летает, но не жгет - жгут (классические) литий-полимеры(LiPo).
Думаю всё просто, у лиферов напряжение 3.2В, а у липолек 3.6В, вот они у жгут!
Сколько у вертушек питание, точнее элементов последовательно соединено? Вряд ли при переходе на лифер, сборки делают из большего кол-ва или я ошибаюсь?

Модель вертолета имеет такую важную характеристику как обороты основного ротора, рекомендованные производителем. Эта характеристика является функцией от напряжения батареи (через Kv(об/в)мотора и коэффициент редукции).Кроме того, контроллер, дабы не убить акк имеет отсечку по напряжению 18в (иногда программируемую,кратную 3в),по достижении которой снижает мощность заливаемую в мотор на 50%,что является сигналом пилоту к посадке модели.

У литий-полимерного (ЛиПо, LiPo) акка напряжение 3.7в (3.0-4.2) на элемент.

Популярная батарея HYPERION G3 (которая жгет) состоит из шести последовательно соединенных элементов 6S1P емкостью 5Ач. Весит она 816г и может разряжаться током 35С(175А). 

Таким образом при данном сетапе модели ближайшей заменой такому акку будет сборка 7S2P из элементов А123 2.3Ач, весом 1200г(с перемычками,термоусадкой и проводами). При этом емкость 4.6Ач и отдаваемый ток 140А ,будут ниже и общая летная характеристика хуже. Вот поэтому и не жгут. Хотя 1000 циклов и привлекает.

Эксперименты народа со сменой сетапа модели (контроллер,мотор,шестеренки,зарядники) для полетов на сборках 12(13,14,15)S1P А123 (больше напряжение меньше ток) были поинтереснее,но тоже не зажгли и кроме того требовали определенных финансовых вливаний в сетап и на фоне дешевеющего ЛиПо оказались не перспективными.

Ни в коем случае,ничего не имею против А123 в электротранспортной теме, просто ответил почему они активно не пошли в вертомоделизме.

   




nordiver

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +120/-8
  • :
    1
    14
  • Сообщений: 1191
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #8 : 21 Фев 2010 в 08:35 »

 Сторонники лития , обычно, сравнивают не самые лучшие СК с лучшими ЛЖ.
 Отчасти, это связано, что нет хороших Ск для электровелосипедов.
 К примеру,  Оптиму - на велосипед, не поставишь.
 В тоже время, "муравейник" из тысяч одиночных элементов , тяжело держать под контролем на электоавтомобиле.
Любая система с таким колличеством элементов, по теории вероятности - не надёжна.
 А , здесь ещё и фактор  "Вопрос ресурса, равно как и сравнения со свинцовыми АКБ неактуален и преждевременен. В ближайшие 3-5 лет, по крайней мере".
 Как там у Горького - "Безумству , храбрых, поём мы песню".
 Во всяком случае, на электровелосипеде, это не так чувствительно , как на э/мобиле.

Запаралеливание большого колличества элементов в ячейке ( при условии качественной сборки ) наоборот повышает надёжность т.к выход из строя одного элемента ЛЖФ приведёт лишь к небольшому уменьшению ёмкости, и не нарушает работу всей батареи в целом, к тому же при ремонте замена одного элемента обходится недорого, в тоже время в свинцовой батарее где все элементы собранны последовательно выход из строя одного из них ведёт к полному отказу всей батареи и при ремонте вызовет значительные затраты т.к с одним неисправным элементом необходимо также заменить ещё 5 исправных (находящихся с ним в одном корпусе)
« Последнее редактирование: 21 Фев 2010 в 08:54 от nordiver »

Эльф

Re: Свинец vs Литий
« Ответ #9 : 21 Фев 2010 в 08:46 »
MODEL?TS-LFP7000AHA
Nominal Capacity  ?7000AH
Operating Voltage?2.5V?4.25V
weight?191kg±3000g
Dimensions?1057?166?693(mm)
- дас есть фантастик.

Тиамо

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +32/-17
  • :
    51
    9
  • Сообщений: 373
  • москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #10 : 21 Фев 2010 в 09:04 »
в отличие от нас, китай давно встал на электротранспортные рельсы и мчится к чистому и недорогому будущему. ячейки очень большой ёмкости идут в электробусы, электрогрузовики, системы накопления энергии и бесперебойного электроснабжения, в катера и подводные лодки.

сейчас очень удобное время переориентировать автономный транспорт на электротягу. это полезно экологически, экономически и очень ресурсоёмко. очень много инвесторов ищут нишу. пока ее нашли лишь китайцы, потому что не построили громадной автопромышленности, могут рисовать с нуля. наши тоже могли бы, но за кустами леса не видят.

всем удач!

nordiver

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +120/-8
  • :
    1
    14
  • Сообщений: 1191
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #11 : 21 Фев 2010 в 09:43 »
Хотел бы осторожно напомнить - нет никакой необходимости применять свинцовые сборки из 6 штук, пять из которых надо выбросить. (в случае отказа одного из элементов)
Можно пользоваться одиночными элементами, или на крайний случай, шести вольтовыми сборками.
Я не сторонник свинца, но пока он имеет огромный ценовой приоритет, а для электромобилей это существенная доля в его стоимости...

