avatar_Creator

Почему не налаживают серийное производство электромобилей?

Автор Creator, 04 Март 2008 в 14:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tvv

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv
>>PS  начать можно хоть с производства в гараже мелкими партиями и постепенно раскрутиться без миллиардных >>инвестиций - конкуренции-то практически нет...


>конкуренция есть - с китайцами. Смотрите тему про "4-х дверный китайский серийный" :

реально - нету

я еще пока не видел НИ ОДНОЙ китайской машины.  Вообще.  Хотя живу по сути рядом
с китаем - несколько сот км он от меня, при желании и пешком можно дойти за несколько дней...
(почему так можно догадываться, наверно не хотят продавать дешево :) )

видел даже такую экзотику как пежо - знакомый как-то купил по глупости б-у-шную...
(полный хлам - француз никогда не продаст хорошую машину, даже если она устарела лет на 20.
В отличии от немцев или японцев, где через 3-7 лет ее все равно поменяют даже если ни разу
не выезжали из гаража за это время)

реально конкуренция только с б/у тойотами, ну и старыми советскими машинами
(новые это ваще только выпендреж - простейший рассчет показывает что она никогда
не окупиться в наших краях при наших ценах.  Например, новый форд самой дешевой
модели и русской сборки в кредит обходиться у нас в 2-3 раза дороже, чем нанять
водителя со своей машиной)


>> Конечно, для этого надо думать маленько не так как думают большинство самодельщиков - себе что-то слепил и
>>ладно...  При тех-же затратах  можно организовать и мелкосерийное производство, если подумать об этом заранее... 
>>Да и специализацию и разделение труда не зря же изобрели - куда как проще клепать че-нить одно(кузов, аккумы,
>>движки, инверторы и тд и тп) и потом поменяться/купить все остальное, чем делать все это по 1 шт...

>наивный... ранее я писал ПОЧЕМУ - только на подготовку серийного производства надо сколько денег выложить...  :ak:

ага, ага...
Спорим я еще дороже смогу? :)

>[b-b]...а самое главное: ДИЗАЙН !!! [/b-b]
>у нас лепят из того что есть - и нет ни одного ДИЗАЙНЕРА который-бы сначала нарисовал машинку,

ну есть у нас дизайнер.  Фигли толку-то?.. 
Пользы все равно 0.  Ну делает рекламу для телевидения, круто делает, в 3D все...
(наверно половина местной рекламы делается им, кое-что и по ЦТ идет)
Попросил нарисовать модель для пресс-формы - "а как я тебе по размерам сделаю?"...
Ну, говорю, запускай свой lw или майя ли, что у тебя там...  "Вот это что тут в углу показывает?.."
"-координаты..."    Цирк да и только...

>такую чтобы ЕЕ МОЖЕНО БЫЛО СДЕЛАТЬ, а не распечатать и на стенку - бо технологически
>невозможна она в изготовлении...  :(

можно хоть круглую сделать, но смысла я в этом не вижу, никакого...
(скорее наоборот - меня серийные дизайном и не устраивают, и ни с чем кроме
перевернутого унитаза и выброшенных миллиардов на ветер мальчикам-бездельникам
не ассициируються)

>Вот в аттаче - проект поданный Пежо - не прошел конкурс.

вот именно - полное уродство!

>Ну и скажите - вот такое вот красивое "в гараже" сделать можно ?  :shok:

и ЭТО ты называешь красивым???   У тебя похоже еще и дурной вкус :)
Уж лучше ваще квадратное :)
(ну а сделать такое проблем нет - из стеклопластика, например.
Форма делается по шаблонам выкроек хоть на матричном принтере, далее выпиливается
и собирается руками.  Мне например проще сделать 3D ЧПУ на троссах с большим ходом
и выжеч из пенопласта, но большого смысла в этом нет - и руками любой дурак сможет сделать,
по слоям и выкройкам это сможет любой ребенок)

>...машина должна выглядеть так чтобы ее ХОТЕЛИ купить, а не неким уродством со словами "так зато-ж дешево"...

я бы предпочел старый запор, чем такое новое уродство...

Vladimir
PS  кстати, а как народ к solid work-су относиться? :)
Скоро буду смотреть новую версию - впринципе пофиг на чем пробовать,
можно и посмотреть что он может...  Вообще, думаю лучше проекты делать
сразу в 3D - это помогает думать, хотя русские инженеры его и очень не любят,
говорят сильно сложный по сравнению с автокадом... :)
PPS  с 3D легче всего перетащить для моделирования аэродинамики и тп,
да там вроде и встроенный пакет нынче есть, для автомобиля думаю его
хватит с запасом...  (то что мы считали лет 15 назад своими программами
для запыленных потоков в котлах эти готовые программы до сих пор делать
не научились, так что на практике приходиться считать самоделками...  :E )

tvv

>>>живут два года и не дохнут...

>>вон говорят что панас на приусные гидридки ваще 8 лет гарантии дает...


>а панас "за базар ответит" ?  :bd:

если написал в спецификации - значит ответит

именно поэтому ни одна фирма официально не пишет какой ресурс...
Если A123 написала 2000 циклов - значит реально на испытаниях они показали
раз в 6 больше.  Буржуи в отличии от совков хорошо знают что такое контракт
и штрафные санкции, если хоть что-то будет не так как в спецификации...


