Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 12>>ВсеВниз

Автор Тема: Тиристорные долбилки - почему полезны.  (Прочитано 2431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Типовая схема с http://shyza.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=50 (Спасибо автору метода!)


Ток удержания тиристора Т161-160 и ТЛ2-200 - 250 мА, 70TPS12 - 200 мА

Сопротивление холодной лампы много меньше номинального, горящей в пол-накала - просто меньше  :-D


То есть существует очень большая вероятность того, что в некоторые моменты тиристор не закроесть и в аккумулятор пойдет не только "килоамперный" импульс, длительностью менее 1мс (15мкф, разряжаемые на 0.1 ома) но и часть синусоиды.  Так может быть именно поэтому оно и лечит?

yustas66

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +5/-11
  • :
    63
    136
  • Сообщений: 437
  • Украина
  • Завожу батарейкой!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #1 : 16 Сен 2016 в 19:54 »
Вот и я хочу поговорить о тиристорном регулировании. Стояло в гараже старое тиристорное ЗУ. Спаял платку, почти как у Моргалки Павла Валерьевича, только без Измерительного блока и подключил к этому ЗУ. Тиристорное ЗУ выдает на батарею пилу с частотой 100 Гц. Регулируя ток, мы уменьшаем или увеличиваем зубья пилы. Теперь к этой пиле подключена моргалка с модулятором. Модулятор настроен на 35 Гц. Началась зарядка и оба прибора (В и А) дребезжат ( стрелка и там и там дергается). Понятно почему. 100 на 35 цельно не делится и те импульсы, которые посылаются на нагрузку то затухают до нуля, то увеличиваются до максимальной регулировки тиристором. Поэтому вопрос. Не нанесет-ли такой метод заряда вред аккумулятору, или наоборот, это ему полезно? Заряжал вчера 3 часа не сильно разряженный аккумулятор. После отстоя 20 часов - НРЦ 12,94 В.

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #2 : 16 Сен 2016 в 20:29 »
Науке нужны жертвы, и этот аккум пойдет на ее алтарь  /:-)

  А если серьезно: в те времена, когда были распространены зарядные типа "трансформатор-диод" и тиристорное регулирование, аккумуляторы были другие. Тяжелые, с толстыми пластинами, толстыми решетками, с низким коэффициентом использования активной массы, с минимумом химии в своем составе. Поэтому их можно было кипятить(решетки от выделяющегося кислорода корродировали,но так как они были толстыми - они не обрывались).
  Современные же аккумуляторы "нежнее" и кипятить их КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНО.
  По частотам: для зарядки частоты выше 5 герц ИМХО неполезны или даже вредны. С другой стороны - высокие частоты восстанавливают сульфатацию, но вопрос в том, какой ценой. Возможно прибавка 20-50% емкости уменьшает срок службы в разы.
  Импульсы длительностью менее 100мс и разумного напряжения и тока не вызывают активного кипения, поэтому можно попытаться сделать из тиристорного зарядного или качели (с порогом что-то типа 14.2 на 13.2) или перенести честоты могралки ниже (я бы сделал 150мс импульс пилы, 300-600мс отдых).
  Если не критично время зарядки - ИМХО оптимальный вариант - источник постоянного напряжения 15 вольт, моргалка (150мс импульс постоянного тока, 300-600мс пауза) и качели.

yustas66

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +5/-11
  • :
    63
    136
  • Сообщений: 437
  • Украина
  • Завожу батарейкой!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #3 : 16 Сен 2016 в 21:43 »
, вы предлагаете переделать модулятор на частоту 2 Герца? Чтобы в секунду на аккумулятор поступало 2 импульса? Как это поможет аккумулятору лучше заряжаться и избавляться от паразитных сульфатов? Обоснуйте. Наши химики-технологи заряда батарей, называют другую цифру 25-35 герц. Вован говорил о 18. А вы предлагаете 2 !!! А практики-заряжальщики не один аккумулятор "вытащили" этими пресловутыми 35-ю герцами !!!