Так как эта ветка находится в теме посвящённой электровелосипедам то и говорить надо о эл.велосипедных батареях, а насколько я знаю массово еденичные элементы (небходимых для велосипедов ёмкостей) не производятся, поэтому и менять приходится по 6 элементов.
Что же касается электромобилей то помимо ресурса (который тут бурно обсуждается) у свинцовых батарей есть ещё ряд минусов которые вляют на кконечную эксплуатационную стоимость: необходимость утилизации, низкая удельная ёмкость (по весу) приводит не только к уменьшению пробега но и к увеличению затрат эл. энергии связанных с бОльшей массой перевозимой батареи, с этим же связанны и большие эксплуатационные затраты на обслуживание подвески автомобиля и.т.д. Я сейчас не говорю о ЛЖФ как о панацее, у нее свои проблемы, поэтому всё время ведутся поиски новых типов АБ. Но на данном этапе из всего что производится массово ЛЖФ наилучшим образом вписывается в концепцию электромобиля.

Тиамо

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +32/-17
  • :
    51
    9
  • Сообщений: 373
  • москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #12 : 21 Фев 2010 в 10:11 »
значительному снижению цен на лжф может хорошо послужить открытие в россии сборочного производства электромобилей. технологически оно проще чем покупать бензиновые технологии рено и тоёты.
уставить везде зарядные терминалы большого труда не составит, а применению шальных денег даст прекрасную перспективу.

всем удач!

nik1943

  • Вечная Память!
  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +102/-0
  • :
    0
    2
  • Сообщений: 574
  • Саратов
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #13 : 21 Фев 2010 в 10:49 »
значительному снижению цен на лжф может хорошо послужить открытие в россии сборочного производства электромобилей. технологически оно проще чем покупать бензиновые технологии рено и тоёты.
уставить везде зарядные терминалы большого труда не составит, а применению шальных денег даст прекрасную перспективу.
Когда это будет? Живем то сегодня и думаем о сегодняшнем. Пока построят, отладят производство, не один год уйдет...

LW6600

  • Гость
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #14 : 21 Фев 2010 в 16:53 »
значительному снижению цен на лжф может хорошо послужить открытие в россии сборочного производства электромобилей. технологически оно проще чем покупать бензиновые технологии рено и тоёты.
уставить везде зарядные терминалы большого труда не составит, а применению шальных денег даст прекрасную перспективу.
Когда это будет? Живем то сегодня и думаем о сегодняшнем. Пока построят, отладят производство, не один год уйдет...

А вы думаете всегда так было - пришли в магазин и купили
свинцовый аккумулятор нужной емкости по адекватной цене ?

Это сейчас с ними изобилие.

Тиамо

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +32/-17
  • :
    51
    9
  • Сообщений: 373
  • москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #15 : 21 Фев 2010 в 17:05 »
сегодня имеет смысл знакомиться с литиевыми источниками самым малозатратным способом с малым финансовым риском.
электровелосипеды это очень разумный вид транспорта. им не требуются гаражи, места парковки, их не надо регистрировать и платить налоги, их можно "заправлять" везде от бытовой сети очень недорого. при этом можно легко проезжать из дома до работы и обратно, даже если расстояние составляет 50 км. им не страшны пробки и перекрестки, можно двигаться неспеша по тротуару.
электромотороллеры так же очень удобны.

накопится практический опыт и знания, не надо будет разводить теоретических холиваров.
можно будет уверенно переходить к более серьезным проектам.

для автомобилистов, желающих экономить сегодня есть вариант с гбо. не страдают пробег, всесезонность, экология.
мы живем не тоько сегодня, мы жили вчера и будем, даст бог, жить завтра.

и помним что все мы, энтузиасты электротранспорта одной "крови". велосипедисты, скутеристы, мобилисты. в наших жилах вместо бензина течет ток.

всем удач!

nordiver

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +120/-8
  • :
    1
    14
  • Сообщений: 1191
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #16 : 21 Фев 2010 в 18:50 »
И свинец я считаю ещо не изучили до конца,почитайте эту тему полностью и думаю много идей и мыслей возникнет
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,2443.msg43357.html#new

Странно, почему все почитатели свинца так невнимательно читают статьи посвящённые их любимым аккумуляторам. Статья приведённая Вами об использовании свинцовых батарей в гибридном транспорте, где 90% движения происходит от бензинового двигателя. Те 30Втч/кг удельной ёмкости о которых говорится в статье катастрофически мало для создания нормального электромобиля.

REM

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +58/-0
  • :
    4
    13
  • Сообщений: 705
  • Западная Украина
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Свинец vs Литий
« Ответ #17 : 21 Фев 2010 в 19:51 »
 Свинец обратим, и без проблем перерабатывается во всем цивилизованном мире, а насчет лития неуверен.
 Если бы свинцу приделили больше внимания, то он вполне бы смог потягаться с литием, но каждому свое: литий это сегмент небольших АКБ, все остальное за свинцом.
P.S. Никто не хочет в авто вместо стартерной свинцовой  поставить литий ?!

Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..
Страницы: 123 ... 15>>Вверх