Поспорили тут про крутящий момент с одним чуваком

Автор tmkt, 30 Авг. 2016 в 03:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tmkt

Думаю тут есть те, кто разбирается лучше чем я.

Вот я всегда считал что если в техпаспорте на автомобиль написано скажем движок 1600куб.см и крутящий момент 130Нм то это означает что момент НА ВАЛУ двигателя. А после коробки передач он на колеса приходит уже либо многократно усиленный (на 1й передаче) либо примерно такой как на валу (если передача 5я скажем).

А оппонент заявляет что он эксперт в авто и 130Нм это НА КОЛЕСЕ указано при штатном диаметре диска. И на диностендах меряют типа машину на колесах же. Такие вот забавные аргументы и мне кажется это бред полный.

Но вдруг я ошибаюсь?  :pardon:
мои е-байки: 1) лайток передний привод редукторник 250Вт (форсаж до 900Вт), масса 20-30кг, скорость до 60км/ч
2) универсал, ригид, задний МК 1.5кВт (форсаж до 8кВт), масса ~45кг, скорость до 85км/ч
3) розовый телепортатор, задний МК 5кВт (форсаж до 11 кВт), масса 80-90кг, скорость до 115км/ч

mr.Dream

[user]tmkt[/user], вы правы. 130Нм и 7к оборотов это примерно 95 кВт механической мощности. Только ДВС при 7к не выдаст максимальный момент. Обычно для двигла указан максимально возможный. 130 Нм для момента на колесе (на первой передаче) это очень мало. Тут кроха половину от этого выдаёт на велике) но при меньше тыщи оборотов. Это так, информация для сравнения) прямая передача в легковых обычно четвёртая. Пятая уже с повышайкой)

tmkt

Ну в целом я почти и не сомневался)) к тому же какой нафиг диаметр диска, когда момент - суть момент силы - величина безотносительная каких-либо диаметров. В зависимости от диаметра мы получаем ту или иную силу (в Ньютонах), прикладываемую к дорожному покрытию со стороны уже покрышки, и собственно противодействующая сила в итоге обеспечивает нам разгон.  :eureka:
мои е-байки: 1) лайток передний привод редукторник 250Вт (форсаж до 900Вт), масса 20-30кг, скорость до 60км/ч
2) универсал, ригид, задний МК 1.5кВт (форсаж до 8кВт), масса ~45кг, скорость до 85км/ч
3) розовый телепортатор, задний МК 5кВт (форсаж до 11 кВт), масса 80-90кг, скорость до 115км/ч

Steel RAT

А кроме КПП на пути момента лежит еще редуктор с главной парой  ~4:1.
Поэтому на 1-й передаче момент на колесе будет 130х4х4=2000 НМ.
А вот сила, которую развивает ведущее колесо уже надо вычислять исходя из диаметра колеса.
Чем меньше диаметр, тем больше сила и ускорение ТС.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

se80

на диностенде снимают момент с колес, и обычно на топовых спортивных машинах редко когда бывает >1000Нм на колесе.

Steel RAT

Цитата: se80 от 30 Авг. 2016 в 14:21
на диностенде снимают момент с колес, и обычно на топовых спортивных машинах редко когда бывает >1000Нм на колесе.
А парни то не знают!  :laugh:
Поэтому готовы измерить до 7000 НМ.
https://vk.com/dynostand_v_rostove
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

se80

Цитата: Steel RAT от 30 Авг. 2016 в 14:31
Цитата: se80 от 30 Авг. 2016 в 14:21
на диностенде снимают момент с колес, и обычно на топовых спортивных машинах редко когда бывает >1000Нм на колесе.
А парни то не знают!  :laugh:
Поэтому готовы измерить до 7000 НМ.
https://vk.com/dynostand_v_rostove
7000Нм мне даже представить сложно где такое можно измерить .

Вот вам пример : Nissan GTR st2 -  899Нм и это на одной из самых резвых тачек современности . 

https://www.youtube.com/watch?v=M_eumSRevHY
8:01

Steel RAT

#7
Там приведены кривые с пересчетом на коленвал.
Стенд обычно измеряет на "прямой" передаче, четвертой.
Т.е. на колесах это порядка 3600 НМ.
А если включить первую, то около 14000 НМ.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

anatoli_nik

#8
Цитировать7000Нм мне даже представить сложно где такое можно измерить
Это всего лишь, приблизительно, 700кг*м
Допустим тарантас (nissan GTR) массой 1740кг разгоняется до скорости 100 км/ч (27,7 м/с) за 3,2 с.
Его ускорение равно  8,65м/с2 в действительности сначала больше (на низшей передаче)
Для этого  его нужно толкать с силой m*a=15051 Н.
Крутящий момент на колесах не могу прикинуть, т.к. не знаю диаметр колеса.
Где-то так.
Полный привод: 2*1кВт (при 48В);
22s30Ah народных.
2*9Fet IRFB4110 22A
max 87 kmph, >30000км

