Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: <<1 ... 567Вниз

Автор Тема: Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).  (Прочитано 1716 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Pau62

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +2/-0
  • :
    33
    23
  • Сообщений: 105
  • Россия, Рязань
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #108 : 11 Ноя 2017 в 09:38 »
Я так понял, что он его без радиатора гонял.

Влад Мак

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +51/-39
  • :
    80
    61
  • Сообщений: 2411
  • Витебск
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #109 : 12 Ноя 2017 в 01:45 »
Я так понял, что он его без радиатора гонял.
Я, даже и не обратил внимания. что там транзисторы без радиаторов.
Пришла, другая мысль по питанию контроллера более высоким напряжением -
не трогать, как я предлагал стабилизатор, а просто подать эти же 12-24 вольта на сам контроллер.
А изменить питание на повышенное только самих МОСФЕТов, перерезав "пуповину" от контроллера.
Особенно, если действительно, его раскачивать на киловатты, все равно, надо серьезно усиливать питающие шины.
Сколько КПД преобразователя ?
Если 90%, то на трех киловаттах придется радиаторам рассеивать 300Ватт.

Pau62

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +2/-0
  • :
    33
    23
  • Сообщений: 105
  • Россия, Рязань
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #110 : 12 Ноя 2017 в 09:14 »
В контроллере драйверы, на которые подаются и 15 вольт с lm317, и входное напряжение.
Т.к . выходное напряжение  lm317 15 вольт , то на вход ей лучше всего подать 18-20.
По поводу экспериментов residentivan .
Надо бы амперметр в цепь батареи включать, чтоб судить о том, слаб контроллер, или мотор просто жрет как лошадь.
А то, что контроллер не сдох еще, хороший признак.

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #111 : 14 Ноя 2017 в 17:30 »
Так, не понятно, при 12 и 24 вольтах тоже греется ?

Да, грелся. Но исключительно потому, что работал на все 350ватт. Я Все десять минут держался за вал генератора, пытаясь его остановить. (как по-другому нагрузить генератор на кухне-я не допер)))

Для сдвига тока защиты надо шунтировать шунт, хотя бы с половины шунта.
Неважно. Я все равно ничего не понял)))


Если запитать стабилизатор контроллера на прямую от одного-двух аккумуляторов, то напряжение питания ключей можно поднимать  вольт до 50-60, если заменить электролиты на более высоковольтные и  MOSFETы..

То есть, можно просто отцепить силовую цепь от контроллера?
мне думалось, что он не будет работать, если его начать расчленять на отдельные узлы (силовая цепь/управление). Обратная ЭДС или как он в бездатчиковом режиме обороты регулирует?

Как тут писали, у IRFB4110 Предельно допустимое напряжение сток-исток (Uds): 100 V, а ток Максимально допустимый постоянный ток стока (Id): 180 A, то при при 60А и 50В будет порядка 3кВт. Ну и силовые провода питания MOSFET усилить медными шинами.
Ага, а радиатор заменить чем-то вроде этого:


Пришла, другая мысль по питанию контроллера более высоким напряжением -
не трогать, как я предлагал стабилизатор, а просто подать эти же 12-24 вольта на сам контроллер.
Контроллер нормально питался от 36 вольт, будет еще батарейка-попробую на 48 запитать.


Сколько КПД преобразователя ?
Если 90%, то на трех киловаттах придется радиаторам рассеивать 300Ватт.
Кетай может быть за 500рублей с таким КПД?

Надо бы амперметр в цепь батареи включать, чтоб судить о том, слаб контроллер, или мотор просто жрет как лошадь.
Нет амперметра (хороший тестер я прокакал), пока купил самый хороший дешевый, там до 10А всего. Это не серьезно. Надо купить нагрузочные клещи, или мультик хороший. Пока не до этого.



Если будет время-попробую осуществить ваши бурные фантазии с мосфетами, радиатором и питанием. Один вопрос-длинна проводов на мосфеты должна быть идеально одинаковой?

Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))

Влад Мак

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +51/-39
  • :
    80
    61
  • Сообщений: 2411
  • Витебск
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #112 : 15 Ноя 2017 в 01:08 »
Так, не понятно, при 12 и 24 вольтах тоже греется ?

Да, грелся. Но исключительно потому, что работал на все 350ватт. Я Все десять минут держался за вал генератора, пытаясь его остановить. (как по-другому нагрузить генератор на кухне-я не допер)))
Так не понятно, что за радиаторы стояли, а то на фото их не видно.
Цитата
Для сдвига тока защиты надо шунтировать шунт, хотя бы с половины шунта.
Неважно. Я все равно ничего не понял)))
Куском провода (диаметром с мм) обернуть середину шунта и припаять к нему в этом месте. А другой конец провода припаять к любому другому концу шунта (покажу на фото).

Цитата
Если запитать стабилизатор контроллера на прямую от одного-двух аккумуляторов, то напряжение питания ключей можно поднимать  вольт до 50-60, если заменить электролиты на более высоковольтные и  MOSFETы..

То есть, можно просто отцепить силовую цепь от контроллера?
мне думалось, что он не будет работать, если его начать расчленять на отдельные узлы (силовая цепь/управление). Обратная ЭДС или как он в бездатчиковом режиме обороты регулирует?
Отсекаете только плюс, а минус остается общий.
Контроллер (через микросхему стабилизатора) будет питаться от 24В, а мосфеты от 48В.
Вообще, т.к. сейчас у вас у мотора нагрузка чисто активная (тормозите рукой и нет больших перенапряжения от инерции , при торможении двигателем всего транспортного средства), то возможно что стабилизатор напряжения контроллера и 48В выдержит.
Но, я бы не рисковал.
Тем более.  что отпаять одну ножку в микросхеме стабилизатора несложно.
Цитата
Как тут писали, у IRFB4110 Предельно допустимое напряжение сток-исток (Uds): 100 V, а ток Максимально допустимый постоянный ток стока (Id): 180 A, то при при 60А и 50В будет порядка 3кВт. Ну и силовые провода питания MOSFET усилить медными шинами.
Ага, а радиатор заменить чем-то вроде этого:
Ну.  да. С вентилятором, может и 300Вт рассеет.
Цитата
Пришла, другая мысль по питанию контроллера более высоким напряжением -
не трогать, как я предлагал стабилизатор, а просто подать эти же 12-24 вольта на сам контроллер.
Контроллер нормально питался от 36 вольт, будет еще батарейка-попробую на 48 запитать.
Тут - http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=27.0;topicseen  , действительно, буквально в первых страницах подобные решения обсуждались.
В частности, "В контроллере нужно найти узел мониторинга питания и изменить номиналы резисторного делителя, а для этого нужна схема... :bw: Как вариант, можно попробовать включить мощный стабилитрон на 12В, навроде Д815Д последовательно с питанием схемы управления  ...".

Хотя, 12В маловато, лучше 24В.

Цитата
Сколько КПД преобразователя ?
Если 90%, то на трех киловаттах придется радиаторам рассеивать 300Ватт.
Кетай может быть за 500рублей с таким КПД?
Я, думаю, что 90% - это и для китайского несложно сделать.
Все равно. они всю схемотехнику передирают.
Ну, может  где то сэкономят на комплектующих.
Собственно, я на вскидку написал. Может и 95-97%
Цитата
Надо бы амперметр в цепь батареи включать, чтоб судить о том, слаб контроллер, или мотор просто жрет как лошадь.
Нет амперметра (хороший тестер я прокакал), пока купил самый хороший дешевый, там до 10А всего. Это не серьезно. Надо купить нагрузочные клещи, или мультик хороший. Пока не до этого.
Форсируйте и амперметр свой.
Хотя, мне как то нужно было проверить ток накальных свечей у дизельного Мерседема.А там, ток, под 70А.
Собрал свой амперметр на стрелочном индикаторе уровня сигнала от магнитофона, зашунтировав выводы косичкой из нихромовой проволоки.
Потом, откалибровал по такому же мультимету, что и у вас на токе 5-10А.
Точность, не суперская.Но, все зависит от калибровки.
Можно и вместо нихрома взять полоску из нержавейки сантиметров 10-20.


