МК с электронным коллектором.

[aleks17121960]

Чисто теоретическая тема.Представим,что в стандартном Чин-МК,все катушки отделены друг от друга.На каждую работает 2 датчика и 2 мосфета,встроенных в колесо.Поскольку токи каждой отдельной катушки невелики,то и мощность мосфетов мала(снижает стоимость).В целом МК управляется DC контроллером,по двум проводам.Чтобы сразу не порвали-я понимаю,пайки больше,сложнее,хотя в целом надёжность не падает(может хоть на половине катушек работать,мощность упадёт пропорционально,и всё)Получится ли собрать схему с большим диапазоном напряжений?Тоже вопрос.Но!Индуктивность одной катушки невелика,скорость переключений выше.У стандартного МК на 1/3 катушек общий ток и небольшое напряжение на каждой,здесь полное напряжение на каждой и небольшой ток(меньше тепловые потери)Исходя из предположения-вдвое больше ток транзистора-его цена растёт втрое-четверо,разница цены со стандартным МК может оказаться невелика,а КПД больше.Что-то типа коллекторника,только коллектор электронный.

[aleks17121960]

Кстати,если поставить магниты одинаково и с просветами (по секторам),катушки могут работать без переключения полярности(в режиме "включилась-отключилась" до следующего магнита),это снизит вдвое количество мосфетов.И стоимость,и сложность схемы.

[бурелом]

Кстати,если поставить магниты одинаково и с просветами (по секторам),катушки могут работать без переключения полярности(в режиме "включилась-отключилась" до следующего магнита),это снизит вдвое количество мосфетов.И стоимость,и сложность схемы.

Учтите, что полярность на катушках придется менять. Ведь у магнитов полюса чередуются.

[aleks17121960]

Кстати,если поставить магниты одинаково и с просветами (по секторам),катушки могут работать без переключения полярности(в режиме "включилась-отключилась" до следующего магнита),это снизит вдвое количество мосфетов.И стоимость,и сложность схемы.

Учтите, что полярность на катушках придется менять. Ведь у магнитов полюса чередуются.

Если поставить ОДИНАКОВО,то есть с одной полярностью и просветами как раз в один магнит.Во избежание взаимовлияния.Но можно и менять,как в первом посте написано(по 2 мосфета на катушку)

[aleks17121960]

Да,и поскольку мосфеты работают в режиме ключей,радиаторы не нужны или минимальны.

[бурелом]

Кстати,если поставить магниты одинаково и с просветами (по секторам),катушки могут работать без переключения полярности(в режиме "включилась-отключилась" до следующего магнита),это снизит вдвое количество мосфетов.И стоимость,и сложность схемы.

Учтите, что полярность на катушках придется менять. Ведь у магнитов полюса чередуются.

Если поставить ОДИНАКОВО,то есть с одной полярностью и просветами как раз в один магнит.Во избежание взаимовлияния.Но можно и менять,как в первом посте написано(по 2 мосфета на катушку)

Такая работа не выгодна у вас будет работать 1 катушка из нескольких. А при чередующихся магнитах и при переменной полярности на катушках возможна работа всех катушек одновременно. При этом более эффективно используется площадь сечения железа.

[aleks17121960]

Так это понятно,просто движки попроще тоже нужны,а на КПД это не сказывается,только на весе.Я почему тему открыл-хотелось бы соединить достоинства МК и коллекторника без их недостатков.Да,такой движок сложней,зато контроллер дешёвый и надёжный,и максимальная скорость вращения до 1000-1500об/мин не проблема,даже при небольших напряжениях.Что-то типа Шкондина,только без коллектора и с магнитами на роторе.Патент взять на него надо бы,да лень.Кстати,поскольку управляющие сигналы с датчиков Холла будут свои у каждой катушки,точность управления больше,что есть хорошо.Появляется возможность менять полярность катушек с задержкой на проход "мертвой зоны" магнитов,что повышает КПД.Даже если для электровелов такое МК сложно,для авто может оказаться оправданым.

[mikhail-bar]

предлагаемое вами так сказать увеличение количества фаз действительно имеет некоторый смысл. К каждой катушке по транзистору конечно не стоит, полюсов достаточно чтобы несколько катушечек хотя бы последовательно включить. Насчет тепловых потерь - как ни перематывай ничего существенно не изменится, плотность тока-то та же самая остается.

[aleks17121960]

предлагаемое вами так сказать увеличение количества фаз действительно имеет некоторый смысл. К каждой катушке по транзистору конечно не стоит, полюсов достаточно чтобы несколько катушечек хотя бы последовательно включить. Насчет тепловых потерь - как ни перематывай ничего существенно не изменится, плотность тока-то та же самая остается.

Не совсем так.На обычном МК каждая 1/3 катушек включены последовательно,имеют общий ток и низкое напряжение на каждой.Здесь включение параллельное,полное напряжение на каждой и ток в n раз меньше(n-количество катушек),провод тоньше на столько же,количество витков больше,индуктивность и добротность катушки больше(на порядок минимум),потери меньше.КПД выше.

