avatar_UDAV

Кипятить или не кипятить - вот в чем вопрос!

Автор UDAV, 06 Авг. 2017 в 09:43

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

UDAV

[user]Кass[/user], теперь понятно.   В 99% случаев когда я нахожу в инете материалы по расслоению электролита - имеется ввиду  именно расслоение по высоте.   Которое  возникает из за длительной неподвижности наливных АКБ.    Типа такого http://www.navionika.com/content/view/1315/37/

По этому мы и не можем понять друг друга.
Подпись ;)

Alex_Soroka

Цитата: UDAV от 19 Сен. 2017 в 14:51
ввиду  именно расслоение по высоте.   Которое  возникает из за длительной неподвижности наливных АКБ.    Типа такого http://www.navionika.com/content/view/1315/37/
читаю по ссылке:
...
Расслоение электролита – тривиальная причина отказа аккумулятора. Электролит собирается на дне, а кислота в верхней части стает намного менее эффективной. Кроме того, избыточная концентрация электролита на дне приводит к сульфатации батареи, уменьшая ее емкость и срок службы.
...

..."стает намного менее эффективной:facepalm:
ндааа... эти люди Химию в школе учили ? что значит "стает намного менее эффективной" ???  :ireful:
кислота может быть кислотой или не быть кислотой, со всеми вытекающими свойствами!
Нобелевку им всем срочно!  O_O %-)  :facepalm:

UDAV

[user]Alex_Soroka[/user], за то рисунок понятный )
Подпись ;)

Кass

Цитата: UDAV от 19 Сен. 2017 в 14:51
[user]Кass[/user], теперь понятно.   В 99% случаев когда я нахожу в инете материалы по расслоению электролита - имеется ввиду  именно расслоение по высоте.   Которое  возникает из за длительной неподвижности наливных АКБ.    Типа такого http://www.navionika.com/content/view/1315/37/

По этому мы и не можем понять друг друга.

Не, тогда мы о разных вещах говорили.
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Дм.

Цитата: serggio от 18 Сен. 2017 в 20:43
Теперь не забываем что на авто средний цикл разряда батареи 5-15%. При таком циклировании глубины разряда нет накапливающегося расслоения электролита, как и проблемы сульфатации. Поэтому такие батареи прекрасно работают про штатном напряжении генератора 13,8 - 14,6 В в зависимости от температуры.
...
Если будете спрашивать зачем в авто устанавливают AGM - так глубина разряда на современных авто выросла. Старт стоп, куча потребителей и прочие фенечки. А поскольку AGM гораздо быстрее воспринимают заряд, ставят именно такие батареи а не наливные.
Встретилось в одной из книжек, в параграфе про влияние внедрения в автомобилях технологии стоп-старт:
ЦитироватьIn most cases, the stop event is short (seconds, not minutes) and the electrical loads are not very high during this "stop" period so the discharge is less than 1% or 2% of the capacity of the battery. This should not harm the lead–acid battery. However, in cases where the "stop" duration is long (minutes) and the vehicle electrical loads are high, the battery discharge could be as high as 5% of the capacity of the battery; this is considered a "deep" discharge, and a repetitive cycle of "deep" discharge will shorten the cycle life of a lead–acid battery. This is one of the reasons why many automobile manufacturers have switched from the flooded lead–acid battery technology to the AGM battery technology for their 12-V vehicles equipped with the stop–start feature, as the AGM battery was designed to handle the "deeper" cycling much better than the traditional flooded battery.

Дм.

Цитата: Vova_n от 19 Сен. 2017 в 05:08
Так о чём вы спорите я не пойму?
Тут два варианта как вам перемешать электролит в наливных акб - это кипячение или механическое перемешивание и [user]UDAV[/user],  уже демонстрировал как это сделать руками  :-D
По agm вижу только один способ менять положение в пространстве акб вертеть сбоку на бок, благо они это позволяют если кто то их не перелил водой.
Кому какой способ по душе выбираем и не толкнём в ступе воду.
Качанием АКБ не добиться выравнивания плотности электролита как в самом межэлектродном пространстве, так и между этим пространством и свободным объемом электролита, так что механическое перемешивание как способ просто отпадает. Единственный вариант - умеренное газовыделение (что в наливных, что в AGM VRLA).

