Создание сверхлегкого электроскутера.

[LW6600]

Давно гложет мысль снижения массы своего девайса.
Причем не на пару кило, а радикально.
Чтоб масса без батареи килограмм этак 20 не превышала.

Стало быть, рама должна весить не более 3-6 кг. 

Штатная рама китайского производся из дешевой стали
чуть-чуть тяжелее 

Почесав репу, стал прикидывать.

1.Стальную раму облегчить можно.
Если сваять ее с нуля из высоколегированных тонкостенок.
Например, из которых в советские времена "Старт-шоссе" делали.

Где такие трубы взять - не нашел.

2. Алюминий и титан.
Трубу, в принципе, купить можно.
А вот где КАЧЕСТВЕННО и за разумные деньги (не более 1000 уев, включая стоимость материала),
сварить такую конструкцию, причем с гарантией минимум на год - тоже не нашел.

3. Стекло- и углепластик, карбон и кевлар.
Цены на сырье те еще... 
Но есть и положительные моменты - имея пару-тройку квадратных метров
и соблюдя ВСЕ МЕРЫ БЕЗОПАСНОСТИ, можно произвести изделие
даже в домашних условиях.

Все это чУдно и замечательно, но опять посетила мыслишка -
даже при условии использования качественного сырья рама будет достаточно надежна.

Вилы, право слово...

Еще раз перелопатил Инет и решил, что проект все же не мертворожденный.
ЕСЛИ организовать или найти сварку цветмета, то используя,
скажем, алюминиевой рамы, усиленной карбоном (как труб, так и пространственная
силовая конструкция) приведет к вполне достаточной надежности
и приблизит к заветной цифре в 5 кило. Плюс-минус стока же 

За основу хочу взять конструкцию "пузатой" Вятки.
У нее рамы как таковой нет, скорее - несущий кузов.

Осуществление задумки, безусловно, займет длительное время
и сожрет немало средств, но к будущему сезону очень надеюсь
провести обкатку результата.

Мысли и действия буду выкладывать.

[ReSharVladimir]

Если рассматривать с конструкцией несущего кузова, как вариант, в качестве материала может подойти дерево или фанера. Ведь не зря же первые самолеты так делали, стремясь максимально облегчить конструкцию.
Для меня эта тема также интересна.

[LW6600]

Во времена фанерных самолетов не было композитных материалов.
Но отчасти вы правы - фанера и дерево нужны. Как болванки будущей конструкции.
Когда-то в приложении к журналу "Юный Техник" рассматривалась
конструкция мопеда с фанерной рамой. Но масса далека от идеала...

Пока план таков -
сварная рама из тонкостенного легкосплава.
Поверх-усилить карбоном. Выклейка трубы с сохранением формы.
Далее - аналогичный слой стеклопластика, ибо при нештатных точечных
нагрузках, если карбон разрушится, его осколки острые и очень
травмоопасные.

Далее- разного рода усиливающие косынки и несъемные
элементы облицовки. Карбон, поверх-стеклопластик.

Правда, бюджет менее чем в 1600 амеровских рублей никак не вписывается...

[METAL]

1600 вечно зеленых-это минимум,только для рамы,дальше-хуже,пер. подвеска, приборы, светотехника и пр. тоже денег стоит...К тому же углепластик сделанный без вакуума и печи,ничем не лучше стеклопластика на эпоксидке.

[LW6600]

Вакуум - не проблема, температуру порядка 50ти градусов на несколько часов
тоже реально обеспечить. А больше и не нужно.
Сама технология (теоретически, конечно), уже проштудированна.

Теперь лопачу Тырнет на предмет продавцов сырья.
Пока самые заманчивые предложения в Питере.
Это еще за доставку платить...
Но ассортимент шикарный. Ссылку вставлю позже,она в домашнем компе.

Подвески и приблуды пока не считаю - это капля в море в сравнении
с ценой собственно кузова.

А вот заднюю вилку поищу кованную из легкосплава.
Например, от Чезет-180.

[Ferisar]

Полностью согласен с первым постом-к сожалению, вес е-скутера для его характеристик просто заоблачный! Тот же мопед карпаты-гонит под 80, весит килограм 50-60! Так что с весом действительно надо что-то срочно делать, а то этот минус напроч перекрывает достоинства электро. ИМХО..

[mastercap]

Возможно упор делать не на сверлегкие и сверхдорогие материал, а на продуманность рамы. Т.е. точный расчет по сопромату, плюс минимализм самих размров рамы. Тут концепция скутера не самая удачная, т.к. наибольшей прочностью обладают треугольные рамы, т.е. на велосипедный лад. Тоже очень заинтересован этой темой, но для себя вижу идеальным вариантом, пусть и не дешевым концепция небольшого эндурика с велосипедными колесами 20-24 дюйма с хорошими двойными ободами, легкая алюминиевая рама ( можно и стальную, она все равно небольших размеров выходит, а варить проще), качественная передняя вилка с большим ходом, задний амортизатор, дисковые гидравлические тормоза. Все на велокомплектующих, ибо качественно и легким весом. Естественно литиевый аккум скажем 48В 15-20Ач и мотор на 1КВт. Вес выйдет не более 30кг, и будет обладать отличными ходовыми качествами. В качестве бюджетного решения можно рассмотреть подростковые двухподвесы на 20 дюймов с установкой сиденья наподобия мопедного и другими доработками для прочности. Хотя может автор ищет совсем не этого...

[LW6600]

Задумка рассчитана прежде всего на сохранение компоновки
полноценно двухмесного скутера именно мотороллерной компоновки.