[METAL]

За то оммические потери вырастут на тот же порядок,на который теоритически уменьшаться от "добротности"каттшек с возросшей индуктивностью.

[aleks17121960]

За то оммические потери вырастут на тот же порядок,на который теоритически уменьшаться от "добротности"каттшек с возросшей индуктивностью.

Потери ток в основном даёт,мы его как раз раз в 20-30 и понижаем.Повышеная индуктивность затрудняет перемагничивание,однако на частотах в МК до этого ещё далеко.Повышеная добротность улучшает КПД электромагнита,снижая затраты мощности,эрго-теплопотери.Потери в большом количестве переключателей,из-за низкой нагрузки на каждом,могут даже меньше стать.DC контроллер,управляющий такой схемой,проще и надёжней трёхфазного в разы.И прикол-пользователь может не заметить выхода из строя 5-10% катушек,всего-то мощность на столько-же упадёт!

[mikhail-bar]

Постойте-постойте! Вот есть катушка, намотана проводом 1 мм2. Для того чтобы она выдала некий магнитный поток нужно 10 витков. Уменьшаем сечение провода до 0,5 мм2. Ток соответственно уменьшается вдвое, напряжение питания увеличивается вдвое, верно? Но магнитный поток определяется протекающим током, и витков теперь нужно 20. То есть все тоже самое.

[aleks17121960]

Постойте-постойте! Вот есть катушка, намотана проводом 1 мм2. Для того чтобы она выдала некий магнитный поток нужно 10 витков. Уменьшаем сечение провода до 0,5 мм2. Ток соответственно уменьшается вдвое, напряжение питания увеличивается вдвое, верно? Но магнитный поток определяется протекающим током, и витков теперь нужно 20. То есть все тоже самое.

Индуктивность и добротность катушек(любых,хоть в радио)зависят от разных параметров,но более всего от количества витков!Если вместо 10 витков на том же магнитопроводе намотать 200-300(а так и выходит),индуктивность возрастёт более,чем в 20-30 раз+межвитковая ёмкость,а добротность упадёт.Это значит,что для создания того же магнитного потока нужна меньшая мощность-КПД больше.Ток меньше в 20-30раз-меньше теплопотери.Сложность и трудоёмкость больше,зато контроллер дешевле.Проще сделать 2 скорости(скорее-мощности),отключая часть катушек.Такое МК и на одной крутить будет,в 100 раз слабее.

[METAL]

Что то я не пойму Вашего рассчета...При чем тут Ваш ток?Вы предлагаете управлять им без ограничения тока-дыма не боитесь?Если МК рассчитано на 36в и 15а то больше ампер ему не хорошо-потери,если ваш мотор рассчитан на 360в и 1.5а,то болший ток ему опять таки низя.В первом вар.при токе 15а т

[METAL]

В первом варианте ори токе 15а теплопотери=теплопотерям Вашего при 1.5а, ведь у вас провод тоньше и длиннее,жначит рассчетный ток не должен доходить до предела выдерживаемого провода,да в вашем вар.потерь тока меньше,но напр. выше,значит потерянные ватты те же!

[METAL]

А индуктивность Вашим методом нужно мерять не в ДПТ,а в дросселе каком нибудь!Кстати-мотор надо начинать считать не с индуктивности,а с магнитного зазора и магнитов,а потом вес железа и меди и пр.Поправьте...

[aleks17121960]

А индуктивность Вашим методом нужно мерять не в ДПТ,а в дросселе каком нибудь!Кстати-мотор надо начинать считать не с индуктивности,а с магнитного зазора и магнитов,а потом вес железа и меди и пр.Поправьте...

Ток внешний контроллер ограничивает.Как начинают расчёт моторов,я в курсе.Греет провода именно ток,при большем напряжении и меньшем токе потери меньше,иначе в ЛЭП 12В передавали бы,постоянного тока.Переменка используется исключительно в силу простоты преобразования напряжения больше-меньше.Одной из причин низкого КПД МК как раз и является неэфективность катушек.Копеечные коллекторники с пресоваными магнитами имеют такой же КПД за счёт катушек с большим количеством витков,а с ниобием и превосходят,несмотря на потери в коллекторе и огромные зазоры.

[METAL]

ЛЭП тут не при чем,если б было 12в,то диаметр проводов был бы огромен и потери бы сравнялись!Представьте себе провод в 10кв мм и ток в 20а и проводник в 1кв мм и ток в 2а,потери одинаковы!КПД МК не может быть высоким-сделано с запасом прочности,плюс как у всех моторов оно не постоянно и з

[METAL]

Где то попадалось рассуждение о потерях в железе МК,из за перемасыщемия,выдвигали версию что магнитопровод не изолирован,может сделать ставкт на это,процентов 10 можно будет из него выжать(чисто теоритически)все равно большее КПД не получить,А?