>а то я вообще-то слово "ГАРАНТИЯ" понимаю просто: вышел акк из строя через два года вместо 8-ми - ПОМЕНЯЙ
>ЕГО МНЕ БЕСПЛАТНО ПО ГАРАНТИИ!
  Если нет - то это х-ня а не "гарантия"...  :(

проблема не в замене - это как раз не сложно(тем более что себестоимость производства фактически
стоимость материалов, да и не исправные можно на вторичку переработать)...

Проблема в том, что за деталь стоимостью 1 цент могут насчитать всяких штрафных санкций и
прочих упущенных выгод на миллион...


>>Большие токи можно получить проще - за счет увеличения прощади электрода.  Проще говоря, самое простое
>>просто намотать электроды в виде тонкой ленты, как это сделано в электролитических конденсаторах - у такой
>>конструкции не сложная технология и максимальные отношения площади к объему...

>вы наверное хотели сказать "бОльше емкости" ?

нет!
(ты похоже вообще даже цели не правильно сформулировал)

Емкость вообще никого не волнует - она случайно такой получилась, и если бы можно было увеличить
ток всего на 10%, ухудшив емкость в 10 раз, они бы это сделали, не сомневайся!..
(в приусе бензодвижок есть и пофиг сколько она на аккуме проедет - ну будет включаться
чуть чаще, делов-то. 
  В тесле аналогично - такие машины берут чтобы кататься с ветерком, а не ставить рекорды
дальности по езде без заправки...  Число аккумов определялось скорее всего по мощности,
а не по емкости)

>с большой площади токи еще надо суметь снять и унести...

для этого и сворачивают рулончиком - чтобы проварить торцы и вывести контакты
(впрочем я кажется другую схему батареи придумал, но она годиться только для
большого блока, а пока все стараются использовать тот типоразмер, который можно
выпускать крупными партиями(дешево то есть)...  На коленке с этим проблем нет,
можно сразу делать специализированные варианты, все равно небольшое производство
можно будет загрузить)

>> (а теперь попробуй то-же сделать в квадратной форме

>Легко ! разберите от UPSa аккумы - там много-много тонких пластин именно квадратного сечения :)

ну, разбирал.
Обычная классическая конструкция - как у автомобильного, наверняка и составы сплавов те-же...

Хочешь намекну как на коленке можно сделать лучше?   Поройся в составах сплавов - там похоже
вынуждены были применить дерьмовый по сроку службы и токам сплав из-за механической прочности,
если сменить конструкцию, то можно проще и лучше делать, без этих проблем вообще...
(кстати, есть даже идейка сделать маленькую замену стартерным - емкость там такая все равно
не нужна, давно уже изобретают всякие конденсаторы для пуска чтобы большой аккум не ставить)

Vladimir
PS  а ты похоже еще и обзоры конкурентов хреново делаешь - не понимаешь чтоли нифига в тенденциях?..
Реальный конкурент только вот   http://www.computerra.ru/features/358198/
  Конечно, поршневой ДВС это давно устаревшая(лет 50-100 миниум) глупость,
но такое решение позволяет прикрутить к нему нужные фичи по рекуперации и тп,
а заводов по производству ДВС крупными сериями тока у меня в городе два...
Будем надеяться что они не догадаются :)  Да и инженеров всех нормальных
давно разогнали(да наверно и не было - реально масса наших движков в 5 раз
больше буржуйских), будем надеяться что не кому будет делать разработку,
хотя, впрочем, там сложного ничего особо нету... 
(вот в этом и главная проблема внедрения новых технологий - ими не кому
заниматься, да и старых идиотов которые ничего больше делать не умеют
надо чем-то занять - только "у нас в деревне" в теме производства ДВС
было задействовано несколько десятков тыс чел!   В гараже таких проблем нет :) )

tvv

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv
>>Сделайте проект где-нить на openhardware или sf.net - такой блок может представлять интерес и для тех кому
>>автомобиль нафиг не нужен(вроде меня :) ), штука же интересная...

>вот и там , как от вас, будет только "страна ненужных советов" от социофилов-любителей...  :bl:
>"хочешь сделать хорошо - сделай это сам" (с)

ты мало того что сам делаешь все через одно место, да еще и обвиняешь в своих проблемах других,
дак даже не удосужился пойти посмотреть как нормальные люди делают коллективные проекты...

На sf.net как раз таки делают, а не обсуждают.
(впрочем там другая проблема - лепят кому что в голову пришло, вместо того
чтобы сперва все обсудить)


>ну да, делов-то:
>- нанять дизайнера который минимум за 15000у.е. разработает может быть красивый дизайн и втулит
>туда дверцы-ручки-колеса-сидения, да так чтобы в плечах не жало :) и ноги куда положить было место...
>А потом еще 20000у.е. на изготовление матриц для выклейки корпуса, а потм еще сварочного оборудования :)
>а потом станок хоть какой-то - детали делать, а потом...  :bv:   :bw:  чето мне уже одного гаража даже
>для "поставить пусть стоит" все перечисленное уже не хватает...   ;)
>...и я еще не все "подготовочное" написал...

ну да, цены примерно такие и будут.
Тока 1 у.е. = 1 RUB, если это делать у нас.
(там работы на несколько дней, если дизайнер слупит за нее зарплату за несколько недель,
то это уже хороший навар.   Гораздо более сложные объекты(вроде реалистичных динозавров и тп)
мой знакомый дизайнер делает за день, очень редко когда до нед или мес для самых сложных
объектов, и то больше времени занимает рендеринг.  То есть ты в ценах и экономике слабо
разбираешься...)