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #4 : 16 Сен 2016 в 22:17 »
1. Зарядка это одно, десульфатация - совершенно другое. Если акк нормальный и не стоял разряженным годы - не нужно над ним издеваться.
2. Кто-небудь на форуме проводил исследования о циклировании акков, заряжаемых 35Гц? На форуме только исследовали вопросы о десульфатирующих свойствах этих частот. Да, они позволяют вернуть часть емкости, только сколько циклов выдержит акк - загадка.
3. Для того, чтобы акк зарядился - "кислотный остаток" должен перейти в электролит. Я не уверен, что ему хватит времени выйти из пластины за 1/35 секунду.

Фаза импеданса двойного слоя(это не химический процесс заряда) при малой степени заряда(проценты на графике. 0 -разряжен, 100 - полностью заряжен) имеет два минимума фазы. По мере заряда высокочастотный уменьшает частоту, низкочастотный пропадает.
https://www.researchgate.net/profile/Robert_Tenno/publication/244687623_A_Method_for_Battery_Impedance_Analysis/links/564f07b508ae4988a7a7cedb.pdf?origin=publication_detail

yustas66

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +5/-11
  • :
    63
    136
  • Сообщений: 437
  • Украина
  • Завожу батарейкой!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #5 : 17 Сен 2016 в 08:10 »
Хорошо, допустим я согласился с вами. И переделал модулятор под 2 герца ( проблем никаких, поменять пару деталей). Тогда получится, применительно к тиристорной зарядке - 25 зубьев пилы идет на батарею, 25 пропускается и еще раз так в секунду. В этом постулате я прав? И вы не ответили на ключевой вопрос. Как ЭТО поможет "заряжальному" процессу и чем? Простыми словами, а не заумными фразами.

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #6 : 17 Сен 2016 в 12:29 »
Я никого не пытаюсь убедить в своей правоте и мне все равно, как Вы будете заряжать свой аккумулятор. "Имеющий уши да услышит"  - информация по параметрам импульса есть в этом топике, возможная причина, по которой это работает - будет в http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=38420.18

UriBas

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +4/-0
  • :
    130
    146
  • Сообщений: 463
  • Украина, Ровно
  • Ездю на батарейках!
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #7 : 17 Сен 2016 в 15:41 »
.. Кто-небудь на форуме проводил исследования о циклировании акков, заряжаемых 35Гц? На форуме только исследовали вопросы о десульфатирующих свойствах этих частот. Да, они позволяют вернуть часть емкости, только сколько циклов выдержит акк - загадка.. 

Давно уже известно, что импульсный заряд продлевает срок жизни АКБ а значит увеличивает число циклов, это и в литературе написано, пояснено на графиках.  которую Вы выкладывали в темах по частоте и двойном слое.  так что все однозначно и определенно. 

Если говорить о 35Гц - то это лишь несущая частота, модуляция же идет от 0,5сек до десятков секунд.. так что 35Гц это не основное, но довольно ощутимо повышает эффективность вот и все.     

Да, хорошо бы сюда побольше опытов с графиками, да с другими подробными данными..
 
« Последнее редактирование: 17 Сен 2016 в 16:02 от UriBas »

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #8 : 17 Сен 2016 в 15:57 »
В зависимости от состава решеток граничные частоты разные. Для кальция и длительности импульса 10мс и 30мс паузы - все очень плохо. Даже хуже, чем зарядка постоянным током.


Для того, чтобы это исследовать надо взять как минимум 6 новых(или неиспользуемых, а простоявших на складе) одинаковых акков(по два на каждую частоту - 35Гц, 1Гц, 0.1 Гц) и провести соответствующее исследование.
А иначе получится я взял акк с оплыванием 80% массы, заряжал его волшебной частотой и ничего не добился, значит эта частота - фигня. Другой взял простоявший акк с сульфатацией, поставил на медленное кипячение(решетки толстые, нетронутые и от кипячения не разваляться) на неделю и снял 80% номинальной емкости - кипячение рулит!

UriBas

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +4/-0
  • :
    130
    146
  • Сообщений: 463
  • Украина, Ровно
  • Ездю на батарейках!
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #9 : 17 Сен 2016 в 16:41 »
  В зависимости от состава решеток граничные частоты разные. Для кальция и длительности импульса 10мс и 30мс паузы - все очень плохо. Даже хуже, чем зарядка постоянным током. 
Ясно дело, в качестве заряда такой режим не пойдет и в основном из за малой паузы. Но..