Конечно, некоторый компромисс в сторону диагональной рамы возможен.
Но в меньшей степени, чем у варианта на фото.

[Ferisar]

mastercap, полностью согласен! Именно упор на конструкцию рамы над оделать! А сейчас в е-скутере используется рама бензо-скутера(расчитанная на тяжелый бензо-мотор-вот нам и лишние килограмм 20!). Нужно продумать конструкцию именно для мотор колеса-минимум усилений рамы(только под ездока и все)

[LW6600]

Следует отметить, что на моем Ескуте самая легкая среди китайцев рама.
Общего с бензо-аналогами очень мало.

https://electrotransport.ru/index.php/topic,1887.918.html

Рама выполнена как носитель батареи. И меня, конечно 

[Ferisar]

Рама, действительно очень легка! А сколько он у вас весит? Вы раму не дорабатывали сами? А то у меня вроде модель как у вас, но рама поусилиней. Мой весит 75 с акками, 50 без них.

[METAL]

mastercap, полностью согласен! Именно упор на конструкцию рамы над оделать! А сейчас в е-скутере используется рама бензо-скутера(расчитанная на тяжелый бензо-мотор-вот нам и лишние килограмм 20!). Нужно продумать конструкцию именно для мотор колеса-минимум усилений рамы(только под ездока и все)

Ну вобще то на скуте с ДВС вес двигателя никак не напрягает раму,т.к. он является частью подвески, а вес рамы определяется ее конструкцией, качеством стали и сварки, у китаецев пока все эти пункты не доведены до нормального состаяния. Но ИМХО скоро они всех сделают и не только дешовым колличеством, но и качеством(к этому все и идет)!

[Ferisar]

Надеюсь! Ждем

[LW6600]

Рама, действительно очень легка! А сколько он у вас весит? Вы раму не дорабатывали сами? А то у меня вроде модель как у вас, но рама поусилиней. Мой весит 75 с акками, 50 без них.

Раму отдельно не взвешивал, а скутер без батареи весил 37 кило.
Теперь рама усилена - плюс 3 кило.

https://electrotransport.ru/index.php/topic,1887.1044.html

Усиленна опять же стальными трубами.

Считаю, килограмм 15 лишних точно вожу.
Нужно переходить на современные технологии.
Раз уж существуют велосипеды с самодельными карбоновыми рамами -
мы чем хуже ?

[Merakules]

Задумка рассчитана прежде всего на сохранение компоновки
полноценно двухмесного скутера именно мотороллерной компоновки.

Конечно, некоторый компромисс в сторону диагональной рамы возможен.
Но в меньшей степени, чем у варианта на фото.

такой бы я скут купил. а то мне табуреточная посадка не по нутру

[Ferisar]

LW6600, да, вес действительно маленький! А вот мне свой тяжело в подъезд затащить А епределывать раму в карбон-это нееее, дорого, долго...

[rabby]

Полностью карбоновая рама,со вставками под крепление колёс тут не прокатит,разболтаются со временем.
Наиболее приемлемый по моему мнению вариант алюминевой рамы,усиленной карбоном,и корпус из стеклоткани.
килограмм 10-15 выграть можно,больше врядли.

[anonim456]

Полностью согласен с mastercap и Ferisar

По-моему нужно использовать каждую возможность для своих целей, не отбрасывая ничего
Неправильная рама -> утяжеление рамы для компенсации -> больше инерция -> снова компенсация

Самая прочная фигура - треугольник.
Если нет возможности использовать ромбовидную раму, то возможно подойдет такое:

[anonim456]

Полностью согласен с mastercap и Ferisar

По-моему нужно использовать каждую возможность для своих целей, не отбрасывая ничего
Неправильная рама -> утяжеление рамы для компенсации -> больше инерция -> снова компенсация

Я не спец по сопромату, но по идее самая прочная фигура - это треугольник.
Если нет возможности использовать ромбовидную раму, то возможно подойдет такое:

[LW6600]

По моим прикидкам, в основание кузова можно
заложит легкую раму и без потери мотороллерной компоновки.
Это пока так, прикидочный эскиз.

[ReSharVladimir]

Задумка рассчитана прежде всего на сохранение компоновки
полноценно двухмесного скутера именно мотороллерной компоновки.

Конечно, некоторый компромисс в сторону диагональной рамы возможен.
Но в меньшей степени, чем у варианта на фото.

Кстати, по-моему, у "Чезетты" удачно сочетаются мотороллерная компоновка и центральный короб между унитазиком и рулевой колонкой. Во всяком случае, можно достичь максимальной жесткости конструкции (для несущего кузова), да и батареи будет где размещать.

[ReSharVladimir]

По моим прикидкам, в основание кузова можно
заложит легкую раму и без потери мотороллерной компоновки.
Это пока так, прикидочный эскиз.

Треугольники - вещь для жесткости хорошая. Но еще и на "скручивание" нужно запас жесткости предусмотреть. Да и объем для батареи по-любому прямоугольным делать придется.

[LW6600]

Задумка рассчитана прежде всего на сохранение компоновки
полноценно двухмесного скутера именно мотороллерной компоновки.

Конечно, некоторый компромисс в сторону диагональной рамы возможен.
Но в меньшей степени, чем у варианта на фото.

Кстати, по-моему, у "Чезетты" удачно сочетаются мотороллерная компоновка и центральный короб между унитазиком и рулевой колонкой. Во всяком случае, можно достичь максимальной жесткости конструкции (для несущего кузова), да и батареи будет где размещать.