А проблемы будут.   Это прежде всего сопряжение работы инженера(системщика, который понимает
цели всего проекта и знает детали) и дизайнера, например.   Это не так-то просто...
(было бы просто - не занимался бы я психологией :) )

Так что проще всего инженеру самому подучиться делать дизайн, если важно качество
результата, конечно...

Vladimir
PS  где-то на фотках мне попадалась интересная конструкция кузова самоделки...
(такой в стиле под порша, но сделан очень-очень просто, можно из листового железа
в любой забегаловке где есть гильотина и сварка сварить)
Может быть сделать раздел, куда собирать примеры дизайна?

tvv

>quote author=iceman

>Возвращаясь к истокам темы, к самому вопросу: "Почему не налаживают серийное производство электромобилей?"...
>в частности в России.

>[b-b]ошибаетесь товарищи, как раз-таки налаживаем.[/b-b]

а это ваши, или китайские, что на сайте у тебя в профиле?

Интересно бы разобрать кое-какие модели, ну и получить данные об испытаниях...
(может быть сделать темы для анализа конструкций и сбора отзывов?..)

Например:

модель с передним стеклом.  Как оно работает на скорости?   
Что-то с ходу такое подозрение, что из-за аэродинамики на скорости
будет дуть как бы не сильнее чем без стекла...
(кстати, можно будет поиграться с моделированием аэродинамики на солиде :) )

модель с закрытой кабиной.  Где там(по высоте) положение центра тяжести?..
Интересно какая будет устойчивость, особенно если на скорости попробовать резко развернуться...
Так-же довольно интересно как сделано рулевое управление - впринципе думаю
для такого класса очень хорошо бы подошел "велосипедный" вариант...

ну и тд и тп :)

Vladimir

tvv

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv
...
>наивный... ранее я писал ПОЧЕМУ - только на подготовку серийного производства надо сколько денег выложить...  :ak:
>[b-b]...а самое главное: ДИЗАЙН !!! [/b-b]
>у нас лепят из того что есть - и нет ни одного ДИЗАЙНЕРА который-бы сначала нарисовал машинку, такую чтобы ЕЕ >МОЖЕНО БЫЛО СДЕЛАТЬ, а не распечатать и на стенку - бо технологически невозможна она в изготовлении...  :(

нда...
Признавайтесь - разработкой вы занимались не много?..

Дак вот, НОРМАЛЬНЫЙ (оптимальный - чтобы и удобно было, и можно было сделать за разумную цену)
дизайн дизайнеры вам не сделают.  Так же как и заводские "инженеры" конструкцию, сами знаете
что за шваль там за зряплату штаны протирает...

А сделать нормально можно только так:  должен быть открытый проект, где любой может оставить отзыв.
То есть только когда вы на нем проедите хотябы 1000 км, то сможете сказать что там и как,
удобны ли сидения и тд и тп.  Но не раньше...  Поэтому все эти поделки дизайнеров никакой(кроме PR)
ценности не представляют, абсолютно.

Vladimir

Alex_Soroka

Цитата: tvv от 03 Июнь 2008 в 06:32
>вот и там , как от вас, будет только "страна ненужных советов" от социофилов-любителей...  :bl:
>"хочешь сделать хорошо - сделай это сам" (с)

ты мало того что сам делаешь все через одно место, да еще и обвиняешь в своих проблемах других...
...

Тока 1 у.е. = 1 RUB, если это делать у нас.

Владимир - ради смеха поинтересуйтесь сколько берет рядовой дизайнер за "игровую модель", а уже потом пишите свой бред :(

"не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы" (с)
[b-b]Владимир - мне надоело на вас тратить свое время.[/b-b]  :aq:
Поэтому вперед - живите в своем иллюзорном мире где "все элементарно просто и делается на коленке за копейки" - пусть вам там будет сухо и комфортно.

Alex_Soroka

Цитата: iceman от 02 Июнь 2008 в 23:11
Возвращаясь к истокам темы, к самому вопросу: "Почему не налаживают серийное производство электромобилей?"...в частности в России.

[b-b]ошибаетесь товарищи, как раз-таки налаживаем.[/b-b]


Уважаемый iceman !
Все "автомобили" которые есть по ссылке в вашем профайле - серийно производятся в Китае :)
признайтесь в этом сами - а то я опубликую ссылку на заводы их производящие и дам реальные цены по которым все это (и не только) можно купить в Китае.

...не надо из нас всех делать лохов, Ок ?  ;)

tvv

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv
>вот и там , как от вас, будет только "страна ненужных советов" от социофилов-любителей...  :bl:
>"хочешь сделать хорошо - сделай это сам" (с)

>>ты мало того что сам делаешь все через одно место, да еще и обвиняешь в своих проблемах других...
...

>>Тока 1 у.е. = 1 RUB, если это делать у нас.


>Владимир - ради смеха поинтересуйтесь сколько берет рядовой дизайнер за "игровую модель",
>а уже потом пишите свой бред :(

а мы и так без смеха знаем сколько у нас за что могут платить...
(буржуи конечно платят больше, но таких заказов не много - немало приходиться
подсуетиться пока на них выйдешь)

Как говорил один мой знакомый - "рыночная цена это не то сколько просят, а то сколько дают" :)

А что делают всякие там студии артемиев лебедевых с прочими зайцевыми - думаю вы и сами бы
не полезли в такую хрень, если они вам что-то сделают :)   


>"не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы" (с)

да я тоже так подумал, но вы чего-то суетились и подавали надежды...