Steel RAT

Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

anatoli_nik

#10
Тогда 15051*0,35=5267 Н*м
У самого двигателя примерно 600 Н*м.
Т.е. приблизительное среднее передаточное число от двигателя к колесам около 9. Скорее всего успевает разогнаться на первых двух ну может трех передачах. Плюс АКПП имеет гидротрансформатор.
Полный привод: 2*1кВт (при 48В);
22s30Ah народных.
2*9Fet IRFB4110 22A
max 87 kmph, >30000км

xztost

А сколько примерно НМ выдаёт средней намотки крошка на фазную 1А?
VOLTA - Ателье Электротранспорта
http://volta.kz, https://nabatareikah.kz

TRO

[user]xztost[/user], это от количества витков зависит.
Рельно чтобы померить нужно дать ток постоянный ток 1А между двумя фазными проводами и сдернуть кантером (безменом) край колеса. Потом песесчитать в НМ.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

xztost

[user]TRO[/user], отлично, попробуем измерить торковость разных моторов  :wow:
VOLTA - Ателье Электротранспорта
http://volta.kz, https://nabatareikah.kz

sov8181

Измерять крутящий момент в статике неправильно, т.к. на разных оборотах он будет разным вот вам к примегу график МК директ драйв
Eltreco V1 (Kelly KLS7218S denzel + QS 45*4T) https://vk.com/club168465363
Ninja 300 electro (Kelly KLS14401-8080N + QS 45*4T)
отдам статор 55*3Т от QS 273 V3 45H 6000W (KTY83-122)

TRO

[user]sov8181[/user], Я как то плохо стыкую график из примера в качестве пояснение ваших слов...
Нельзя ли вашу мысль изложить как то более развернуто?

Кстати по замеру в статике.. чем мощнее мотор, тем на большем токе нужно проверять момент страгивания, чтобы сцепление магнитов с железом вляние не вносило.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

sov8181

#16
Цитата: TRO от 25 Окт. 2016 в 12:14
[user]sov8181[/user], Я как то плохо стыкую график из примера в качестве пояснение ваших слов...
Нельзя ли вашу мысль изложить как то более развернуто?

Кстати по замеру в статике.. чем мощнее мотор, тем на большем токе нужно проверять момент страгивания, чтобы сцепление магнитов с железом вляние не вносило.
Смысл графиков в том, что крутящий момент измеряется на стенде и он на разных оборотах будет разный, момент трогания будет соответствовать лишь одной точке на графике и не будет отображать ничего кроме значения момента которое ни к чему не привяжешь. Например если взять МК ДД на 6000 Вт и 8000 Вт, то окажется, что на максимальном тормозном моменте  почти перед остановом у 6000 Вт 293 Н*м, а у 8000 Вт всего 187 Н*м, но при этом при этом на оборотах при которых двигатели имеют максимальную мощность 6000 Вт имеет 135 Н*м, а 8000 Вт 176 Н*м (для сравнения я использовал двигатели QS на 72V с диаметром статора 273 мм и толщиной 45 мм и 50 мм соответственно, количество секций статора 36,  количество пар полюсов 16).

По поводу момента трогания, если вы хоть раз пробовали крутить рукой МК ДД то заметили бы, что магниты почти не сопротивляются. А если бы вы измерили ток, который потребляет мотор при трогании на холостую, то поняли бы, что это всё полная хрень, так как ток трогания под нагрузкой примерно на два порядка больше тока трогания на холостом ходу.
Eltreco V1 (Kelly KLS7218S denzel + QS 45*4T) https://vk.com/club168465363
Ninja 300 electro (Kelly KLS14401-8080N + QS 45*4T)
отдам статор 55*3Т от QS 273 V3 45H 6000W (KTY83-122)

TRO

[user]sov8181[/user], Вы хоть раз меряли момент страгивания подавая постоянный ток между двумя фазами? Знаете зависимость? Ваши рассуждения про токи трогания на холостую и под нагрузкой намекают на то что вы не поняли сути. Момент страгивания при постоянном токе между двумя фазами будет соответствовать такому же отношению фазного тока к моменту в динамике (минус потери в железе, которые на больших оборотах МК сожрут не выше 10%).

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

sov8181

Цитата: TRO от 26 Окт. 2016 в 08:58
[user]sov8181[/user], Вы хоть раз меряли момент страгивания подавая постоянный ток между двумя фазами? Знаете зависимость? Ваши рассуждения про токи трогания на холостую и под нагрузкой намекают на то что вы не поняли сути. Момент страгивания при постоянном токе между двумя фазами будет соответствовать такому же отношению фазного тока к моменту в динамике (минус потери в железе, которые на больших оборотах МК сожрут не выше 10%).
Может я не совсем понял суть, но только я вот в толк не могу взять двигатель при работе от контролера на самом деле питается далеко не постоянным током и сопротивление обмоток имеет далеко не активный характер. При количестве полюсов пар полюсов скажем 16 и секций статора скажем 36 угол поворота ротора будет всего несколько градусов, возникают сложности с измерениями.
Eltreco V1 (Kelly KLS7218S denzel + QS 45*4T) https://vk.com/club168465363
Ninja 300 electro (Kelly KLS14401-8080N + QS 45*4T)
отдам статор 55*3Т от QS 273 V3 45H 6000W (KTY83-122)

TRO

[user]sov8181[/user], Нет никаких сложностей, при подаче постоянного тока на две фазы мотор как бы клинит в одном положении, далее тянете за кантер, и смотрите на показания пока не пересилите электромагнитное притяжение статора к постоянным магнитам, запоминаем максимальное значение на безмене (перепрыгнет на один электрический оборот оно уже когда момент удержания начнет спадать).