Чезетта-мотороллер, кстати, тоже не имеет рамы как таковой.
У нее, как и Вятки, и прародителя Вятки - Веспы - несущий кузов.
Плюс балка, несущая двигатель.

По экизу - это пока 2D, само основание кузова планируется объемным.
Рамой не назову,т.к. будет нести только часть нагрузки.

А центральный короб как элемент жесткости и вместилище батареи -
очень даже неплохой вариант.
Второй вариант - класть батарею плашмя.

[i]

А если поискать не в традиционных решениях? Не лёгкую и жёсткую, а легкую и упругую. Типа так.

[LW6600]

Мысль интересная.
В Моделисте-конструкторе видел интересный "Шпигнпобиль"
c рамой из упругих дюралевых пластин.

Но там был трехколесник.
На двух колесах гибкая рама, на мой взгляд, небезопасна.
Сложно сказать, как поведет себя при скручивании.

И еще один момент - титан, дюраль, алюминий, стекло- и углеткань, кевлар
различные клеи и лаки для них продаются.
А из чего сваять легкую и упругую раму - пока не представляю.

[i]

Я бы присмотрелся к технологиям и материалам, используемым при изготовлении спортивных луков. Скручивающие моменты актуальны при трёх (и более) точках опоры, а при двух - мне трудно представить откуда им браться. Да даже если они там и есть, то величина их должна быть существенно меньше, плюс упругость  можно сделать односторонней соответствующим профилированием. Ещё когда нагрузка будет больше критической, упругий элемент уступит, а жесткий сломается.
Эта идея давно сидит в голове, соблазняет супер-эффект (несущую и амортизирующую функцию выполняет сама рама, т.е. совмещение разных функций в одном элементе без усложнения его, почти по ТРИЗ).
Если сразу не выкидывать этот "бред", а покатать его в голове на досуге, возможно удастся найти и иные решения или дополнительные плюсы..., главное свернуть с проторенной дорожки, где уже всё истоптано до нас.

[LW6600]

У трех - четырехколесного транспорта скручивание идет в горизонтали.
На двухколесах - в вертикальной плоскости.
Причина - усилия, возникающие в рулевой колонке и на задней вилке.
Последнее- при недостаточно жесткой, гибкой раме.
Как на моей штатной, например.

Усиление своей я уже расписывал.
Байкеры делают так.

[i]

Не совсем понял. Какая вертикальная плоскость, та что проходит через точки контакта с землёй или перпендикулярная ей?

[LW6600]

Перпендикулярная поверхности земли.
Проходящая через ось передней вилки и середину оси качания задней.

И через точки контакта с землёй, разумеется.

При чрезмерно гибкой раме точка контакта переднего колеса
может "загуливать" за пределы этой плоскости.
Это не есть хорошо для управляемости и чревато необратимой
деформацией рамы.

[LW6600]

Карбоновый электровел уже существует -

http://auto.lenta.ru/news/2009/07/27/sanyo/

-Рама классической компоновки.

Рассчитываю, что масса кузова должна получиться меньше,
чем повторение классической рамы.
И прочнее, при использовании легкого каркаса-основания.

[nikvic]

У трех - четырехколесного транспорта скручивание идет в горизонтали.
На двухколесах - в вертикальной плоскости.

А косой наезд на бордюр?

[Влад Мак]

Я бы присмотрелся к технологиям и материалам, используемым при изготовлении спортивных луков.

На днях по каналу Техно рассказывали про Хордовый велосипед.
Что-то очень лёгкий.
Суть рамы, что она состоит из перекрестия , который потом ,видимо, усиливаются этими ходами (думал , что тросики, но - типа , тяг).
Думал, что в интернете найду, но что-то поисковик ничего подобного не выдал (может на английском надо было искать).
Очень дорого их продают, 7 тыс уе стальные и 9 - титановые.
Может кто знает про эту хрень? Какой-то изобретатель машин, давно этой темой занимался, но закинул, типа - велы - мелко для него , потом - вспомнил и реализовал в железе.

[i]

А косой наезд на бордюр?

Имеется ввиду "под углом близким к 90" наверное, под более острым просто вывернет руль. Думаю, что точный ответ даст только реальные аппарат, ведь по теории велосипед вообще очень не устойчивое устройство, даже есть много невнятных объяснений почему он всё таки не падает через каждый метр. Вспомним, что первый велосипед был спроектирован для толкания ногами, т.е. автор и не предполагал, что ноги можно оторвать от земли, и только опытным путём установил, что это возможно (хотя без навыка и опасно, Марк Твен хорошо это описал).

[nikvic]

А косой наезд на бордюр?

Имеется ввиду "под углом близким к 90" наверное, под более острым просто вывернет руль.

Нет, говорю про "45". Момент на руль может быть и малым (зависит от геометрии).
Обычно демпфирует такой боковой удар шина и спицы - вплоть до восьмёрки.

[i]

Таким образом в качестве упругого элемента выступает само колесо, и при этом ломается. Так какая разница.
Рассматривая крайние случаи можно сильно себя испугать.

[anonim456]

Велосипед со струной уже придумали и сделали, вот картинка(он складной):


сайт

[Влад Мак]

Велосипед со струной уже придумали и сделали, вот картинка(он складной):

Если это ответ про хордовый, то там таких было штук шесть.
Сзади вместо треугольника , эти хорды.

[LW6600]

Электроскутер предназначен для более жестких условий
эксплуатации. Считаю, что технические приемы,
использованные в хордовых велосипедах,
неприемлимы. На транспорте для дорог общего пользования
кузов или рама должны быть жестче.