[aleks17121960]

ЛЭП тут не при чем,если б было 12в,то диаметр проводов был бы огромен и потери бы сравнялись!Представьте себе провод в 10кв мм и ток в 20а и проводник в 1кв мм и ток в 2а,потери одинаковы!КПД МК не может быть высоким-сделано с запасом прочности,плюс как у всех моторов оно не постоянно и з

Все моторы делают с запасом.Однако моторы с низковитковыми катушками делают вынуждено.В моделях-для компактности и веса,жертвуя КПД,в МК-в силу его конструкции.При том,что коллекторники при той же мощности и КПД в 2-3 раза легче.

[aleks17121960]

Где то попадалось рассуждение о потерях в железе МК,из за перемасыщемия,выдвигали версию что магнитопровод не изолирован,может сделать ставкт на это,процентов 10 можно будет из него выжать(чисто теоритически)все равно большее КПД не получить,А?

Для прилично сделаного мотора на ниобии характерен КПД 90-95%,а у МК 74-77%.Если на каждой катушке будет полное напряжение питания,(а не 1//33,как у МК)и ток 1-1,5А(а не 30-50А,как у МК),насыщение не грозит,оно от тока зависит.

[METAL]

Все моторы делают с запасом.Однако моторы с низковитковыми катушками делают вынуждено.В моделях-для компактности и веса,жертвуя КПД,в МК-в силу его конструкции.При том,что коллекторники при той же мощности и КПД в 2-3 раза легче.

Ну почему тогда при разборе своего двигателя на 72в и 2.8кВт при кпд 86% я не обнаружил большого к-ва витков, от силы по 5... И я никак не пойму ПОЧЕМУ в вашем варианте при на порядок выросшем сопротивлении оммические потери меньше??? Если только Вы зможете засунуть больше меди в мотор и крутить его без превышения номинальной мощности, то и потери будут меньше. Да, я не спорю что предложенный вами вариант двигателя будет иметь бОльшую удельную мощность по сравнению с простым МК, за счет возможности включения бОльшего к-ва обмоток(опять же теоретика). Еще раз повторюсь- Вы говорите что потери только из за протекающего тока, так вот, с повышением количества витков, придется и напругу поднять, при в двое большем напряжении и вдвое меньшем токе потери будут равны(30в*10а=300Вт; 300в*1а=все те же 300Вт(это я не про мощность,а про потери,Вы считаете меньшие потери ампер, не перемножая их на возросшее напряжение питания)), так?

Пы.Сы. Я не пытаюсь впаривать вам своё мнение(мыслю я так), просто я пытаюсь расставить все точки над И!

[aleks17121960]

Ватты те же,точно,только процент потерь из них меньше.Формулу расчёта не помню,вроде там ток в квадрате,а напруга нет.Омические потери,если не ошибаюсь,для последовательных цепей считают,через падение напряжения на элементе цепи,для мотора не актуально.Ща полазю,формулы поищу,если i не поможет,он в теории силён.

[aleks17121960]

Нашёл!Там напряжения в формуле расчёта выделяемой теплоты нет!Ток,сопротивление и время.Т.е,больше ток-больше потери!

[mikhail-bar]

Нашёл!Там напряжения в формуле расчёта выделяемой теплоты нет!Ток,сопротивление и время.Т.е,больше ток-больше потери!

Все правильно. Но так же: больше ток - меньше сопротивление и в итоге такой же результат. Это METAL уже несколько дней пытается вам доказать.

[mikhail-bar]

Когда вы рассуждаете о КПД, вы сравниваете низкооборотное МК с высокооборотными коллекторными движками. Сравнение неуместно, так как в МК, чтобы получить нормальный вращающий момент надо идти на сильное перенасыщение железа. В то время как в двигателе с нормальными оборотами момент небольшой, но за счет оборотов моща и КПД приемлимые.

[mikhail-bar]

не удаляется лишнее сообщение

[aleks17121960]

Нашёл!Там напряжения в формуле расчёта выделяемой теплоты нет!Ток,сопротивление и время.Т.е,больше ток-больше потери!

Все правильно. Но так же: больше ток - меньше сопротивление и в итоге такой же результат. Это METAL уже несколько дней пытается вам доказать.

Там ток в квадрате-количестко теплоты =произведение тока в квадрате на сопротивление и время.

[METAL]

Вот имено,чем больше сечение проводника,тем меньше сопрнтивление,при аналогичном токе для более тонкого проводника!Еще раз повторю:при 10мм кв и 10а,потери будут равны току в 1а на сечении 1мм кв!Так в чем ваш рассчет верен?

[METAL]

Допустим при кпд 90% в первом вар. потеряно будет 1а,но при в 10раз меньшем напряжении,во втором вар. 0.1а при в 10раз большем напряжении!