Цитата
Если будет время-попробую осуществить ваши бурные фантазии с мосфетами, радиатором и питанием. Один вопрос-длинна проводов на мосфеты должна быть идеально одинаковой?
Думаю. длина не принципиальна, если у вас нет параллельных мосфетов.

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #113 : 15 Ноя 2017 в 11:34 »
По очереди:

Радиаторов не было. Транзисторы грелись в момент зажатия вала. ЭлЭмка тоже немного нагрелась  (рука чувствовала).

Шунт зашунтировать-значит тупо залудить.

Как я понял датчиковые контроллеры могут спокойно работать с отчлененной силовой частью (только в качестве управления ею), а бездатчиковые?

С вентилятором не рассеит 300Вт
Цитата
Характеристики AMD Athlon II X2 240: число ядер: 2; кодовое название: Regor; сокет: АМ2+/АМ3; частота: 2800 МГц; кэш L2: 1 МБ/ядро; кэш L3: нет; процесс: 45 нм; площадь кристалла: 117 мм2; проектная тепловая мощность: 65 Вт. - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/329268/protsessor-amd-athlon-ii-x-harakteristiki-sravnenie-s-analogami-i-otzyivyi

Взято тута


Кпд зависит от частоты закрытия/открытия затворов и от марки ключей?


Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))

Pau62

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +2/-0
  • :
    33
    23
  • Сообщений: 105
  • Россия, Рязань
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #114 : 15 Ноя 2017 в 12:01 »
Зависит. Статические потери легко посчитать по сопротивлению каналов транзисторов.
Если знать фазный ток.
(I^2/R)*n*k
n - количество одновременно открытых транзисторов
k - коэффициент заполнения шим.
если фазный 100 ампер, а ручка выкручена на 10 %
100^2=10000
Пусть r=10 миллиом а n=2
10000*0.01*0.1 = 10Вт
батарейный ток при этом будет
I*n*k   100*2*0.1 = 20 A
Надеюсь, не ошибся. А может, и ошибся, пусть попрявят те, кто лучше знает арифметику.
Это очень приблизительно, конечно.
Динамические потери пропорциональны частоте шим, но  их фиг так просто посчитаешь.

Я думаю, что если при экспериментах  с генератором контроллер не распаялся, то КПД у него побольше 90 %


 
Цитата
Как я понял датчиковые контроллеры могут спокойно работать с отчлененной силовой частью (только в качестве управления ею), а бездатчиковые?

С вентилятором не рассеит 300Вт
Датчиковые или бездатчиковые - пофиг, это проблема чипа управляющего, а не силовой части.
Провода только надо делать короткие и прямые, и на драйверы должно быть подано то же напряжение, что и на силовую часть.
Лучше драйверы ставить на силовой части.
Этот кулер остудит силовую этого контроллера и на 3 квт.
Транзисторы при большей температуре выживают, чем процессоры.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2017 в 17:31 от Pau62 »

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #115 : 15 Ноя 2017 в 13:34 »
Динамические потери пропорциональны частоте шим, но  их фиг так просто посчитаешь.
Я собственно об это и хотел спросить. Как я понял-чем выше частота-тем больше кпд и меньше нагрев ключа. Он ведь греется как раз в момент открытия/закрытия?


Датчиковые или бездатчиковые - пофиг, это проблема чипа управляющего, а не силовой части.
Провода только надо делать короткие и прямые, и на драйверы должно быть подано то же напряжение, что и на силовую часть.
Просто датчиковый определяет положение ротора по ДХ, а бездатчиковый по ЭДС...

Лучше драйверы ставить на силовой части.
Этот кулер остудит силовую этого контроллера и на 3 квт.
Транзисторы при большей температуре выживают, чем процессоры.
Значит размеры радиатора и кулера дико преувеличены для работые на ЦП?

Разве драйверы запитаны не через ЕЛку?
Кстати у них есть ограничение по напряжению? Если питать их с силовой цепи.