[Vitaly]

Вадим, привет.
Вот пример (там внизу странички еще три сабжа занятные)
http://www.made-in-china.com/showroom/roadmaster/product-detailOMonZErjELhi/China-Electric-Mobility-Scooter-Handicapped-Scooter-Disabled-Scooter-.html


Только представь, что передняя и задняя части легко разъединяемы,
а кресло и аккумулятор съемные - получается очень удобно затаскивать
с улицы домой на балкон.

[LW6600]

Вариант интересный, но...

Во-первых, при разъемной конструкции на скоростях порядка 60км/ч и выше
масса самого "разъема" получится чрезмерно высока - минимум пятая часть
всего агрегата без батареи.
Имеется в виду корбоновая скорлупа с кевларовым покрытием на легкосплавной раме.

Пока что мыслю в направлении монокорпуса.
Заманчиво, конечно, придумать складную конструкцию...
Но это опять же прирост массы. Да и реализовать в кустарных условиях
моловероятно.

[Vitaly]

масса самого "разъема" получится чрезмерно высока - минимум пятая часть
всего агрегата без батареи.

А я мыслю в направлении двухмодульности, т.е. не складывании,
а именно в разъединении с удобными ручками для переноски.
Представь, что тут под пластиком пола идут три алюминиевые трубы и
они входят в три отрезка более толстой трубы под креслом и фиксируются
толстой спицей с барашком. Приехал, взял за руль, поставил на попа и опа.

Вообще тут уже вырисовывается самостоятельная идея суперинвалидного кресла,
с возможностью быстрой и естественной пристыковки скутерного передка, то есть
если вместо этого снятого передка вставить два маленьких колесика тоже на трубках
и как-то простенько придумать чтобы ими рулить (типа шарнирной трапеции ). :br:

[Vitaly]

А это "чудо"
http://www.made-in-china.com/showroom/roadmaster/product-detailjeNmSMOHSghL/China-Newest-Electric-Mobility-Scooter-4-Wheels-With-Foot-Pedal-.html
вообще просится сделаться двухрежимным - т.е то квадроциклом, то (если как у детской складной коляски двоить колеса) - скутером.


И вот еще моя мечта (с раскраской только бы не такой попугайной) -

http://www.chinaroadmaster.com/Details.aspx?ID=340

[Nickolas]

А вот еще концепт:
http://www.coroflot.com/public/individual_set.asp?set_id=492618&individual_id=111854 

[LW6600]

+1 !

Примерно так я мыслю по поводу трубчатого основания кузова.
Только с карбоновой обшивкой.

[LW6600]

Полистав Инет, подумал- может, попробую (сначала на модели)
сваять и раму тоже из композита. Легче должна получится, чем алюминиевая.
Случайно набрел на интересную новость-

http://www.chertanovo.info/news/news14.html

-взбодрило мысли.

Также на досуге хочу поэкспериментировать с композитами эконом-класса.
Тем же папье-маше 

[ok-dreamer]

А вот еще концепт:
http://www.coroflot.com/public/individual_set.asp?set_id=492618&individual_id=111854 

Сильно.Красивые конструктивные решения.
Хотя вовсе не понятно как оно поворачивать может?

МК ему по месту и аккумы разнести по раме.
Еще бы снизу хоть чуть чуть закрыться.
Нормальное средство передвижения.
Но мне кажеться 2 спереди - устойчивее, хотя конструктивно сложнее.

[i]

...Хотя вовсе не понятно как оно поворачивать может?...

Переднее колесо жестко соединено с гондолой, следовательно поворот происходит при отклонении корпуса вместе с седоком относительо задней трапеции (там виден поворотный кулак и тяги).
Крутых поворотов с такой системой не сделаешь, а нормальных - вполне.

[LW6600]

Почитал еще...
Веспа, оказывается, по сей день выпускает скутеры с несущим кузовом.
Правда, стальным...

Благодаря этому скутеры Vespa обладают великолепными показателями по жесткости - в 3,5 раза выше, чем у скутеров с трубчатой рамой.

Предполагаемая масса стеклопластикового (карбонового, и т.п.) кузова
раз в 20 ниже стального...
Есть к чему стремиться !

[ok-dreamer]

...Хотя вовсе не понятно как оно поворачивать может?...

Переднее колесо жестко соединено с гондолой, следовательно поворот происходит при отклонении корпуса вместе с седоком относительо задней трапеции (там виден поворотный кулак и тяги).
Крутых поворотов с такой системой не сделаешь, а нормальных - вполне.

Как то непривычно.
Попробую осмыслить.

[LW6600]

Слямзил примерную модель 
Опять же, Веспа...

С металлической основой, если таковая будет,
можно поступить по принципу несущего кузова мотоцикла на фото -
сделать из алюминиевого листа с увязкой рулевой колонки,
точек крепления задней вилки и амортизаторов.

[ReSharVladimir]

Слямзил примерную модель 
Опять же, Веспа...

Думаю, если с умом сделать, должно получиться.

[LW6600]

В выходные начну моделировать.
За основу хочу взять упомянутую Веспу,
но ради повышения жесткости и всепогодности
скрестить ее с верхом наподобие такого.
Только с сохранением двухколесной компоновки.

[rabby]

Можно для первого варианта изготовить скелет из фанеры с тонкими слоями,и обшить его стеклотканью.Точки
крепления передней и задней вилок,задних амортизаторов сделать железными,закрепить на фанере,и обшить тканью.