[aleks17121960]

Допустим при кпд 90% в первом вар. потеряно будет 1а,но при в 10раз меньшем напряжении,во втором вар. 0.1а при в 10раз большем напряжении!

Повторяю-в формуле тепловых потерь ток в квадрате,При 10А потери больше,чем при одном А.

[бурелом]

Допустим при кпд 90% в первом вар. потеряно будет 1а,но при в 10раз меньшем напряжении,во втором вар. 0.1а при в 10раз большем напряжении!

Повторяю-в формуле тепловых потерь ток в квадрате,При 10А потери больше,чем при одном А.

Мощность потерь в меди = ток в квадрате* сопротивление обмоток. Причем сопротивление активное а не индуктивное.

[METAL]

Повторяю-в формуле тепловых потерь ток в квадрате,При 10А потери больше,чем при одном А.

Потери больше при условии что проводник остался прежнего сечения, а Вы, мало того что хотите его сделать тоньше, так еще и длиннее!(для справки-в двое меньшее сечение и вдвое бОльшая длинна= вчетверо большее сопротивление,т.е. при одинаковом токе, в вашем варианте потери даже вырастут!!!)

[aleks17121960]

Повторяю-в формуле тепловых потерь ток в квадрате,При 10А потери больше,чем при одном А.

Потери больше при условии что проводник остался прежнего сечения, а Вы, мало того что хотите его сделать тоньше, так еще и длиннее!(для справки-в двое меньшее сечение и вдвое бОльшая длинна= вчетверо большее сопротивление,т.е. при одинаковом токе, в вашем варианте потери даже вырастут!!!)

Сопротивление больше в 30 раз,ток меньше в 30 раз.Потери на сопротивлении больше в 30 раз,а на токе меньше в квадрате-900 раз(это не расчёт,а так,для наглядности)Думаю,КПД процентов на 10-15 улучшится,примерно.

[METAL]

Сопротивление больше в 30 раз,ток меньше в 30 раз.Потери на сопротивлении больше в 30 раз,а на токе меньше в квадрате-900 раз(это не расчёт,а так,для наглядности)Думаю,КПД процентов на 10-15 улучшится,примерно.

Вы опять не принимаете во внимание то, что и напруга поднимется, ток то будет в 30 раз меньше, но он будет держаться в номинальном режиме для данного сечения(иначе удельная мощность будет не к черту),потерь тока бодет меньше на столько, на сколько будет выше напряжение, в смысле работы в режимах сверх номинальных потерь может и будет меньше, но стоит ли затевать такой мотор которому нужно ОООчень много батареек малой ёмкости или повышающий инвертор каторый сведет все ваши усилия по поднятию КПД на нет?
На тихоходном моторе у Вас скорее всего не получится добиться лучших результатов чем на хороших чина МК.

[aleks17121960]

Мы друг друга не поняли,э?Мотор на то же напряжение,что и МК-стандарт.Только там катушки включены в три фазы по 33шт последовательно,а у меня параллельно ВСЕ.Подробности в первом посте темы.

[METAL]

Да,скорее всего не поняли...Теперь вкурил о чем речь.Из прочитанного в теме напрашивается вывод-китаёзы намеренно так намотали колесо с целью упрощения и удешевления контроллера,ага?

[METAL]

Эээ,погодите!Вижу еще подвох,Вам ведь для достижения нормального кр.момента надо стазу включать много обмоток,не сложатся ли уменьшенные потери и не станет ли его кпд на уровне стандартного МК,блин,всё в голове перепуталось уже...

[aleks17121960]

Почти все одновременно работают,их токи суммируются,напряжометр одинаков.Для 48В/1000Вт ток одной катушки 0,5А в пике и 0.3А средний.Ключи(мосфеты) низкоточные,дешёвые.Учитывая прямую зависимость потерь от сопротивления и квадратную от тока выигрыш приличным должен быть.Плюс высокоиндуктивные катушки выгодней.

[METAL]

На счет размещения контроллера внутри двигателя наверно все согласятся что это выгодно,там и проводов в мотор меньше идет,так что три управляющих тонкие и место почти не занимают и один силовой большого сечения(один по тому что одним из проводов может служить корпус-масса).

[METAL]

Жаль нет возможности покрутить в руках МК.

[aleks17121960]

На счет размещения контроллера внутри двигателя наверно все согласятся что это выгодно,там и проводов в мотор меньше идет,так что три управляющих тонкие и место почти не занимают и один силовой большого сечения(один по тому что одним из проводов может служить корпус-масса).

Корпус не может,он вращается.Но два толстых силовых тоже неплохо.Да и DC-контроллер проще МК-шного на порядок и дешевле втрое минимум.

[METAL]

Корпус не может,он вращается.Но два толстых силовых тоже неплохо.Да и DC-контроллер проще МК-шного на порядок и дешевле втрое минимум.

Корпус то вращается, а вал и статор стоит на месте- грех не воспользоваться!