>[b-b]Владимир - мне надоело на вас тратить свое время.[/b-b]  :aq:
>Поэтому вперед - живите в своем иллюзорном мире где "все элементарно просто и делается
>на коленке за копейки" - пусть вам там будет сухо и комфортно.

в отличии от некоторых, у нас очень большой опыт и разработки(у меня),
и производства(у моих друзей)...

Я уже давно понял, что люди деляться на 2 категории - одни сначала думают,
а потом делают, а другие наоборот...   Ваш иррац. тип относиться ко второй.
Со временем(если раньше не бросите - обломы они сильно отбивают всякое желание)
вы набьете шишек на практике и может быть поймете кое-что из того что
я говорил, но боюсь что на это уйдет слишком много времени...

Vladimir

tvv

Цитата: Alex_Soroka от 03 Июнь 2008 в 09:24
Цитата: iceman от 02 Июнь 2008 в 23:11
Возвращаясь к истокам темы, к самому вопросу: "Почему не налаживают серийное производство электромобилей?"...в частности в России.

[b-b]ошибаетесь товарищи, как раз-таки налаживаем.[/b-b]


Уважаемый iceman !
Все "автомобили" которые есть по ссылке в вашем профайле - серийно производятся в Китае :)
признайтесь в этом сами - а то я опубликую ссылку на заводы их производящие и дам реальные цены по которым все это (и не только) можно купить в Китае.

...не надо из нас всех делать лохов, Ок ?  ;)

начать с продажи готового - очень хорошая стратегия, конечно для тех кто хочет
раскрутить производство на практике, а не один экз в гараже... (боюсь что это не для вас :) )

Продажи готового позволяют получить некоторый опыт, довольно быстро раскрутиться и заработать
бабок на производство, и, главное, изучить рынок, понять какой будет спрос, и будет ли вообще
и стоит ли этим заниматься... 

Vadimir
PS  правда некоторые заработав бабок про производство совсем забывают - но это уже
другая крайность :)

PPS  если не секрет, сколько вам лет?

tvv

>quote author=mihalich

>>   Если наберется хотябы несколько чел кто реально будет что-то делать, то могу
>>написать несколько статей насчет вариантов решений, которые считаю перспективными...

>  Ну дак че, кому надо-то?



>.....Нет Владимир, так они, несколько человек, не наберуться,чтобы нам с Вами внимать.
>Мне кажется, правильнее будет : сперва писать интересные для них статьи, пропагандировать , убеждать;

дак вот и не понятно - кому это надо-то? :)
Как сделать я многое знаю, но проповедником электромобилей вроде не нанимался :)

>и не только словами , а и личным своим примером  и результатами.

ну это уже крайность...
Чтобы спроектировать движок или аккум совсем не обязательно делать автомобиль...

Да, причем, один из важных принципов организации работ(если конечно будем что-то делать,
пока я практического интересу не вижу, либо потуги начинающих ламеров, либо нафиг никому ничо не надо):
лучше если делить проект на много маленьких и относительно не зависимых проектов, а потом
по мере надобности активировать работу над теми которые могут скоро понадобиться.
(обзоры уже разработанного и выпускаемого, наука и теория, накопители энергии, движки, кузов,
общие методы управления и приборы, система управления, инверторы и тд и тп)
  Это дает массу преимуществ - в тч и возможность привлечения специалистов, которым ваша цель(автомобиль)
просто не нужна, и наоборот...

То есть, не выпендриваетесь и не пытаетесь по-ламерски решать узкую задачу "аккумулятор для
моего автомобиля", а организуете проект разработки просто аккумулятора, с нужными вам характеристиками,
либо, лучше, помогаете(специалисту) кому-то делать такой проект.  Улавливаете идею? :)
(тем более что можно много чего получить на халяву - различные университетские проекты, например)


>Вот тогда и наберутся и читать будут ,а кто то и делать.

нужно найти прежде всего несколько чел, кто будет помогать хотябы редактированием,
сайтом и тд и тп.  Хотябы техническую работу вроде размещения на сайте или поиске в интернете...
  Ну и, конечно, патентный поиск надо делать(тут бы кого-нить кто хорошо английский знает) - полезно
очень во многих смыслах, иногда там(правда очень редко :) ) и полезные мысли попадаются,
и надо проверять чтобы самим не попасть на что-то патентованное... 
Ну и я, конечно, ничего не скажу пока не убежусь что идея уже не патентоспособна :)

Причем для общего проекта(плана) нужны желательно люди **TJ типа.   
(Такие как Алекс ***P типа ничего тут делать не будут, скорее только угробят все на этом этапе,
но зато при работе по плану(проекту) как исполнители они даже лучше подойдут)



>.........Но, что касается перспективных вариантов электромобилей?
>.....................То писать о них можно много и долго, но пока кто либо из нас или все вместе не найдём способа ,
>хотя бы утроить срок службы батарей , перспективы у электромобилей не будет.

а зачем вы зацикливаетесь именно на аккумуляторах, да еще и только классического типа???
(впрочем это диверсант Алекс очень удачно все перебил - я уже тут подумываю не засланный ли он :)) )

Задача исходно формулируется не так как вы ее себе представляете:  я вообще не понимаю почему
и зачем тут все зациклились именно на аккумуляторе, я бы еще понял если бы тут были одни электрохимики,
а зачем держаться за один из вариантов решения тем более когда сам в этом не спец, не понимаю...
(спецов еще можно понять - они это делать умеют, а больше ничего не умеют и не хотят учиться)
  То есть, нужен не просто аккумулятор, а фичи(функции) которые он дает - например, рекуперацию
энергии.  Это не плохо решено в рамкам существующих(хоть и устаревших) технологий в пневматическом
варианте...