[LW6600]

Для полноразмерной модели - самое оно.
Но начну с мосштабной, примерно 1:50 или 1:20.

По автомодельной технологии.
По словам одного моделиста на их форуме, изготовленный
им стеклопластиковый корпус выдерживает его вес - 75 кило.
Неплохо, но хочу проверить.
Заодно конструктив кузова отработаю в нескольких вариантах.
Цель - минимум веса и максимальная надежность.

[Merakules]

Вот ты мне скажи если это не любовь к Веспе, то зачем тебе городить огород? Непроще ли сделать вообще все поминимуму???? чисто раму седло и руль?

[LW6600]

Конечно, проще.
Но задумка - создание именно скутера.
А почему подсматриваю у Веспы - уж больно удачная конструкция.
У мотороллера Чезет кузов тяжелее и не так изящен.

Как уже писал, кузов Веспы в 3,5 раза прочнее рам скутов-аналогов.
Кокон с крышей еще прочней и аэродинамика лучше.

Потому и сделал вывод - кузов лучше.

Опять - таки рама, даже из легкосплава, при достаточной надежности
не получится заметно легче стальной, из высоколегированной стали.
В расчете на задуманную скорость - порядка 75 км/ч.

Потому вариан минимализма не подойдет...

[TimLev]

Я тоже считаю что нужно не раму, а как у насекомых, - внешний скелет. Причем сразу с крышей над головой.

[Merakules]

Я имел введу что то типа такого


А вот крыша я думаю в наших условиях опасна и вот почему: ехал тут на скуте и меня обогнала фура, так меня чуть не сдуло в кювет! а представьте куда вас сдует с крышей, парусность то какая будет...

[LW6600]

Эту Ямасаку видел...
Слишком уж упрощена внешность.

По поводу опасности крыши, парусности...
Пока не сдуло 
А на 3м кольце фур как грязи...
Каждый день на работу езжу... По идее, с лобовым стеклом сдувать меня должно сильнее?
А выходит наоборот.

Кокон с хорошей аэродинамикой парусить должен даже меньше скутера-
зацепиться не за что.

[Merakules]

то третье
а то однорядка в каждом направлении
или я такой толстый стал что парусю....

А разве на скуте по третьему и садовому  можно?

А мне упрощенный нравится и ваще я минималист
Хотя веспа мне глубоко ПОнутру. Симотяжка, особенно когда на современных клонах дефченки гоняют. Они прям смотрятся на них сЕксуально.

[LW6600]

На Третьем у Гайцов ко мне претензий не возникает.
По Правилам тихоходам туда низзя
Если скорость по ТТХ 40и ниже.
Всю дорогу пру полтинник.
Кстати, фуры-еще не главная проблема.
На верхних точках развязок ветрюган тот еще.
Как-то наблюдал, как пацана на Дио в таой точке
поболтало нехило.

[TimLev]

Я имел введу что то типа такого

Меня на первом этапе такой вариант тоже ПОЛНОСТЬЮ устраивает. Только на лбу воздухораздвиг какой-то все равно нужен. Можно у тебя в мастерской что-то сделать такое? Чтобы на руль посадить острый нос-отбойник. И, желательно - не из легко бьющегося пластика.. А то у меня нос уж частично разбит + поцарапан загадочными черными линиями.

[Merakules]

OFF. LW6600 скажи ты где лобовое стекло покупал???? тоже себе хочу.

[METAL]

Я имел введу что то типа такого


А вот крыша я думаю в наших условиях опасна и вот почему: ехал тут на скуте и меня обогнала фура, так меня чуть не сдуло в кювет! а представьте куда вас сдует с крышей, парусность то какая будет...

Мое мнение- :at:

[костик]

Я бы присмотрелся к технологиям и материалам, используемым при изготовлении спортивных луков. Скручивающие моменты актуальны при трёх (и более) точках опоры, а при двух - мне трудно представить откуда им браться. Да даже если они там и есть, то величина их должна быть существенно меньше, плюс упругость  можно сделать односторонней соответствующим профилированием. Ещё когда нагрузка будет больше критической, упругий элемент уступит, а жесткий сломается.
Эта идея давно сидит в голове, соблазняет супер-эффект (несущую и амортизирующую функцию выполняет сама рама, т.е. совмещение разных функций в одном элементе без усложнения его, почти по ТРИЗ).
Если сразу не выкидывать этот "бред", а покатать его в голове на досуге, возможно удастся найти и иные решения или дополнительные плюсы..., главное свернуть с проторенной дорожки, где уже всё истоптано до нас.

если сравнить по несущей способности рессору и жёсткий замкнутый профиль (кв. труба) то первая проиграет в разы. монокок из композита самый идеал причём разница по весу между стекло, угле, и кевларо, пластиками не так велика больше понтов-карбон к тому-же углеволокно в шир. продаже имеет больше декоративное назначение и к его качеству для прим. в отв. конструкциях надо хорошо "принюхаться" главное принцип- монокок. проблема сочленить такой кузов с другими элементами машины. кроме рамы в Т.С. ещё много тяжёлого, к примеру мотор. большинство использ. в эл. тр. двиг. имеют низкие частоты вращ. (М.К.)-> малая уд. мощ. соременные передачи (зуб. рем.,поликлин. рем.) вполне надёжно могут работать на высоких скоростях в грязи передавая не хилые мощ. с приличн. передат. отнош. и малыми потерями. почему не поставить дв.n>20000 об/мин?