[aleks17121960]

Корпус не может,он вращается.Но два толстых силовых тоже неплохо.Да и DC-контроллер проще МК-шного на порядок и дешевле втрое минимум.

Корпус то вращается, а вал и статор стоит на месте- грех не воспользоваться!

Вал стальной,плюс проблемы с коррозией(электрохимия вмешается)

[METAL]

На простых авто кузов и двигатель тоже ржавеют и всё же никто не жалуется что постоянно пропадает связь двигателя(-стартера) с кузовом! :р

[aleks17121960]

На простых авто кузов и двигатель тоже ржавеют и всё же никто не жалуется что постоянно пропадает связь двигателя(-стартера) с кузовом! :р

Там с корпуса на ротор не через щётки идёт?А Вы предлагаете через стальной вал питаться.Потери большие.

[METAL]

Нам на двигатель(двс) идёт минус через чугунный,а порой через алюминиевый блок(дюраль более подвержена электрохимическому окислению),понимаете о чём я?

[METAL]

то есть четыре потенциально слабых места:связь акб и кузова,связь кузува и провода подачи минуса на двигатель,связь этого же провода и двигателю и сама рвязь стартера с блоком двс-а,вроде при нормальном монтаже контакт не пропадает десятилетиями!

[METAL]

Вот Вы говорите потери большие-прикиньте сечение оси и рамы,о каких потерях может быть реч?!-1мА?!

[Nickolas]

Вот Вы говорите потери большие-прикиньте сечение оси и рамы,о каких потерях может быть реч?!-1мА?!

В автомобиле по корпусу идет 12 В.
Даже в велосипеде 36В, в скутере 48-72 В.
Безопасно для человека 36 В.
В случае проводящей рамы человек постоянно под потенциалом, коснулся  рукой провода и привет.

[METAL]

На электроскутерах тоже есть возможность коснуться проводов,никого еще не убило? Иногда и 24 убивает(если мокрый),в момент подключения нагрузки когда возился с зилом-дёрнуло не кисло!

[aleks17121960]

На электроскутерах тоже есть возможность коснуться проводов,никого еще не убило? Иногда и 24 убивает(если мокрый),в момент подключения нагрузки когда возился с зилом-дёрнуло не кисло!

Редко,но происходят смерти от 36В.Как правило совпадают неисправность оборудования и внешние факторы.На корпусе аппарата лучше землю иметь,чем "-".Спокойней,э?

[Nickolas]

На электроскутерах тоже есть возможность коснуться проводов,никого еще не убило? Иногда и 24 убивает(если мокрый),в момент подключения нагрузки когда возился с зилом-дёрнуло не кисло!

Одно дело случайно коснуться, другое постоянно, гарантированно находится под потенциалом. В охране труда помещения с металлическим полом причисляют к особо опасным , догадайтесь, почему ?
Можно на скутере случайно рукой попасть на 60 В, страшного в 90 % случаев не случится, а вот если сесть задницей на батарею, причем верхом чтобы случайно не свалиться, а в руку взять фазу, даже 60 В исход в 80 % случаев будет иной !

[METAL]

Умышлено такого не придумаеш-сесть на ноль и взять в руку фазу,прям как в протоколе с материалами стицида! А у вас скутер будет весь железный и сиденье тоже,а в руках провод +?

[Nickolas]

Умышлено такого не придумаеш-сесть на ноль и взять в руку фазу,прям как в протоколе с материалами стицида! А у вас скутер будет весь железный и сиденье тоже,а в руках провод +?

1 вариант
У скутера есть подножки - корпус (читай минус)
В руке ручка газа (читай плюс) !!!
2 вариант
В левой руке руль, ручка тормоза, и т.д. ( читай минус)
В правой все та же ручка газа...

Можно конечно успокаивать себя, что это измерительные провода, но гальванических развязок они не имеют, поэтому ничего не мешает полному напряжению попасть на любую деталь соединенную с контроллером.
Не тешьте себя иллюзиями , если есть цепь, рано или поздно ток по ней потечет. Техника эксплуатируется в сложных условиях- вода, жара, холод, грязь...

[METAL]

В стандартном чина-эл.скутере тоже есть ручка газа,да и цепей по котнрым может потеч ток тоже достаточно(тот же микрик на тормозе)!К тому же если пробьет на ручку тормоза будет кз(ток-штука ленивая и поидет там где ближе),ручка газа на сколько я понимаю пластик+резина.

[METAL]

Посмотрите на некоторые гибриды,так там если одна фаза прошьёт на корпус-хана,её и без нуля хватит!И еще,Алекс Вы же сами в ветке про гибриды предлагали бензогенератор на 220в,а что если его фаза где проскочит?Даже бохилы и коврики не помогают-человек имеет свою ёмкость.

[Nickolas]

В стандартном чина-эл.скутере тоже есть ручка газа,да и цепей по котнрым может потеч ток тоже достаточно(тот же микрик на тормозе)!К тому же если пробьет на ручку тормоза будет кз(ток-штука ленивая и поидет там где ближе),ручка газа на сколько я понимаю пластик+резина.