Зацикливание на "электро"?   Тоже не совсем понятно тк в россии в большинстве случаев энергия
производиться из угля, то есть это просто за счет разницы цен между углем и нефтью... 
  Гораздо проще научить обычный автомобиль ездить на угле - это и технологии вроде Фишера-Тропша,
когда из угля или вообще любой биомассы через пиролизный газ производиться синтез искусственного
бензина(для справки - у немцев почти весь бензин во время войны был синтетический тк нефти у них нет,
а в кажется ЮАР и сейчас так производиться.  Просто дешевая нефть убила эти технологии, все уже
разработано очень давно, в 1950х вышли уже завершающие обзорные книги по этой теме),
и технологии синтеза метанола из того-же пиролизного газа(впринципе отличаются только катализатором)...
  Есть вариант и сразу ехать на угле или любой биомассе - в 50х гг делались пиролизные газогенераторы
для автомобилей и они не плохо ездили на дровах(потом какой-то идиот совсем свернул их выпуск - в результате
топливо кое-куда в тайгу завозят на вертолетах, хотя могли бы ездить на дровах которых там полно)...
Ну ладно, это уже другая тема :) 


Вернемся к "электро".  Я не просто так намекал на эффективность аккума и запас хода.   Дело в том,
что энергию он хранит в активном в-ве, которое засунуто в пластины - то есть к полезному веществу,
хранящему энергию, "в нагрузку" всегда идет много лишнего, вроде корпуса, электролита, сами основы
электродов, которые нужны только для удержания активной массы и не принимают полезного участия
в реакциях...  По-моему не надо так много ума чтобы понять это, и какие функции и что именно выполняет.
  То есть, у классического аккума на каждую ед полезной массы активного вещества всегда будет
в несколько раз больше всякого нужного балласта, что и не дает получить хотябы теоретические характеристики...
  А при такой энергоемкости они никогда не смогут конкурировать с запасом энергии которую дает бензин.
Тем более что нужно хранить только бензин, окислитель есть за бортом, а аккумулятору приходиться
таскать с собой и то и другое...  Хотя ладно, это уже другая история :)
  Дак вот, как увеличить емкость(запас хода)?  Понятно что лучше как-то разделить функции и не таскать
с полезной активной массой лишнее...

  Кстати, не плохой намек на этот вариант был в той статье про газовку, но диверсант Алекс :) умудрился
забраковать очень перспективное направление на основе этого...
  Дело в том, что у газовки меньше всего проблем со разрушением структуры электрода - адсорбция
это не внедрение атомов в структуру в-ва, как у лития в графите, который запросто его может разрушать...
Адсорбция это гораздо более слабое взаимодействие, и тем более только на поверхности.  (Что же касается
электрохимических реакций - то не надо превышать потенциал электрода до них, и они вообще идти не смогут)
  Но адсорбция это впринципе процесс не очень прочный и обратимый, скорее это даже классич химическое
равновесие...   То есть (в открытом варианте аккума, кои уже давно почти все вымерли) газы будут "улетучиваться",
что скорее всего и послужило причиной забраковки этой системы в той статье...   
Улавливаете на что я намекал? :)

Так что задачка чисто на сообразительность - можно и многие проблемы просто обойти,
и дальность значительно повысить, причем для этого как видите не обязательно хорошо знать электрохимию,
все можно решить на других уровнях...


>Подтверждение тому- печальная история " перспективной Электро ОКИ, изложенная выше.

ну почему-же печальная?  Очень даже поучительная :)

"Умный учиться на чужих ошибках, дурак - на своих" :)

Vladimir

iceman

мм...уважаемый Alex_Soroka!
Мне лично не понятна Ваша агрессия в принципе.
Покажите мне, где я указал на то, что мы именно [b-b]производим[/b-b] те электромобили, которые выставлены на нашем сайте?
Я лишь ответил, что мы [b-b]планируем наладить производство[/b-b]. Читайте внимательнее.

Что касается ответа tvv - то он дал достаточно исчерпывающий ответ вместо меня. видимо соображает кое-чего в бизнесе.
Именно продажа готовой продукции на неосвоенном рынке - правильное начало.
и имеем мы конечно же не "1 экземпляр в гараже"...

По поводу цен и заводов) уж извольте, не утруждайте себя информировать нас, мы прекрасно изучили китайский рынок, и знаем что и у кого мы покупаем.

С уважением.

iceman

Цитата: tvv

а это ваши, или китайские, что на сайте у тебя в профиле?

Интересно бы разобрать кое-какие модели, ну и получить данные об испытаниях...
(может быть сделать темы для анализа конструкций и сбора отзывов?..)

Например:

модель с передним стеклом.  Как оно работает на скорости?  
Что-то с ходу такое подозрение, что из-за аэродинамики на скорости
будет дуть как бы не сильнее чем без стекла...
(кстати, можно будет поиграться с моделированием аэродинамики на солиде :) )

модель с закрытой кабиной.  Где там(по высоте) положение центра тяжести?..
Интересно какая будет устойчивость, особенно если на скорости попробовать резко развернуться...
Так-же довольно интересно как сделано рулевое управление - впринципе думаю
для такого класса очень хорошо бы подошел "велосипедный" вариант...