[костик]

Вадим, привет.
Вот пример (там внизу странички еще три сабжа занятные)
http://www.made-in-china.com/showroom/roadmaster/product-detailOMonZErjELhi/China-Electric-Mobility-Scooter-Handicapped-Scooter-Disabled-Scooter-.html


Только представь, что передняя и задняя части легко разъединяемы,
а кресло и аккумулятор съемные - получается очень удобно затаскивать
с улицы домой на балкон.

мне понравился корявый перевод с китайского названия одного из таких девайсов- "стул силы"

[METAL]

В такой передаче (с 20000 об/мин. на 400-600об/мин.) малых потерь быть не может,а удельная масса станет еще больше(приплюсуйте вес передачи-редтктора),по этому МК оптимальный вариант...

[LW6600]

[b-b]Давайте свернем оффтоп по чудесам перевода и супертрансмиссиям ![/b-b]
К теме это не имеет никакого отношения.

[костик]

[b-b]Давайте свернем оффтоп по чудесам перевода и супертрансмиссиям ![/b-b]
К теме это не имеет никакого отношения.

на счёт перевода - сорри лирическое отступление а супертрансм. по теме в этой теме. есть моторы 5000 вт. 24000 об. КПД 85% 700гр! + зуб. рем. передача 1:20 ~500гр. КПД ~97% против МК с его 10 кг на ту же мощ. -> вероятно облегчились?

[LW6600]

Самая большая проблема в ременной зубчатой передаче это зубчатые шкивы. Дело в том, что нельзя сделать шкив точно по ремню, требуется учитывать всевозможные ньюансы (вроде растяжения ремня и соответственно изменения шага зубьев). В принципе машиностроительный завод обладающий зуборезательным оборудованием может изготовить такой шкив, но этот шкив может иметь дробный модуль, что вызовет дополнительные проблемы при изготовлении. Неточность в изготовлении будет приводить к быстрому износу ремня.
Многие ОЧЕНЬ серьезные заводы, несмотря на наличие хорошего станочного парка, в том числе современных импортных станков, не связываются с этой передачей и использует либо шестеренчатую, либо клиноременную.

разница по весу между стекло, угле, и кевларо, пластиками не так велика больше понтов-карбон  к тому-же углеволокно в шир. продаже имеет больше декоративное назначение и к его качеству для прим. в отв. конструкциях надо хорошо "принюхаться" главное принцип- монокок. проблема сочленить такой кузов с другими элементами машины

Неплохо бы сначала изучить вопрос,ТТХ композитов, а после рассуждать о понтах...

[METAL]

Выдержит ли он скутерные нагрузки?На двигателе ИМХО не стоит экономить.Облегчать нужно именно раму,мысли на счет монокока более правильны,чем экономия на жизнено важных деталях.

[LW6600]

В реализации моей затеи есть место только старому доброму МК.
Проблем в сочленении узлов не вижу - они уже описаны в теме.

[METAL]

Оно и верно,МК давно подтвердило свою неубиваемость.
Кстати,а что если рул.кол., крепление зад.маятника и прочие несущие детали вклеивать прямо в корпус без полурамков,а всего лиш с рефлеными мет.обрубками,ИМХО разболтаться не должны...

[костик]

Самая большая проблема в ременной зубчатой передаче это зубчатые шкивы. Дело в том, что нельзя сделать шкив точно по ремню, требуется учитывать всевозможные ньюансы (вроде растяжения ремня и соответственно изменения шага зубьев). В принципе машиностроительный завод обладающий зуборезательным оборудованием может изготовить такой шкив, но этот шкив может иметь дробный модуль, что вызовет дополнительные проблемы при изготовлении. Неточность в изготовлении будет приводить к быстрому износу ремня.
Многие ОЧЕНЬ серьезные заводы, несмотря на наличие хорошего станочного парка, в том числе современных импортных станков, не связываются с этой передачей и использует либо шестеренчатую, либо клиноременную.

разница по весу между стекло, угле, и кевларо, пластиками не так велика больше понтов-карбон  к тому-же углеволокно в шир. продаже имеет больше декоративное назначение и к его качеству для прим. в отв. конструкциях надо хорошо "принюхаться" главное принцип- монокок. проблема сочленить такой кузов с другими элементами машины

Неплохо бы сначала изучить вопрос,ТТХ композитов, а после рассуждать о понтах...

ТТХ углеволокна в сравнении со стекло действ. впечатляют но в готовом изделии (сложная 3D.конструкция) где кроме арм. волокна будет смола, мет. закладные, суммарн. выигрыш по массе будет не столь велик ~20% если рама из стеклокомпозита уже обгонит железную в разы и будет весить 5 против 15 то заменив кремний на углерод выиграем ещё килограмчик зато ЦЕНА! мы ведь не в большом спорте где вес идёт на грамы кроме того композиты не ремонтны воткнётесь где нибудь отломите "ухо" и делать новую раму. если от карбона вас не отговорить -можно сэкономить на его прим. комбинируя с чем ниб. более деш. в толстых, многослойных элементах работают на растяж. только нар. слои. внутри в основном круч. и изгиб.                                                                                                                                                                                                                                               теперь о зуборем. на ведущих шкивах где Z ~20 неточность не критична к тому-же есть фирм. заготовки необход. точн. большие ведом. шкивы с хорошим уг. обхвата можно вообще без зуб. (есть практика изпользовали полиуретановый рем.+ натяж. рол. у полиур. большой коэф. трения а ролик увеличил угол обхвата) и сила предв. натяж. невелика. ремень с металлокордом практич. не растяг. а "заводы" редко использ зуб.рем. в виду его относ дороговизны но в нек. случ. нужен именно он. каждой передаче- своё место.