Дм.

Цитата: Кass от 18 Сен. 2017 в 18:19
2. Далее, нужно помнить, что у нас имеет место ионная проводимость, и скорость движения ионов в миллионы раз быстрее, чем любая диффузия. И именно ионной проводимостью осуществляется перенос ионов, а не путем диффузии.
Совсем не уловил смысл упоминания здесь "ионной проводимости", поэтому просто отмечу, что диффузия в электролите - это как раз про "перенос ионов", а не только молекул, выражение "скорость движения ионов в миллионы раз быстрее, чем любая диффузия" - мнимое противопоставление.
Цитата: Кass от 18 Сен. 2017 в 18:193. В AGM точно так же как и в наливных АКБ имеет место электролиз воды, однако за счет самой технологии водород и кислород удерживается между пластинами до их регенерации. Об этом можно прочитать в любом описании технологии AGM. То есть тот факт, что производителями решался вопрос регенерации молекул воды говорит о том, что разложение воды они подразумевали ...
Давайте, будем точны в деталях:
1. Ни водород, ни кислород нигде там не удерживается. Благодаря образовавшимся в сепараторе воздушным микропорам выделившийся на положительных пластинах кислород (молекулярный) успевает диффундировать к поверхности отрицательных пластин (скорости диффузии в жидкой и газовой средах отличаются на пять порядов), где окисляет губчатый свинец и т.д.
2. Если уж на отрицательных пластинах из-за электролиза выделится молекулярный водород, никуда он не регенерирует, а безвозвратно покинет электролит и улетучится. "Если" использовано, потому что в условиях VRLA АКБ выделение  водорода настолько мало, что им можно пренебречь.
3. Ну, и соответственно, имеет место цикл рекомбинации кислорода, а не "молекул воды".

Кass

Цитата: Дм. от 21 Сен. 2017 в 22:07
Цитата: serggio от 18 Сен. 2017 в 20:43
Теперь не забываем что на авто средний цикл разряда батареи 5-15%. При таком циклировании глубины разряда нет накапливающегося расслоения электролита, как и проблемы сульфатации. Поэтому такие батареи прекрасно работают про штатном напряжении генератора 13,8 - 14,6 В в зависимости от температуры.
...
Если будете спрашивать зачем в авто устанавливают AGM - так глубина разряда на современных авто выросла. Старт стоп, куча потребителей и прочие фенечки. А поскольку AGM гораздо быстрее воспринимают заряд, ставят именно такие батареи а не наливные.
Встретилось в одной из книжек, в параграфе про влияние внедрения в автомобилях технологии стоп-старт:
ЦитироватьIn most cases, the stop event is short (seconds, not minutes) and the electrical loads are not very high during this "stop" period so the discharge is less than 1% or 2% of the capacity of the battery. This should not harm the lead–acid battery. However, in cases where the "stop" duration is long (minutes) and the vehicle electrical loads are high, the battery discharge could be as high as 5% of the capacity of the battery; this is considered a "deep" discharge, and a repetitive cycle of "deep" discharge will shorten the cycle life of a lead–acid battery. This is one of the reasons why many automobile manufacturers have switched from the flooded lead–acid battery technology to the AGM battery technology for their 12-V vehicles equipped with the stop–start feature, as the AGM battery was designed to handle the "deeper" cycling much better than the traditional flooded battery.