Что касаемо динамики и неактивного сопротивления обмотки, то нам до этого дела нет, это проблема контроллера выдать в обмотки нужный ток, и совершенно по барабану, как он будет в динамике компенсировать напряжением нелинейность обмоток,  достаточно знать что этот фазный ток он все таки создает. 

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

sov8181

Цитата: TRO от 26 Окт. 2016 в 14:31
[user]sov8181[/user], Нет никаких сложностей, при подаче постоянного тока на две фазы мотор как бы клинит в одном положении, далее тянете за кантер, и смотрите на показания пока не пересилите электромагнитное притяжение статора к постоянным магнитам, запоминаем максимальное значение на безмене (перепрыгнет на один электрический оборот оно уже когда момент удержания начнет спадать).

Что касаемо динамики и неактивного сопротивления обмотки, то нам до этого дела нет, это проблема контроллера выдать в обмотки нужный ток, и совершенно по барабану, как он будет в динамике компенсировать напряжением нелинейность обмоток,  достаточно знать что этот фазный ток он все таки создает.
Я может чего то не понимаю, но одно знаю точно при фиксированном токе, как вы предлагаете измерять и при оборотах равных нулю, ну и как следствие чисто активной мощности (превращающейся почти только в тепло) напряжение на двигателе будет минимальным, следовательно мощность тоже минимальна, ну и если уж крутящий момент завязан с мощностью, то и он будет наверное невелик. В случае когда двигатель вращается его реактивное сопротивление гораздо больше активного и при том же токе напряжение на двигателе будет значительно больше, ну и как следствие мощность и момент видимо тоже. Поправьте где я ошибся.
Eltreco V1 (Kelly KLS7218S denzel + QS 45*4T) https://vk.com/club168465363
Ninja 300 electro (Kelly KLS14401-8080N + QS 45*4T)
отдам статор 55*3Т от QS 273 V3 45H 6000W (KTY83-122)

TRO

[user]sov8181[/user], Вы не ошиблись, вы пытаетесь родить знания путем рассуждения на основе уже имеющихся (к сожалению недостаточных), а не путем обучения. в сухом итоге вы просто не знаете конкретных зависимостей и напускаете туману там где все можно просто учесть и посчтитать. (не примите за наезд, объяснил как смог, вы наверняка в чем то другом разбираетесь на порядке круче меня).

В двигателях на постоянных магнитах напряжение пропорционально оборотам, а момент пропорционален току. И эти 2 зависимости имеют для каждого конкретного двигателя четко определенную величину и составляют основную характеристику двигателя. Отношение оборотов к напряжению это KV (обороты на 1 вольт, главная характеристика у моделистов, у нас транспортников как то пытаемся без неё, из за этого бывают непонятки). И отношение момента к фазному току (ньютонометры на 1 ампер, более редкий, но не менее важный параметр). В  диапазоне рабочих оборотов и нагрузок эти коэфициенты незначительно уменьшают свое значение из за потерь ( перемножив коэфициенты изменений этих двух величин получим общий коэфициент КПД в конкретной рабочей точке).



Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

anatoli_nik

Крутящий момент целиком и полностью зависит (линейно!) от фазного тока, и не зависит от напряжения и частоты вращения, с ростом последней некоторая часть уходит на преодоление сил трения .
[user]TRO[/user], опередил :kidding:
Полный привод: 2*1кВт (при 48В);
22s30Ah народных.
2*9Fet IRFB4110 22A
max 87 kmph, >30000км

on4ip

Крутящий момент зависит не от фазного тока+) Я вам создам ситуацию когда фазный ток будет 100500 а момента всего 100. Не надо вступать в глупые споры.
В жизни все не так, как на самом деле.

anatoli_nik

[user]on4ip[/user], Угол между магнитными полями имеем ввиду постоянный или оптимальный, по умолчанию. Магнитопровод в насыщение не вводим. Ок? :hello:
Полный привод: 2*1кВт (при 48В);
22s30Ah народных.
2*9Fet IRFB4110 22A
max 87 kmph, >30000км

on4ip

Ну можно проще+) момент от активного тока. хотя и как выше сказано тоже замечательно.
В жизни все не так, как на самом деле.

TRO

[user]on4ip[/user], вот пришли и зачемто усложнили, все знают и так что вы крутой. Давайте исходить из того что контроллер исправен и вдувает фазный ток как надо. Вон в моем тесте на статике и постоянном токе через две фазы, если за безмен не тянуть то момент тоже нулевой, а ток течет. То что вы называете активныым у нас исторически называют фазным, всего то.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Steel RAT

Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.