[костик]

По моим прикидкам, в основание кузова можно
заложит легкую раму и без потери мотороллерной компоновки.
Это пока так, прикидочный эскиз.

в классической схеме рамы для ТС с одним передним поворотным колесом есть "нехорошее место" при наезде передн. колеса на препятствие ударный момент перед. на раму через вилку и последняя работает как рычаг усиливая момент который выламывает сочленение поворотного шарнира с рамой.-> в этом месте требуется большой запас прочн. что утяжеляет конструкцию. на "трубе" видел интересный японский концепт там поворотный шарнир реализован внутри обода. конструктивно исполнить такую схему нелегко но выигрыш по весу на мой взгляд возможен- рама упрощяется на неё передаётся меньше "плохих" сил + дезигн!

[LW6600]

Сознательно усложнять и утяжелять подвески смысла не вижу.
Легосплавная рама, усиленная композитом, вполне справится с нагрузками.
Трубчатые конструкции уже существуют, но думаю облегчить себе жизнь
и выполнить остов из плоского листа легкосплава.
Примерно по контуру остова кузова Веспы в на третьей странице.

[i]

если сравнить по несущей способности рессору и жёсткий замкнутый профиль (кв. труба) то первая проиграет в разы. ...

а если сравнивать амортизирующие способности.... то второй проиграет в разы.

Где-то читал про испытания кузова автомобиля, его нагружают то-ли в полтора раза, то-ли в два против максимального, выдерживают некоторое время, и после снятия нагрузки замеряют остаточную деформацию, если она велика кузов бракуют. Это я к тому, что даже несущий кузов проверяется на упругость.

К монококу обязательно потребуется добавлять упругие элементы, способные выдержать те же нагрузки, что и сам монокок, без них ТС будет не более комфортабельно чем телега на брусчатке. Таким образом сначала экономим килограммы на кузове из стекловолокна/кевлара/углепластика, а потом расходуем сэкономленные килограммы на железо, для мягкости хода.
Нужна и жесткость и упругость, т.е. и "труба" и "рессора" и каждая должна применяться в своём месте.
Но лучше найти "трубу-рессору" ИМХО.

[METAL]

Вот только как эта самая "труба-рессора" будет держать кручение,не понятно... Не нужно на подвесках,тормозах и моторе экономить, ведь динамика и управляемость-это жизнь!

[i]

Вот только как эта самая "труба-рессора" будет держать кручение,не понятно...

Действительно не понятно... как велосипедисты умудряются ездить без рук... почему не падает свободно катящееся колесо пущенное с горки...

Не нужно на подвесках,тормозах и моторе экономить, ведь динамика и управляемость-это жизнь!

Вы пропустили кузов, а это важнейший элемент пассивной безопасности современных автомобилей. И ещё ремни и подушки безопасности... Действительно лучше не экономить, а купить хорошую иномарку и не париться.

[METAL]

Ув. i, колесо,равно как и велосипедист на ходу не падают из за гироскопического эфекта,это и ежу понятно,а вот оро иномарку с ремнями и подушками не понял(здесь вроде скутер рассматривают).

[i]

Это хорошо, что ежу понятно, плохо, что мне не понятно. Эффект там есть, но он слишком мал, чтобы удержать велосипедиста. Попробуйте поставить эвел на качающуюся опору и включите мотор. Сумеете удержатся?
А разговор зашёл за жизнь ибезопасность и тут автомобиль гораздо лучше скутера. Или оспорите?

Представьте листовую рессору стянутую тросом на манер лука, поставьте этот "лук" на "тетиву" и попрыгайте (мысленно). Жестковато?
В архитектуре такие конструкции известны как арки. Арочные перекрытия гораздо прочнее линейных. Самые большие залы используют именно арочное перекрытие, без арок приходится заполнять залы колоннами. У нас в городе есть купол, он стоит всего на 4 опорах и накрывает центральный городской рынок.
Но вернёмся к "луку".
Если в "тетиву" вставить пружину, то подбирая её упругость, можно влиять на жёсткость всей конструкции.
Если заднее и переднее колесо соединить двумя "луками" в параллель , то сжимая один из них и отпуская другой можно будет поворачивать.

[METAL]

А теперь главное найти на всё это время,деньги и материалы,а главное осуществить.Не всё так просто,как в написании.Есть ещё космичесие технологии,но они так же мало доступны...ИМХО нуна пользоваться доступным.

[i]

Всё верно, и про время, и про деньги, и про "не просто". Но если ориентироваться только на доступное и проверенное и классическое, то нужно отказаться от прилагательного "сверхлёгкий" в названии темы. ИМХО.

[LW6600]

Никто и не говорил, что будет легко 
Как в практическом, так и в материальном смыслах.
Надо будет разжиться динамометром.
Потому что посетила очередная дикая мысль...
По примеру корбонового вела сделать раму трубчатую, но неметаллическую.
А к ней уже клеить кузов а-ля Веспа...
Динамометр - чтобы вычислить предельные усилия композитных труб.
Предвосхищая вопросы, возьмусь заявить - композитная рама
[b-b]может быть достаточно упругой[/b-b].
Кто добовлял клей Феникс в эпоксидку, знают - можно получить отливку
не хуже резины. Главное, подобрать соотношение.
На сегодня Феникс - не единственный вариант.
Упругий вариант, правда, практически много сложнее-
при выклейке укладывать лоскутки стеклоткани как попало не прокатит.