EBF в основном используют со старт-стоп, а не AGM. Но тут нужно учитывать, что разные производители авто несколько по разному реализуют старт-стоп. У каких то авто все примитивно просто, на заглушенном авто вся нагрузка ложится на АКБ, при этом свет галогеновый, все лампы накаливания и т.п. В других авто есть "суперконденсатор" и система рекуперации энергии торможения. Ведь перед тем как нам остановить двигатель, нужно остановить автомобиль, а это довольно большая энергия. При этом все лампы светодиодные, а двигатель пускается не тупо стартером, а впрыском и поджигом смеси, для чего КВ останавливается строго в определенном положении. Стартер при этом выполняет лишь вспомогательную функцию, и если учесть, что пуск ДВС происходит за 0.3 с, то расход энергии крайне мал. Поэтому рассматривать вопрос старт-стопа в отрыве от конкретных марок и моделей не конструктивно.
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Кass

Цитата: Дм. от 21 Сен. 2017 в 23:00
Цитата: Кass от 18 Сен. 2017 в 18:19
2. Далее, нужно помнить, что у нас имеет место ионная проводимость, и скорость движения ионов в миллионы раз быстрее, чем любая диффузия. И именно ионной проводимостью осуществляется перенос ионов, а не путем диффузии.
Совсем не уловил смысл упоминания здесь "ионной проводимости", поэтому просто отмечу, что диффузия в электролите - это как раз про "перенос ионов", а не только молекул, выражение "скорость движения ионов в миллионы раз быстрее, чем любая диффузия" - мнимое противопоставление.
Цитата: Кass от 18 Сен. 2017 в 18:193. В AGM точно так же как и в наливных АКБ имеет место электролиз воды, однако за счет самой технологии водород и кислород удерживается между пластинами до их регенерации. Об этом можно прочитать в любом описании технологии AGM. То есть тот факт, что производителями решался вопрос регенерации молекул воды говорит о том, что разложение воды они подразумевали ...
Давайте, будем точны в деталях:
1. Ни водород, ни кислород нигде там не удерживается. Благодаря образовавшимся в сепараторе воздушным микропорам выделившийся на положительных пластинах кислород (молекулярный) успевает диффундировать к поверхности отрицательных пластин (скорости диффузии в жидкой и газовой средах отличаются на пять порядов), где окисляет губчатый свинец и т.д.
2. Если уж на отрицательных пластинах из-за электролиза выделится молекулярный водород, никуда он не регенерирует, а безвозвратно покинет электролит и улетучится. "Если" использовано, потому что в условиях VRLA АКБ выделение  водорода настолько мало, что им можно пренебречь.
3. Ну, и соответственно, имеет место цикл рекомбинации кислорода, а не "молекул воды".

1. Удерживается самими матами. Попробуйте опустить в воду или электролит синтепон и выпустить в него пузырьки воздуха. Они не всплывут.



2. Нельзя им пренебречь. Вы не можете всю пластину зарядить равномерно. Первыми у вас зарядятся зоны у тоководов, потом зоны чуть дальше, а у ближних уже будет идти электролиз. И так далее, по мере заряда новых зон область электролиза увелицивается. Да, это не бурное кипение с бурлением. Это весьма умеренное газовыделение, и вот именно этот водород и участвует в регенерации.

3. При электролизе мы имеем распад молекул воды на водород и кислород под действием определенной разности потенциалов. После снятие этого потенциала что можно регенерировать из водорода и кислорода?
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)

Vova_n

[user]Дм.[/user], Интересный вы товарисч   :-)
Значит для создания этого явления у нас всё работает включая физику химию, а для избавления вдруг перестало  B-)
Вы же сами тыкаете носом всех в книжки, там вот там отмечено, что это способствует избавлению от расслоения.
Спойлер
Так почему вдруг вы это исключили если это работает, причём это не удивительно, а вполне закономерно.


Дм.