  Для того, чтобы это исследовать надо взять как минимум 6 новых(или неиспользуемых, а простоявших на складе) одинаковых акков (по два на каждую частоту - 35Гц, 1Гц, 0.1 Гц) и провести соответствующее исследование. 
Скорее (даю 95% примерно) всего лучший эффект будет  у 0,1Гц.. это как раз больше подходит под модуляцию, которую применяют здесь сплошь и рядом..   
А вот если взять импульсы с "длит. имп 10мс и 30мс паузы" да это промодулировать 0,1Гц с паузой в > = 600мс , то толку будет еще больше.. 

(Добавил) Давно вертится такая мысль, что весь мир сотворен "Словом".. вся природа имеет волновой характер, так и АКБ на самом деле похож на живой организм..  поэтому ЗУ должно "спрашивать"  ХИТ - "кушать хочешь 5А/ч ?"  и ждать ответ..  если ответ положительный то ЗУ дает и т.д.  Другими словами, ЗУ посылает ряд сигналов с разным спектром частот и слушает отклик, анализирует и выдает нужный набор.. 
« Последнее редактирование: 17 Сен 2016 в 16:58 от UriBas »

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #10 : 17 Сен 2016 в 17:09 »
Не факт что только из-за паузы. В акке происходит очень много хим. реакций, каждая их которых характеризуется своим напряжением. Напряжение меньше необходимого - высоковольтные реации не пойдут.

Модуляция постоянной частоты или ЗУ с микроконтроллерами? АЦП микроконтроллера не позволяет ловить малые падения напряжения, поэтому выжидают большое время, чтобы напряжение существенно упало.

UPD
Есть уже такое - называется Impedance Spectroscopy(Спектроскопия импеданса) и Chemical Electrical Layer Scanning(Сканирование химическо-электрического слоя). Для нормального процесса старения дает довольно точные результаты(степень зарядки, внутреннее сопротивление и прогнозируемую дату выхода из строя).
https://www.jlab.org/conferences/tfsrf/Thursday/Th2_1-EIS%20intro%20Reece.pdf
http://www.fhi-berlin.mpg.de/acnew/department/pages/teaching/pages/teaching__wintersemester__2012_2013/cornelia_breitkopf__impedance_spectroscopy__121207.pdf
https://www.globalei.com/downloads/product%20literature/Technology_Background_EN-1000-3001.pdf

UPD2
На русском
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1542/7/1334947_schoolbook.pdf
http://www.accumulator.ru/upload/images/news/dep-developmen/The%20Impedance%20of%20Lithium-ion%20Batteries%201.pdf
« Последнее редактирование: 17 Сен 2016 в 17:34 от Timber »

Highway

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-0
  • :
    61
    71
  • Сообщений: 392
  • Украина Красноармейск
  • Завожу от батарейки
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #11 : 18 Сен 2016 в 23:13 »
Цитата
Есть уже такое - называется Impedance Spectroscopy(Спектроскопия импеданса) и Chemical Electrical Layer Scanning(Сканирование химическо-электрического слоя). Для нормального процесса старения дает довольно точные результаты(степень зарядки, внутреннее сопротивление и прогнозируемую дату выхода из строя).
И приборчики такие продаются. Уже несколько человек здесь на форуме приобрели сей девайс, и не в восторге от показаний. На (трупе) отдающем меньше 1% от надписи на борту, это чудо инженерной мысли выводит на экран 70% и более ( точно не скажу, не помню ). Так что не сильно верьте всяким рекламам.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2017 в 21:28 от Highway »

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #12 : 18 Сен 2016 в 23:50 »
1. Это довольно большой класс приборов, начиная от аналога нагрузочной вилки (нагружают акк двумя импульсами тока, меряют падение напряжения и скорость его восстановления после снятия нагрузки) до сложных систем, которые могут строить двух- или трехмерные графики импеданса.
2. Поэтому и написал "для нормального процесса старения". Если там будет обрыв двух пластин, то он покажет состояние оставшихся.
3. Это просто еще один инструмент, и пользователю нужно самому решить, в каких случаях его применять и когда можно верить, а когда нельзя. Это не волшебная коробочка, которое расскажет об акке все("его два раза роняли, 4 раза разряжали до 7 вольт, а еще плюнули в 4ую банку месяц назад").