ну и тд и тп :)

отвечу по порядку:
-китай
-одну модель разобрали, испытания....смотря что подразумевать под испытаниями...
-относительно центра тяжести. при желании я думаю можно перевернуть всё, что угодно.
что касается именно этой модели, то ЦТ не высчитывали, впрочем, сомневаюсь что и на заводе в китае это делали..хотя кто знает..
на оке если на 100 км так же "попробовать развернуться резко", думаю результат будет плачевен.
Ориентируемся на здравость ума водителя электромобиля.

tvv

>quote author=iceman
>>quote author=tvv

>>а это ваши, или китайские, что на сайте у тебя в профиле?

>>Интересно бы разобрать кое-какие модели, ну и получить данные об испытаниях...
>>(может быть сделать темы для анализа конструкций и сбора отзывов?..)


>отвечу по порядку:
>-китай
>-одну модель разобрали, испытания....смотря что подразумевать под испытаниями...

может быть есть смысл устраивать такие "разборы полетов" открыто, прямо на сайтах?..
За разом (постепенно, по мере попадания в ремонт) и срисовывать или фотографировать
узлы и детали конструкции, на которые производитель не дал чертежи(можно на каком-нить
другом сайте вроде этого, если боитесь что производотель начнет придераться к копирайтам и тп)...

Конечно, все недоделки и прочие косяки будут сразу видны, но скрывать их думаю не есть
хорошая идея тк цена довольно приличная и думаю врядли кто-то из клиентов спустит это
с рук, если обнаружит какой-то важный для него дефект...   Пускай уж лучше сразу
смотрит все и устраивает ли его как есть, прежде чем купить, а то судебные издержки
обычно обходятся дороже :)

Ну и, опыт эксплуатации можно будет уже в своих разработках и производстве учесть,
там это все исправить думаю проблем не будет, в отличии от готовых моделей которые
китайцы врядли будут изменять ради вас...


>-относительно центра тяжести. при желании я думаю можно перевернуть всё, что угодно.
>что касается именно этой модели, то ЦТ не высчитывали, впрочем, сомневаюсь что и на заводе
>в китае это делали..хотя кто знает..

>на оке если на 100 км так же "попробовать развернуться резко", думаю результат будет плачевен.
>Ориентируемся на здравость ума водителя электромобиля.

это то конечно, однако(это особенно касается и серийный поделок, особенно сертифицированных
по всяким амерским и особенно маразматическим европейским стандартам - к ним у меня много
вопросов)  не плохо бы знать фактические пределы и на что можно рассчитывать, а какие
режимы лучше и не пробовать...  (как хорошо кувыркаются серийные поделки я тут
видел живьем :) )

Vladimir
PS  да, еще идейка насчет сайта и параметров...
Учитывая, что на скорости основной расход энергии вносит аэродинамика, что для экономичного
транспорта с малой мощностью становиться основным ограничением, я бы пробег указывал
в виде таблицы или графика - в зависимости от скорости, эту фичу думаю тоже врядли
имеет смысл скрывать тк клиенты скорее всего будут давить тапку по максиуму, а это привет
к тому что он не будет обеспечивать заявленных расстояний пробега...  Пускай лучше сразу
усваивают эту фичу - чем медленнее, тем экономичнее.


euhenio

Мне кажется нужно просто с чего-то начать(у самого пока только соображения)
Сообща нужно прийти к конструкции каждого узла

Начинать нужно конечно с самого простого типа трёхколёсного электовелосипеда

Когда будет чертежи(реальные для самостоятельного изготовления) и определены комплектующие(серийные и доступные), тогда может начаться массовое изготовление
Еuhenio © Все права разрешены

tvv

Цитата: euhenio от 21 Июнь 2008 в 01:12
Мне кажется нужно просто с чего-то начать(у самого пока только соображения)
Сообща нужно прийти к конструкции каждого узла

Начинать нужно конечно с самого простого типа трёхколёсного электовелосипеда

Когда будет чертежи(реальные для самостоятельного изготовления) и определены комплектующие(серийные и доступные), тогда может начаться массовое изготовление

не..  начнем мы пожалуй с самого начала - с физики и с теории...
А то сам видишь какие народ глупые ошибки делает даже на этапе предварительного анализа.

После чего(впрочем наверно не после, а параллельно - теорию будем собирать параллельно, лучше
для этого сделать отдельный раздел или сайт) на основе анализа общих формул(зависимость расхода
энергии на единицу пути от скорости и тд и тп) попробуем обосновать чем электропривод может
быть лучше чего-то другого, и после можно будет перейти уже собсно к поиску перспективных
направлений и проектированию...    То есть:

1) теория (и потом тоже, параллельно)
2) анализ существующих конструкций и поиск перспективных направлений(на основе теории и физики)

то есть, прежде чем что-то делать,  нужно хорошо понимать одну простую вещь - "а что-же мы с этого
будем иметь", если конечно хотите что-то полезное сделать, а не просто время потратить...