У любого чина-скутера сила идет по двум изолированым проводам.
Т.к. периодически занимаюсь восстановлением всяких железок от скутеров и велисапедов, электро естественно. Могу сказать, что очень часто измериловка, датчики и управление вылетает как раз, когда один из силовых проводов попадает на корпус.
Вам жалко один лишний провод прлтянуть  и тем самым избавить себя как минимум от 50 %проблем ???

[Nickolas]

Посмотрите на некоторые гибриды,так там если одна фаза прошьёт на корпус-хана,её и без нуля хватит!И еще,Алекс Вы же сами в ветке про гибриды предлагали бензогенератор на 220в,а что если его фаза где проскочит?Даже бохилы и коврики не помогают-человек имеет свою ёмкость.

Я не против и 400 В, только надо соблюдать правила техники безопасноти.

[aleks17121960]

Умышлено такого не придумаеш-сесть на ноль и взять в руку фазу,прям как в протоколе с материалами стицида! А у вас скутер будет весь железный и сиденье тоже,а в руках провод +?

Вам,молодым,всё хиханьки.Как говаривал мой наставник лет 30 назад,инструкции написаны не чернилами,а кровью...И в дальнейшем жизнь его слова подтвердила!Защита "от дурака" должна быть,есть и общие правила конструирования электрооборудования.И минус на корпусе незаземлённой техники не пройдёт.

[aleks17121960]

Посмотрите на некоторые гибриды,так там если одна фаза прошьёт на корпус-хана,её и без нуля хватит!И еще,Алекс Вы же сами в ветке про гибриды предлагали бензогенератор на 220в,а что если его фаза где проскочит?Даже бохилы и коврики не помогают-человек имеет свою ёмкость.

Я предлагал генератор с инвертором в одном флаконе,и 60В на выходе.Генераторы соответствуют правилам электробезопастности,инверторы тоже.Ёмкость человека-это открытие! Может,сопротивление,а?

[METAL]

Вам не разу не доводилось работать под напряжением без перчаток,но на чистом,сухом,деревянном поддоне сверху с чистым и сухим эл.изол.ковриком?Так вот,долбит не кисло от однои фазы в 220в!Не будем разбрасываться слюной-тема теоритическая...

[METAL]

Ладно,пусть промахнукся,просто меня сварка на 60в хх никак вобще не берёт(если только в дождь немного щиплет).Раз пошла такая пьянка...Засунуть лучше 4, 2минуса и 2плюса,чем больше окртжностей размещать в одной окр.,тем больше их суммарное сечение!

[aleks17121960]

Вам не разу не доводилось работать под напряжением без перчаток,но на чистом,сухом,деревянном поддоне сверху с чистым и сухим эл.изол.ковриком?Так вот,долбит не кисло от однои фазы в 220в!Не будем разбрасываться слюной-тема теоритическая...

Я точно знаю одно-при средней влажности средней полосы России 65% сухих полов и ковриков не бывает!Некоторых из тех,кто этого не знал,уже нет с нами... :ak:Инструмент с изоляцией 1000В,+перчатки,по возможности,только так.Как авиационный оружейник с приличным стажем и радиомонтажник с ещё большим-точно знаю!

[aleks17121960]

Ладно,пусть промахнукся,просто меня сварка на 60в хх никак вобще не берёт(если только в дождь немного щиплет).Раз пошла такая пьянка...Засунуть лучше 4, 2минуса и 2плюса,чем больше окртжностей размещать в одной окр.,тем больше их суммарное сечение!

Этт дело!Заодно и две скорости можно оформить...

[METAL]

Что то никак не вкурю-как?

[aleks17121960]

Что то никак не вкурю-как?

Нууу,к одному плюсу,скажем,1/3 катушек,к другому-2/3,и полная мощность при их соединении.Катушки независимы и могут включаться в любом количестве.Хоть 10-скоростное МК делай.Хоть вообще без контроллера,если много скоростей,для простеньких великов.

[METAL]

ИМХМ это лишнее-грузить на полную часть катушек и греть ими воздух,тогда уж лучше как Михалыч! Просто как мне кажется мудрить на каждтю каттшку своё токоограничение не есть эргономично-в двигатель может не влезть.

[aleks17121960]

ИМХМ это лишнее-грузить на полную часть катушек и греть ими воздух,тогда уж лучше как Михалыч! Просто как мне кажется мудрить на каждтю каттшку своё токоограничение не есть эргономично-в двигатель может не влезть.

Оно и не надо,согласен.Ток пусть внешний контроллер ограничивает.

[METAL]

Тогда надо еще пару хоть и тонких проводов для обратной связи-ножно ограничивать ток мотора,а не аккумулятора.ИМХО это лишнее.