И еще: кондеры подключены к + и- питания, и нужны для гашения скачков напряжения при реактивном торможении мотора? Увеличив мощность кондеров (номинал) можно активнее тормозить (юзать на более высокой мощности)? Я правильно понял?

Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))

Pau62

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +2/-0
  • :
    33
    23
  • Сообщений: 105
  • Россия, Рязань
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #116 : 15 Ноя 2017 в 14:16 »
Цитата
Я собственно об это и хотел спросить. Как я понял-чем выше частота-тем больше кпд и меньше нагрев ключа. Он ведь греется как раз в момент открытия/закрытия?
Чем выше частота-тем меньше кпд. Ключ, он ведь греется как раз в момент открытия/закрытия. А чем выше частота - тем больше этих открытий-закрытий.
Но для низких оборотов не выгодно понижать частоту, чтобы не попадать на насыщение сердечника. Там зависимость может быть и обратной.

Цитата
Просто датчиковый определяет положение ротора по ДХ, а бездатчиковый по ЭДС...
Я етот момент упустил. Да, еще придется несколько проводов тащить с силовой части.
Еще шунт - тож либо на месте оставлять, и толстый провод тащить, либо перетаскивать к силе, и тонкий тащить.
Цитата
Значит размеры радиатора и кулера дико преувеличены для работые на ЦП?
Не занаю про ЦП, контроллеру хватит. Там же пропеллер еще.
Драйверы используют 2 напряжения питания.  15 вольт или типа того, и на них еще подается напряжение ключей. Оно их не питает, а используется как опорное.
Ограничение есть, но оно нам не интересно, ибо в районе 600 вольт.
Цитата
И еще: кондеры подключены к + и- питания, и нужны для гашения скачков напряжения при реактивном торможении мотора? Увеличив мощность кондеров (номинал) можно активнее тормозить (юзать на более высокой мощности)? Я правильно понял?
Они нужны, чтоб не грузить батарейки и батарейные провода импульсной составляющей тока. Шим же импульсами питает мотор.
Да, еще, не использованная в периоде ШИМ энергия возвращается в электролиты и батарейку.
Наверное, при рекуперации они так же нужны именно для сглаживания импульсных токов, текущих в батарейку.
Но тут вроде нет рекуперации.
Другие подробности мне неизвестны.

Думаю не надо этот контроллер сильно переделывать, выйдет дороже покупного.
Максимум - заменить транзисторы и конденсаторы и обезопасить LM317
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2017 в 15:20 от Pau62 »

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #117 : 15 Ноя 2017 в 15:40 »
Ключ, он ведь греется как раз в момент открытия/закрытия. А чем выше частота - тем больше этих открытий-закрытий.
Чем выше частота-тем меньше времени на момент закрытия/открытия, тем меньше (именно в этот момент) нагревается ключ. Меньше, но чаще, но тепло (при закрытии/открытии) выделяемое транзюком рассеивается эффективнее на высокой частоте, нежели на низкой (ибо момент открытия/закрытия долгий). Если он, конечно не фиксированный (0,000001мс к примеру)))
Такую хрень сморозил  :fool:
Яимел ввиду, что нагрев более равномерный чтоли (нет столько времени, чтобы проходящий ток успевал раскочегарить полупроводник) на высокой частоте, поэтому и охлаждение лучше должно справляться. (просто прикинул 10герц и 1000герц-очень утрированно, конечно, но все-же).
Еще шунт - тож либо на месте оставлять, и толстый провод тащить, либо перетаскивать к силе, и тонкий тащить.
Шунт можно перетащить к силовой части, кстати шунт можно усилить еще одним подобным шунтом (для повышения мощи), а на момент защиты залудить их оба по-пояс.
Драйверы используют 2 напряжения питания.  15 вольт или типа того, и на них еще подается напряжение ключей. Оно их не питает, а используется как опорное.
Значит, чисто теоретически драйверы и ЛМку можно запитать одним напряжением?
Максимум - заменить транзисторы и конденсаторы и обезопасить LM317
Транзисторы вроде нормальные? Там около 3 кВт в куче... И они спарены? По два на фазу? 6штук зачем?
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2017 в 16:12 от residentivan »

Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))

Pau62

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +2/-0
  • :
    33
    23
  • Сообщений: 105
  • Россия, Рязань
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #118 : 15 Ноя 2017 в 16:21 »
Цитата
Значит, чисто теоретически драйверы и ЛМку можно запитать одним напряжением?
У LM максимальное входное, 37в. Но еще есть и рассеиваемая мощность у нее.
Так что и 36 для нее уже опасно.
Это не мои слова, люди в теме писали.