Да, важно:  нужно так делать проект, чтобы те кто не понял базовых основ из теории, желательно
не могли вообще им воспользоваться.  Почему?  Все очень просто - во-первых, им и самим мучиться
меньше(не понимая основ все равно напоряться на какие-нить грабли, и хорошо если сразу, а не потом,
на скорости), а во-вторых, главное:  это может быть плохой рекламой проекта - в случае каких-то
аварий и тп сами знаете у кого будет хороший повод запретить вообще все(не только кривые) самоделки,
что я думаю нафиг ни кому не надо(в тч и тем кто понимает что делает), так что отнеситесь к этому
серьезно, это и вас может касаться(потом при регистрации аукнется)...
   То есть, все очень просто:  если сейчас пока от сертификации фактически больше вреда чем пользы
(все равно в НИИ этим как правило занимаются ламеры или вообще чиновники которые в технике не разбираются)
тк тот кто смог спроектировать и изготовить уж как-нить и сам разберется без этих ламеров и коррупционеров как
его надо правильно эксплуатировать, то если появятся готовые чертежи в открытом доступе,
то этим сможет воспользоваться любой дурак сами понимаете с какими последствиями... 
(хотя, впринципе, думаю что законченные проекты отдельных узлов вполне могут быть,
и можно сделать вариант когда все сможет собрать из готовых кусков любой дурак, но это уже
немного другая история - там просто на каждый узел должно быть что-то вроде паспорта где
расписано на что он рассчитан и проверен, и вот тут-то какой-то контроль думаю был бы полезен,
но нельзя же всех под одну гребенку...   В общем, с "сертификаторами" думаю будет отдельный разговор,
если что :) )

Что же касается собсно изготовления и производства, то тут так:

3)  сначала надо составить список доступных технологий, материалов и инструмента.  Определить оптиум
   для наших условий - совсем без инструмента конечно пытаться что-то делать не серьезно, но и тяжелое
   и дорогое оборудование вроде обработки металлов резанием и больших штампов тоже как-то не очень
   бы смотрелись в гараже :)   Так что тут надо собрать все варианты и выбрать оптиум.

4)  сбор информации по существующему опыту эксплуатации, и, особенно, АНАЛИЗ АВАРИЙ.  Причем это надо
   делать не только разово, но и постоянно собирать информацию по мере накопления опыта, чтобы можно
   было учитывать старые ошибки при проектировании новых моделей. 
     Да, и учиться проще на чужих ошибках чем на своих :), 
   поэтому не советую экономить на таком разделе или сайте...

5)  проектирование уже будет делаться под конкретные технологии(п.3), так чтобы можно было
(в порядке приоритета: )
5.1  быстро(и желательно вообще независимо - без участия заводов и тд и тп) изготовить
    единичные экз. "тока для себя"  либо опытные для испытаний [мелко]серийных
5.2  быстро и с миниумом затрат(то есть варианты "построить завод в 5 этажей" идут лесом :) )
    перейти на мелкосерийное производство(в том-же гараже :) ).   Лучше если удастся организовать
    какую-то специализацию и разделение труда, специализироваться только на каких-то узлах или
    чем-то одном, а все остальное получить на обмен по бартеру - в этом и плюс открытых проектов и сайтов,
    фактически можно сократить расходы времени вплоть до промышленных и даже лучше, за счет того
    что тут люди делают для себя, а не чтобы "лишбы начальник отвязался" как это на заводах...
5.3  и только в последнюю очередь(по возможности) учет возможности перехода на "крупносерийные" технологии.
    Во многих случаях это ничего не стоит, если продумать все заранее - почти всегда можно делать проект так,
    чтобы была взаимозаменяемость узлов, сделанных по разным технологиям.   Да, с учетом того что
    некоторые узлы можно применить серийные, это полезно и не только для того чтобы иметь возможность
    перехода к крупносерийному производству...


Ну в общем примерно так, в общих чертах :)
 
Vladimir

euhenio

ну всё-таки безопасная скорость 50 км/ч
электрокакр для сохранения экономичности должен передвигаться в районе 40км/ч
тем более есть же масса велосипедистов которых ни кто не собирается запрещать
т.е не должен вставать вопрос о безопасности, хотя бы на начальной стадии (и надеюсь он пока и не стоит)
а если пол мира начнёт ездить на электрокарах, то вопрос об их запрете покажется абсурдным.
Так же я как оптимист расчитываю на поддержку(т.е. не спротивление) в этом вопросе как ГАИ так и др госструктур.

Т.е. электрокар должен создаваться для дешёвого и экологичного передвижения, а не для гонок.
Поэтому
ЦитироватьДа, важно:  нужно так делать проект, чтобы те кто не понял базовых основ из теории, желательно
не могли вообще им воспользоваться.
плохая идея
как раз наоборот - каждый кто заинтересуется пректом должен иметь возможность получить всю необходимую информацию для понимания принципов, в том числе и теории
Еuhenio © Все права разрешены

tvv

>quote author=euhenio

>электрокакр для сохранения экономичности должен передвигаться в районе 40км/ч
>тем более есть же масса велосипедистов которых ни кто не собирается запрещать
>т.е не должен вставать вопрос о безопасности, хотя бы на начальной стадии (и надеюсь он пока и не стоит)
>а если пол мира начнёт ездить на электрокарах, то вопрос об их запрете покажется абсурдным.

ну почему-же - как раз наоборот будет хорошая тема коммерсантам для лоббирования покупок
только их "сертифицированных"(читай - купленных за взятки "сертификатов") кривых поделок, ну а конкурентов
проще запретить, чем с ними конкурировать (почитай на сайте про асбест, например)...