Alex_Soroka

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +281/-68
  • :
    1246
    1362
  • Сообщений: 7620
  • Киев
  • Основатель секты ЗУС :-)
  • Онлайн Онлайн
    • Адаптивная зарядка АКБ
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #13 : 19 Сен 2016 в 10:13 »
Есть уже такое - называется Impedance Spectroscopy(Спектроскопия импеданса) и Chemical Electrical Layer Scanning(Сканирование химическо-электрического слоя). Для нормального процесса старения дает довольно точные результаты(степень зарядки, внутреннее сопротивление и прогнозируемую дату выхода из строя).
это исследование сферического коня в вакууме  6_6
...зато гранты хорошо дают...

Новые способы зарядки и восстановления свинцовых аккумуляторов:
http://adopt-zu.soroka.org.ua/index.html

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #14 : 20 Сен 2016 в 03:00 »
Завершился мини-эксперимент с долбилкой. Генератор - CMOS 555 таймер, напряжение 15 вольт частота 1Гц, длительность импульса открытия тиристора - 200мкс, амплитуда на электроде управления - около четырех(!) ампер(в раскачке - кт972). Тиристор BT16-600, управляется в первом квадранте. Конденсаторы китайские 5*1мкф*600в. Полный диодный мост, после которого резисторы (2,2+3,3)кОма. После тиристора - дроссель-тороид из N87 22,1*13,7*6,35 10 витков.

Конденсаторы щелкают, дроссель тоже издает тихие звуки. Тиристор живой и без радиатора чуть теплый. Но ставить такие в тиристорную долбилку - не советую, потому что могут и не выдержать.

Самая вероятная причина перегрева у форумчан на шизе - через него идет часть сетевой синусоиды, пробоя даже 80-амперных - из-за медленное включения и превышения скорости нарастания тока (т.н. шнурование тока - носители заряда, которые включают тиристор, распространяються от управляющего электрода по всему кристаллу в виде "волны". Если их мало, а ток нагрузки нарастает слишком быстро, то из-за неоднородности кристалла ток идет не по всему обьему, а там, где меньше сопротивление. Эти зоны перегреваються, их сопротивление падает еще больше. Если к этому моменту в работу успевает включиться остальная площадь - транзистор выжил  :-D если нет - наступает тепловой пробой и тиристор выходит из строя).

Издевался над убитым акком от ИБП(НРЦ 12,9 емкость около 2.5Ач из 7, комп держит 5 минут). По предварительным данным - обрыв или отгниение пластин в банке около -. Простоял всю ночь. После 2 часов отстоя НРЦ 13.0, изменение емкости на уровне погрешности. Вн.сопротив примерно то же.

Итого: акк оно заряжает, сульфатацию на относительно живых акках устраняет скорее всего как и моргалка. На абсолютно разряженных, с НРЦ до 1 вольта и плотностью 1,05-1,15 - наверное лучше.

UstAlexei

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +6/-0
  • :
    72
    119
  • Сообщений: 248
  • Россия, Тавда
  • Ездю на батарейках!
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #15 : 20 Сен 2016 в 07:29 »
Схему пожалуйста!

Timber

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +3/-2
  • :
    23
    86
  • Сообщений: 260
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #16 : 20 Сен 2016 в 15:04 »
Ну вроде  как-то так:
« Последнее редактирование: 20 Сен 2016 в 15:15 от Timber »

Vova_n

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +24/-1
  • :
    151
    349
  • Сообщений: 677
  • Россия, Хабаровск
  • Практикующий моньяк ((╬◣﹏◢))
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Тиристорные долбилки - почему полезны.
« Ответ #17 : 20 Сен 2016 в 15:20 »
Я вот одно не могу понять на кой использовать такую разность потенциалов  :pardon: и пропускать такие токи через электролит?
Есть хоть какие то реальные основания так издеваться над АКБ кроме эксперимента?
Приходило ко мне три на сегодня два акб с низким НРЦ 1,3 и 2,9в, 0,7в и для того, что бы они очнулись хватило разности потенциалов 16-18в в пике, 10-15минут по времени, после чего акб стали принимать ток и дале моргалка начала работать по заложенной программе.
Аргументы в студию о пользе такой долбилки с такой разностью потенциалов в студию господа  :hello:

Страницы: 12>>ВсеВверх