[aleks17121960]

Тогда надо еще пару хоть и тонких проводов для обратной связи-ножно ограничивать ток мотора,а не аккумулятора.ИМХО это лишнее.

ШИМ-контроллер ограничит ток почти без потерь,обратная связь не нужна,она только в трёхфазных нужна,и то не для этого.

[METAL]

Теперь полностью образовалась картина.Вобщем выходит что у вас комплект мосфетов в самом МК и комплект в выносном блоке с ШИМ,то есть контроллер разделен на две части?И какая выгода(по КПД) от этого?

[aleks17121960]

Теперь полностью образовалась картина.Вобщем выходит что у вас комплект мосфетов в самом МК и комплект в выносном блоке с ШИМ,то есть контроллер разделен на две части?И какая выгода(по КПД) от этого?

В самом МК-малоточные ключи,работают"открыт-закрыт",потери близки к нулю!Внешний ШИМ-контроллер-DC,проще и дешевле трёхфазного втрое,потери в нем тоже меньше.И,главное,КПД самого движка выше за счёт в 25-35 раз меньшего тока на катушках.Несмотря на большую сложность электрики(больше одинаковых ключевых схем),сами схемы проще на порядок,эрго-надёжней.DC-контроллер также надёжней трёхфазного.Главное-обороты колеса зависят от скорости перемагничивания катушек и реакции ключевых схем и не ограничены жестко,как в трёхфазном МК,а близки к графикам коллекторников,что есть очень гут!Т.е.,обороты ХХ могут быть и 1500-2500/мин,а нагрузочные 1000-1500/мин при приличном стартовом моменте(как раз для авто)

[mikhail-bar]

Ребята, я так понимаю насчет напряжения на двигателе пришли к выводу "Чем больше тем лучше"? Ну а как такой пример: в автомобильных генераторах в статоре две обмотки включаются либо последовательно, либо параллельно. В итоге есть два исполнения: 12 и 24 В. Я смотрю вес обоих генераторов абсолютно одинаковый, получается 24 В греется меньше?

[aleks17121960]

Ребята, я так понимаю насчет напряжения на двигателе пришли к выводу "Чем больше тем лучше"? Ну а как такой пример: в автомобильных генераторах в статоре две обмотки включаются либо последовательно, либо параллельно. В итоге есть два исполнения: 12 и 24 В. Я смотрю вес обоих генераторов абсолютно одинаковый, получается 24 В греется меньше?

Должен меньше,по факту надо у водил узнавать.

[METAL]

Ребята, я так понимаю насчет напряжения на двигателе пришли к выводу "Чем больше тем лучше"? Ну а как такой пример: в автомобильных генераторах в статоре две обмотки включаются либо последовательно, либо параллельно. В итоге есть два исполнения: 12 и 24 В. Я смотрю вес обоих генераторов абсолютно одинаковый, получается 24 В греется меньше?

Не совсем так, там абсолютно одинаковые обмотки(на 12в и на 24в), только их там три, подключаются либо в звезду, либо в треугольник, в последнем варианте получается генератор на 24в(с поправкой на то, что еще немного увеличивают обороты), греется при полной нагрузке он так же, но мощности в два раза больше, посему при одинаковой нагрузке( в ваттах), 24в генератор греется значительно меньше, но износ щеток,контактных колец и подшипников немного больше(не критично, они тоже отхаживают "мама не готюй"). А то, что_ чем больше напряжения, тем лучше, это ФАКТ!

[mikhail-bar]

Действительно, беру свои слова назад, цифры говорят сами за себя: 
http://www.avtoall.ru/goods/?skod=00021&kod=102863    12 В 207 Вт/кг
http://www.avtoall.ru/goods/?skod=00028&kod=108097    24 В 347 Вт/кг
Наверно на 220 В стоит перейти, изоляцию только получше. Сколько Вт/кг интересно ожидается? В дрели у меня движок примерно 1 кВт/кг.

[METAL]

В дрели совсем другая конструкция электрической машины,там сириесный коллекторник адаптированный под переменку,а именно-статор изготовлен из наборных пластин тр.железа.Да и мощность там из за высоких оборотов кажется вкусной...

[METAL]

Имхо 220в постоянки на транспорте не есть хорошо, пост.ток лучше дугу держит,да и зажигает с бОльшего расстояния,не безопасно одним словом...

[aleks17121960]

Имхо 220в постоянки на транспорте не есть хорошо, пост.ток лучше дугу держит,да и зажигает с бОльшего расстояния,не безопасно одним словом...

Движок от той-же болгарки на 1.2-1.5кВт от 50-70В постоянки Ватт 300-400 выдаст,для самоката,к примеру,вполне.

[Vechnick_coha]

Движок от той-же болгарки на 1.2-1.5кВт от 50-70В постоянки Ватт 300-400 выдаст,для самоката,к примеру,вполне.

Я лично, ради эксперимента цеплял болгарку на 60В, так её можно было руками остановить. Я думаю что мощность падает нелинейно с уменьшением напряжения.