Так что это надо не допустить, более того, заставить эти НИИ всю полезную информацию по теме
публиковать тк она много кому может быть полезна(данные разбора аварий и тд и тп).   
Если на основе анализа там что-то примут полезное по делу - то нет проблем,
ну а если не обоснованные придирки и всякие поводы устроить лишние поборы - то пускай
не обижаются, мы уж придумаем как их достать, да так чтобы впредь не повадно было...
(предлагаю сделать тему для сбора разных идей на всякий случай - как говориться,
мы мирные люди, но наш бронепоезд...  ;)   Могу предложить для затравки идейку
отсканить в библиотеке все их поделки и прочие разработки, и устроить публичный
"разбор полетов" со сравнением технического уровня с зарубежными разработками,
а так-же можно позадавать "наводящих вопросов" при разных там защитах диссертаций и тд и тп,
думаю врядли после этого кто-то сможет защитить хоть одну диссертацию, сами знаете
на каком уровне это делается у нас...   Подобных пакостей думаю можно еще много придумать,
достаточно чтобы отбить желание "просто послать" не обоснованно... )

>Так же я как оптимист расчитываю на поддержку(т.е. не спротивление) в этом вопросе как ГАИ так и др госструктур.

ну, с этими все понятно - они будут идти по пути наименьшего сопротивления.
Если им сразу не дать понять что так делать не хорошо и это не пройдет даром,
то будут просто посылать под любым предлогом и просто ничего не делать.
  Если же дать понять что потом по судам таскаться(и других проблем огрести) придется гораздо больше,
то пойдут по пути наименьшего сопротивления - проще сделать все как надо чтобы отвязались :)

>Т.е. электрокар должен создаваться для дешёвого и экологичного передвижения, а не для гонок.

и так, и не так :)

С точки зрения техники и экономики - да, выгоднее перемещение на скоростях пока еще аэродинамика
не дает значительных потерь, но это впринципе справедливо для любого транспортного средства
и не только на электроприводе(для мускульного привода это еще более актуально тк там энергия
"стоит" еще дороже).

А вот с точки зрения практики и маркетинга - глупо пытаться сделать деньги на таком средстве.
(Да и вообще, на экономии как правило больших денег не сделать...)
  Кроме того, производство обычных уже давно налажено и они очень даже смотрятся лучше
таких поделок(если конечно не начнем применять че-нить вроде того-же reprap, тогда и всякие
навороты с микромоторчиками на проблема) - там и кондиционеры и всякие моторчики для поворота
стекол с прочими насосиками и тд и тп уже есть, телега с электромотором будет даже не смотря
на большую экономичность смотреться на их фоне как-то не очень...
  Поэтому буржуи сделали все правильно(уж с чем-чем, а с маркетингом у них все в порядке - всегда
знают на чем и как можно сделать бабки, чего пока не могу сказать про русских :) ) - они не лезут
в дешевый экономичный класс, а наоборот конкурируют там где у обычных ДВС уже большие проблемы...
(делов-то - 6000 батареек от ноутбука - и порш тихо курит в сторонке :) )
  Если это игнорировать, то денег и развития не видать как своих ушей, поэтому не стоит
зацикливаться только на дешевых поделках, наоборот, класс супердорогих автомобилей
в единичном эксклюзивном исполнении куда как интереснее...  Причем и по технологии тоже - автозаводы
с их серийной технологией просто сразу пролетают как фанера над парижем, делать штампы
ради единичных изделий долго и не выгодно, а для сборки в гараже из композитов это как раз то что надо,
тем более что нынче и формы или выкройки можно делать сразу на ЧПУ там-же.


>>Да, важно:  нужно так делать проект, чтобы те кто не понял базовых основ из теории, желательно
>>не могли вообще им воспользоваться.

...
>как раз наоборот - каждый кто заинтересуется пректом должен иметь возможность получить
>всю необходимую информацию для понимания принципов, в том числе и теории

дак я об этом и говорю - прежде всего вся теория должна быть доступна, и, более того,
на первом месте в проекте (не смотря на то что многие предпочли бы скачать готовые
чертежи и вообще ни в чем не разбираться - типичная проблема радиолюбителей,
у меня уже аллергия на них :) ).

То есть надо четко составить список миниума теории, который надо знать и понимать.
  Более того, для эксплуатации готового это особенно актуально, и на практике как показывает
"разбор полетов" большинство аварий именно из-за этого!   Вот бы лучше что проверяли
при разных экзаменах и прочей сертификации - понимание основ(а не знание каких-то
там мелочей вроде дорожных знаков и тп - куда как проще обязать каждого иметь при себе
экземпляр правил, чем заставлять учить то что все равно через пару недель после экзамена
забудут и уже навсегда), ну и наличие мозгов вообще :)
  Все остальное никакой ценности не представляет тк любой дурак по мере надобности
может заглянуть в справочник.

Vladimir

euhenio

Однако отвечая на вопрос по теме

Видимо не доросло ещё общество до электромобилей(ну в основном)
Тем не менее я думаю что где-то 10% людей, которым действительно нужно средство передвижения(и без сомнения их реально волнует и экология) купили бы одноместный электромобиль с максимальной(при экономии) скорость около 40 км/ч, пробеге на одной зарядке где-то 100-150км и стоимостью около 3000$
Конечно он должен укрывать от дождя и снега и может быть 3-х колёсным. Вот таких вроде никто и невыпускал. Если такой есть и его я могу купить - то я куплю и успокоюсь  ;)
А существующие решения(я о серийных крупных корпораций) построили те люди которым электромобиль не нужен и они не собираются его использовать постоянно. Просто направление перспективное и на это выделяются деньги.

Мое мнение конечно
Еuhenio © Все права разрешены