Цитата: Кass от 22 Сен. 2017 в 11:24
EBF в основном используют со старт-стоп, а не AGM. Но тут нужно учитывать...  Поэтому рассматривать вопрос старт-стопа в отрыве от конкретных марок и моделей не конструктивно.
Цитата была приведена в подтверждение того, от какого диапазона характеристик типичной эксплуатации отталкиваются производители SLI АКБ.
Что касается непосредственно стоп-старта, то авторам процитированного текста адресуйте свои предложения.
------------------------
"Electrochemical Energy: Advanced Materials and Technologies", Taylor & Francis Group, LLC, 2016. 617 p. ISBN: 1482227274.
глава 11. "Lead–Acid Automotive Battery", Anson Lee and Jun Gou.
------------------------

Дм.

Цитата: Кass от 22 Сен. 2017 в 11:33
1. ...
...
3....
Еще раз. Ваше высказывание, что:
ЦитироватьВ AGM точно так же как и в наливных АКБ имеет место электролиз воды, однако за счет самой технологии водород и кислород удерживается между пластинами до их регенерации.
это художественная интерпретация  действительности. Все слова по отдельности правильные, но собранные вместе образуют искажающую смысл фразу.
Наиболее очевидно то, что в кислородном цикле в VRLA АКБ не происходит никакой рекомбинации молекулярного водорода. Повторю выложенную картинку:

Более того,
ЦитироватьOn the negative electrode, the primary lead sulfate --> sponge lead process takes place with high efficiency until ~90% SoC. Its charge-acceptance is greater than that of the positive largely due to its coarser, more open, pore structure that facilitates acid diffusion into the plate interior. At some point, however, secondary reactions will also begin at the negative electrode, primarily the reduction of hydrogen ion to hydrogen gas by simple electron transfer (occurring at ~350mV above the Pb/PbSO4 reversible potential):
2H(+) + 2e(-) -> H2
Thermodynamically, this occurs at a lower potential than the primary charging reaction but, as with oxygen generation at the positive, [b-b]the overpotential for hydrogen generation on the lead electrode is relatively great and so recharge can be largely completed before hydrogen evolution begins in earnest[/b-b]. The kinetics of hydrogen evolution on metal surfaces, however, are highly variable, and so the presence of even small amounts of active impurities (platinum, palladium, tellurium, etc.) will lower the hydrogen-evolution potential significantly, sometimes to the point where full recharge of the negative electrode is difficult or impossible.
...
The net effect of this oxygen cycle is to convert electrical energy to heat. Thus, any oxygen gas that reaches the negative plate surface will be converted back to water and, thus, will not be lost from the cell. In addition, because the standard potential for oxygen reduction is less negative than the open-circuit value for the negative electrode, [b-b]significant levels of oxygen reduction will 'drag down' the plate potential so that hydrogen evolution is diminished or completely eliminated[/b-b]. Combined, these two factors result in much-reduced gas (and water) losses from VRLA cells compared with flooded lead–acid analogs, approximately by an order of magnitude.
"Valve-regulated Lead–Acid Batteries", 2004, Elsevier B.V.

Так что в действительности работающий кислородный цикл настолько подавляет реакцию образования молекулярного водорода (которая и так "задавлена" применением сплавов, повышающих перенапряжение выделения водорода), что она может идти лишь в отдельных местах по причине неравномерности заряда по площади электродов. Это далеко не "умеренное газовыделение" как происходит в случае с наливными АКБ. Прикинуть его величину можно по сроку, за который теряет воду VRLA АКБ, круглосуточно стоящая под зарядом в буферном режиме.

З.Ы. Что касается пузырьков в синтепоне, могу предложить подумать, как эти пузырьки вбок к электродам переместятся - если они там, в матах, запасаются для последующей "регенерации" - когда они по Вашим рассуждениям даже не всплывают.

UDAV

[user]Дм.[/user], ну тем не менее, AGM батареи теряют воду существенно меньше чем их стартерные собратья, пусть даже и кальциевые.   Суньте наливник в UPS подождите годик...
Подпись ;)

Дм.