[i]

Делал "резиновую" эпоксидку добавляя в неё касторовое масло.

Жесткость и упругость это не только свойства материала, но и свойства конструкции, формы. Простейший пример влияния формы на жесткость - рёбра жёсткости, отбортовки. Собственно несущий кузов это и есть пространственный набор ребер жёсткости.
Если лист бумаги собрать в гармошку и поставить на ребро, то он сможет выдержать вес книги, то есть вес в сотни раз больший собственного.

[LW6600]

Ломал голову именно из-за избыточной жесткости
композитов при "классическом" кустарном их изготовлении.
Чрезмерная жесткость при расчете на пятикратные нагрузки
(меньше для электроскута не стал бы делать расчет)
влечет опять-таки увеличение массы.

Теперь попробую сваять модели с листовой и трубчатой рамой.
Выясню, какая легче и проще в изготовлении.

[костик]

если сравнить по несущей способности рессору и жёсткий замкнутый профиль (кв. труба) то первая проиграет в разы. ...

а если сравнивать амортизирующие способности.... то второй проиграет в разы.

Где-то читал про испытания кузова автомобиля, его нагружают то-ли в полтора раза, то-ли в два против максимального, выдерживают некоторое время, и после снятия нагрузки замеряют остаточную деформацию, если она велика кузов бракуют. Это я к тому, что даже несущий кузов проверяется на упругость.

К монококу обязательно потребуется добавлять упругие элементы, способные выдержать те же нагрузки, что и сам монокок, без них ТС будет не более комфортабельно чем телега на брусчатке. Таким образом сначала экономим килограммы на кузове из стекловолокна/кевлара/углепластика, а потом расходуем сэкономленные килограммы на железо, для мягкости хода.
Нужна и жесткость и упругость, т.е. и "труба" и "рессора" и каждая должна применяться в своём месте.
Но лучше найти "трубу-рессору" ИМХО.

я тоже слышал о проверках кузова но упругая деформация рамы скут. без подвески не велика и практически ни как не скажеться на мягкости хода. всё-таки труба + рессора на своём месте. поглощать "энергию ухабов" должна подвеска, а рама передавать её остатки "пятой точке". у рамы-рессоры есть ещё беда, как приложить моменты в нужные точки? и кроме изгибающих есть куча других, как быть с ними?

[костик]

Ломал голову именно из-за избыточной жесткости
композитов при "классическом" кустарном их изготовлении.
Чрезмерная жесткость при расчете на пятикратные нагрузки
(меньше для электроскута не стал бы делать расчет)
влечет опять-таки увеличение массы.

Теперь попробую сваять модели с листовой и трубчатой рамой.
Выясню, какая легче и проще в изготовлении.

если есть возм. приличной сварки арг. с асцилятором и послед. термообр. то как мне каца лучше варианта чем хорошо продуманная рама из профилей и листа д-16 или в95 придумать трудно. титан доооорого

[i]

... и кроме изгибающих есть куча других, как быть с ними?

Давайте выясним какие именно.
Мне в скуте видятся только три точки приложения сил: две - это точки касания колес земли и третья - центр масс. Все три находятся в одной плоскости (чисто геометрия, 3 точки определяют плоскость), это плоскость строго вертикальна при езде прямо, либо наклонена при повороте (если водитель это не выполняет - он падает).

[TimLev]

Я свой иногда еще на бок роняю, один раз (когда просто плавно завалил его боком на диван), рулевую часть оторвалдо от основной - езжу теперь на привязанном синтетической лентой. Крючки какие-то пластиковые связующие оторвало.. 

[Mixail]

Только сильно ногами не пинайте, а почему бы и не посмотреть в сторону титана, может даже в целом и дешевле самодельного композита выйти.
Для примера нашел http://www.rapid-titan.ru/frame_special.htm
Вопросы и обсуждения http://www.birota.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=1745&start=960
Как я понял могут сделать раму на заказ по своему проекту или помочь его сделать.
Так что пообщайтесь с ними или другими изготовителями, за спрос денег не возьмут, а вдруг что и получиться. Еще лучше приехать к ним на своем железном коне, показать и рассказать о нем, тогда, может, они сами заинтересуются в таком проекте.
Будет первый  эксклюзивный электро-титановый скутер.
Цена, конечно не порадует, но вес будет точно маленьким и прочность должна быть на высоте.

[костик]

... и кроме изгибающих есть куча других, как быть с ними?

Давайте выясним какие именно.
Мне в скуте видятся только три точки приложения сил: две - это точки касания колес земли и третья - центр масс. Все три находятся в одной плоскости (чисто геометрия, 3 точки определяют плоскость), это плоскость строго вертикальна при езде прямо, либо наклонена при повороте (если водитель это не выполняет - он падает).

1)в посте №74. 2)в повороте рама работает на "кручение". 3)реакция момента привода. конструктивно всё решаемо, но какой ценой? и весом?

[i]

1) Там момент сжатия, переднее колесо "хочет" соединится с задним. От конструкции зависит на что пойдет сила, на подъём колеса или на выламывание шарнира.
2) Не замечал, при повороте я обычно отклоняюсь в сторону поворота и рулём восстанавливаю равновесие. Наблюдал как мальчишки ездят на великах без рук, траектория движения получается волнистой, то есть это есть серия некрутых поворотов.
3) При старте и  торможении мотоциклы и машины "приседают" или "клюют".

[xaoyag]

Мне по жизни нравиться макси скутер, ну например вот как такой, а фото рамы скинул так на всякий может кто то сможет извлечь для своей коллекции идей еще одну или не одну