Драйвер питается от 15.
Чтоб он рулил транзисторами, которые питаются от, к примеру, 80В, на другую его ногу подается это напряжение, в качестве опорного.
Именно напряжение силовых ключей, а не то, что подается на LM.

Цитата
И они спарены? По два на фазу? 6штук зачем?
Они не спарены, их 2 штуки на каждую фазу, один эту фазу дергает к питанию, другой- к земле.
6 транзисторов - это минимум для подобных контроллеров, Если их 12- они спаралелены по 2.
Встечалась писанина про 9 фетовый контроллер - хз, что это. Толи кетайцы ставят в верхнее плечо по 2, а в нижнее - по 1, (может, в этом есть смысл - при примитивном управлении у нижних нагрузки меньше из-за меньших динамических потерь) то ли автор ошибся.
Я считаю, что 500вт для этих транзисторов - самый раз. Резерва лишнего нету по току.
Фазный ток в разы превышает батарейный, если батарейного там 15-20 ампер, то фазного может быть и 100, если индуктивность и сопротивление у двигателя небольшие.


Внимание! отредактировано.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2017 в 18:50 от Pau62 »

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #119 : 15 Ноя 2017 в 19:31 »
Прислюнил радиатор к контроллеру-разница огромная))) Прокладка-термо (на мой взгляд) не совсем справляется со своей задачей транзюки гораздо горячее радика. ЛМка почти не греется на 24 в.
Позже буду мучать мотор-проверю температуру элементов контроллера.


Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))

Pau62

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +2/-0
  • :
    33
    23
  • Сообщений: 105
  • Россия, Рязань
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #120 : 15 Ноя 2017 в 19:38 »
При такой конструкции сложно обеспечить равномерное прилегание железок транзисторов ( не знаю, как правильно сказать) к радиатору.
Ну да, транзисторы греют радиатор, а не на оборот .
Они всегда теплее будут, главное- чтоб ненамного.

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #121 : 15 Ноя 2017 в 22:40 »
Запустил мотор на 30 секунд, и начал замеры (на полный газ 2АКБ*13В) :
Цитата
Замерил температуру шунта контроллера-до 110С и дальше росла. 70С были ключи, 43С ЕЛка. Радиатор ключей 45С.
Ток не снял  :facepalm:

Ток снял!!!!
Фазный:

Батарейный:

Блок питания 25В.
Цитата
Напряжение на полном газу не просаживается!!! Оно остается 25,2В, но как только начинаешь сбрасывать обороты оно поднимается до 32В (на самых минимальных).
Цитата
Шунт теплый, не горячий (рука терпит), радиатор ключей 64С.
Теперь начали сильно греться банки кондеров (сильнее ключей).
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2017 в 22:49 от residentivan »

Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))

gifrom

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    0
  • Сообщений: 3
  • Россия
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #122 : Вчера в 09:52 »
Кандёры греются из-за больших пульсаций,  скорее всего их емкости на максимальном токе не хватает, китайцы всегда экономят.

residentivan

  • Начинающий
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    33
    9
  • Сообщений: 97
  • Россия, Иваново.
  • Изобретаю левосипед.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Кетайский кетай 350Вт за 500руб (плата).
« Ответ #123 : Вчера в 20:39 »
Это легко исправить, благо кандеры-не самый дорогой компонент этой схемы. Кстати от БП они греются сильнее ключей (может из за не стабилизированного напряжения).

Вы потратили несколько секунд своей жизни на прочтение этой надписи. 
И еще пару, читая эту...
И еще очень много времени, в попытках объяснить мне, балбесу, простые вещи)))
Страницы: <<1 ... 567Вверх