Цитата: UDAV от 23 Сен. 2017 в 21:21
ну тем не менее, AGM батареи теряют воду существенно меньше чем их стартерные собратья,
кто-то утверждал иное?

Дм.

Цитата: Vova_n от 23 Сен. 2017 в 03:21
Значит для создания этого явления у нас всё работает включая физику химию, а для избавления вдруг перестало  B-)
Вы же сами тыкаете носом всех в книжки, там вот там отмечено, что это способствует избавлению от расслоения.
...
Так почему вдруг вы это исключили если это работает, причём это не удивительно, а вполне закономерно.
Попрыгайте на месте - обнаружите, что сила гравитации работает в одном направлении, а не в любом.

В процитированной Вами статье написано о расслоении электролита в стационарных АКБ в фотогальванических системах и даются экспериментальные подтверждения этого явления. До этого говорится, что в случае нестационарных АКБ движение с ускорениями и замедлениями может приводить к перемешиванию электролита. Иными словами, просто уточнили актуальность стратификации именно для стационарных АКБ. Не больше и не меньше.

Не раз при обсуждении расслоения электролита на форуме упоминали, что во многих типах современных АКБ, где пластины электродов помещены в конверты и плотно упакованы внутри АКБ, затруднен свободный обмен электролита в объёме с тем электролитом, который находится внутри пластин и между ними, так что качание-бултыхание АКБ не сильно помогает, давались ссылки на статьи.

Vova_n

[user]Дм.[/user], Всё, что вы пишите говорит мене об одном - производителями сделано всё для того, что бы акб гарантированно дохли через определённый промежуток времени.
Если не от расслоения, так от кипячения.
Даже если мало, но помогает этим надо пользоваться, так нет же mr.[user]Дм.[/user], сказал нет и точка  :-D
Про гравитацию ну очень смешно, вспоминается нынче новая крылатая фраза "А мужики то не знали"  :laugh:

Alex Rad

Цитата: UDAV от 23 Сен. 2017 в 21:21AGM батареи теряют воду существенно меньше чем их стартерные собратья, пусть даже и кальциевые.   Суньте наливник в UPS подождите годик...
В UPS не совал, но на балконе кальциевый стоит в солнечной системе в буферном режиме для аварийного освещения, за несколько лет воду еще не доливал

Кass

Цитата: Дм. от 23 Сен. 2017 в 21:09
В AGM точно так же как и в наливных АКБ имеет место электролиз воды, однако за счет самой технологии водород и кислород удерживается между пластинами до их регенерации.
это художественная интерпретация  действительности. Все слова по отдельности правильные, но собранные вместе образуют искажающую смысл фразу.
Наиболее очевидно то, что в кислородном цикле в VRLA АКБ не происходит никакой рекомбинации молекулярного водорода. Повторю выложенную картинку:

[/quote]

Описанные электрохимические реакции имеют место и в обычных наливных АКБ, и это не связано с электролизом никак. Это обмен ионами под действием электрического тока, то есть электрохимическая реакция, а не химическая. Реакция рекомбинация воды обычная химическая. Водород то и название свое получил благодаря этой реакции при окислении, причем задолго до появления аккумуляторов. Мы же говорим об электролизе, о побочной электрохимической реакции, а не основных электрохимических реакциях. Избежать электролиза вообще не получится, так как пластина заряжается на равномерно по ее площади, и в какой то момент часть пластины уже заряжена и разлагает воду, а часть еще нет. Задача в том, что бы не отводить водород и кислород наружу, что бы они могли воссоединиться после снятия напряжения.
АРМ стенда онлайн: http://scada.kontar.ru Пользователь: Электротранспорт, Пароль: 111111

Гербалайф от всех болезней, Кашпировский лучший врач,  Орифлейм самая лучшая косметика, а МММ самый лучший способ вложения денег. Кто бы спорил. ;)