[METAL]

Только КПД не лучше стартера и крутящий моменс не к черту,понижающая передача еще львиную долю потребует.Да и не их мы тут рассматриваем.

[mikhail-bar]

Ну хорошо, действительно всё логично: пусть коллектор будет электронным и катушечки включены параллельно. Алекс ещё хотел через ШИМ-контроллер всё это питать. Может лучше без него обойтись, просто вкл/выкл, тяга-то детская.

[aleks17121960]

Ну хорошо, действительно всё логично: пусть коллектор будет электронным и катушечки включены параллельно. Алекс ещё хотел через ШИМ-контроллер всё это питать. Может лучше без него обойтись, просто вкл/выкл, тяга-то детская.

Тяга будет при том же потреблении на 5-10% больше,чем у стандартного МК.За счёт снижения потерь.Без ШИМ не обойтись.

[METAL]

А если ещё добится правильной и одновременной работы всех обмоток,то ваще красота,удельная мощность будет лучше(чисто теоретически,могу ошибаться).

[aleks17121960]

А если ещё добится правильной и одновременной работы всех обмоток,то ваще красота,удельная мощность будет лучше(чисто теоретически,могу ошибаться).

Поскольку датчики Холла управляют каждый своей катушкой,добится правильной работы на старте не проблема.При расчётах и испытаниях будут найдены оптимальные положения и в серии-просто сборка.Как у любой элетроники с индуктивностями,с набором оборотов время задержки начнёт влиять на крутящий момент,он будет меньше стартового.Однако в стандартном МК задержка ещё больше.

[zizu]

вот интересно, а если сделать по такому же принципу, но на базе МК, к чему это приведёт. Сейчас, к примеру, в одной фазе 12 катушек - одна звезда (36 обмоток), а если сделать 12 звезд (параллельных) ну или 2-3-4, с соответствующей заменой индуктивностей обмоток (увеличение в 2-3-4-11-12 раз), что будет с током? сопротивление параллельных катушек-сопротивлений = R_{одной катушки}/n_{количество катушек}
опыты ruma, вроде, показали, что есть еще запас в железе    

[aleks17121960]

вот интересно, а если сделать по такому же принципу, но на базе МК, к чему это приведёт. Сейчас, к примеру, в одной фазе 12 катушек - одна звезда (36 обмоток), а если сделать 12 звезд (параллельных) ну или 2-3-4, с соответствующей заменой индуктивностей обмоток (увеличение в 2-3-4-11-12 раз), что будет с током? сопротивление параллельных катушек-сопротивлений = R_{одной катушки}/n_{количество катушек}
опыты ruma, вроде, показали, что есть еще запас в железе    

Общий ток потребления чуть меньше будет за счёт снижения потерь.Запас до насыщения там большой,да это и не важно,плотность магн.поля будет почти такая же...

[METAL]

Дык вроде здесь это и думаем...Но с поправкой-контроллер от коллекторника,а в мотор кучу датчиков и ключей.

[zizu]

дык понимаю , просто сейчас озабочен, повышением скорости, при том же моменте на старом сером. перемотать может и получится при старом контроллере, а вот паять - увольте :stop:.
ух наконец-то дофлудился до голосовалки

[METAL]

Это какую же мощность Вы от него хотите?Оставить максимальным момент и поднять обороты многие пытаются...

[mikhail-bar]

Это какую же мощность Вы от него хотите?Оставить максимальным момент и поднять обороты многие пытаются...

А в чем проблема-то собственно: В том что с набором скорости фазу надо корректировать или в том что возрастающее индуктивное сопротивление перестает пропускать переменный ток?

[METAL]

Это какую же мощность Вы от него хотите?Оставить максимальным момент и поднять обороты многие пытаются...

А в чем проблема-то собственно: В том что с набором скорости фазу надо корректировать или в том что возрастающее индуктивное сопротивление перестает пропускать переменный ток?

Противо ЭДС не даст, придется поднимать и поднимать напругу. Мощность, как известно- это произведение силы на скорость, по этому при установленном напряжении не возможно поднить обороты сохранив момент даже перекоммутацией обмоток- переключив обмотки на повышенные обороты момент упадет пропорционально, поможет только поднятие напряжения, но у всего есть разумные пределы! Как то так...

[Alex_Soroka]

это вы видели ?
http://www.kbm36.ru/productiondriver/driver/10-dvm200.html

и вот рекомендую:
Вентильный реактивный электродвигатель
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

http://www.3dnews.ru/news/ventilnie_reaktivnie_elektrodvigateli_umensheni_i_prigodni_dlya_gibridov/

http://www.kaskod.ru/produkt/motorsrm/srm_article01/
http://www.kaskod.ru/produkt/motorsrm/srm_article02/

...вообще-то это у вас получится нечто среднее между шаговым двигателем и классическим бесколлекторником, который в МК.
Но работать будет...