Когда хочется, но ты нищеброд )))

Автор nubasic, 04 Фев. 2018 в 22:28

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

nubasic

Прошу не пинать сильно. Сразу уточню, да нищебро, да хочется электру и да нифига не шарю))))  Загорелось значит в одном месте . . .    Есть в сарае старенький иж ю4, вот думаю вытащить из него двиг и поставить электро(это покачто мои дикие фантазии) как пример типа такого 60 В 2000 Вт центральный диск высокое Скорость бесщеточный Двигатели постоянного тока 5500 об./мин. бесщеточный колеса Двигатель для велосипеда
http://s.aliexpress.com/FBj2AnYz?fromSns=Copy to Clipboard
(from AliExpress Android)    чтобы он через стандартную цепь крутил колесо. Собственно вопрос, а поедет ли оно(если вот прям так поставить на цепь)?  Или 2кВт совсем мало? И есть ли смысл ставить такой или мотор колесо лучше будет?

СергейНикула

Электромот 5000 вт. "Оранжевая бестия"

nubasic

2кВт совсем неочем? Тогда от скольки стоит искать?

Добавлено 04 Фев. 2018 в 22:35

на ютубе попадалось видео где был собран мот на мотор колесе в 1.5кВт ну вот я и обрадовался, что 2 может хватить )))

илс

[user]nubasic[/user], в основном, цены на батареи кусаются.
Причем чем мощнее аппарат, тем сильнее кусаются :)

Начните с электровелосипеда. Вот это транспорт для настоящих нищебродов. Если сильно экономить на моторчике и батарее, придется энергично крутить педали, ... а это, в свою очередь,  поможет сэкономить целое состояние на  аптеках.  ;-D

nubasic

[user]илс[/user],  вел не катит(работа стоячая)  ))))))    батареи думаю сильно дорого не выйдут т.к. запас хода большой не требуется да и разгон бешеный не нужен(на работу это около 12км да в магазин). Интересно потянет ли такой моторчик фантазируемую мной конструкцию(с электротранспортом дел не имел поэтому не представляю на что движки такие способны)

илс

[user]nubasic[/user], Смотрите, конечно. На 12км, 2кВт вполне хватит.
Вот только, для стоячей работы, как раз и нужен велосипед, в идеале, без мотора.
     
Поговорите с флебологами,  они вам честно расскажут,что варикоз, неизлечим, практически.  :-(

dsssergei

[user]nubasic[/user],  дешевле будет купить нормальный электроскутер 1,0-1,5кВт на мертвой свинине тыщь за 20-25. А дальше или копить на хороший литий или я вам свою ещё живую свинину могу предложить.
Nissan Leaf 30kWh
Nissan e-NV200 40kWh + 24kWh
Mitsubishi I-miev  16kWh

nubasic

[user]илс[/user],  с варикозом все в норме ))) суставы в коленях беспокоят. Если на веле покатаюсь то дня 3 потом колени болят.  Мне когда идея с мотом бахнула по голове я сначала про скут и думал на мотор колесе, но скут нужно купить это тыс 5 убитый, а ижак в сарае пылится(ремонтировать его не особо хочется в свое время наремонтировался.

tmiaer

[user]nubasic[/user], двумя киловаттами велик электрифицировать самое то. 50-60 максималка будет. В мотораме скорее всего меньше, потому что и резина более жирная и масса больше, разгоняться будет очень вяло, ничего общего с тем мотоциклом, каким он был раньше, не будет. Будет инвалидная табуретка хуже полтоса. Чтоб этот мот хоть как-то поехал, надо десять минимум туда, а это уже явно выходит за рамки нищебродства. Хотя если вас устроит максималка 40км/ч и 50 по праздникам, то ставьте туда 2квт.

илс

Ну да, с размерами шестеренок можно поиграться, чтобы и тяга была и максмалка, 50, по праздникам.  ;-D
А куда быстрее?
Бывал я в Белгороде. Такие же пробки, как и в Москве. Только город поменьше, зелени побольше.  :hello:

SuP_

Цитата: илс от 04 Фев. 2018 в 23:36Когда хочется, но ты нищеброд )))
Купи не сильно ушатаный пионерами питбайк. Или скутер-полтос. Тыс за 15.
А Ижа в музей отдай...

nubasic

[user]tmiaer[/user], https://youtu.be/fSbNxTvVm6Q   собственно почему я и обнадежился 2мя кВт. В видосе на 1.5 и техника двигается, правдо так и не показали как едит те 10 метров что проехал както не дают понимания.

Добавлено 04 Фев. 2018 в 23:57

[user]SuP_[/user],  ну да ижа жалко, хоть и не актуале, но сколько воспоминаний ээх )))) скут у нас можно более менее с целым пластиком за 10 взять.  я в прошлом году брал за 5 с убитым двиглом, востановил, покатался лето и понял что не мое это и продал. ну электро в принципе вариан замутить, но это +5-10 тыс.

tmiaer

[user]nubasic[/user], там мотор и контроллер по габаритам никак на киловатт не тянут. Явно больше. Ну и опять же заявления про "55 уверенно" - это как раз два где-то или чуть больше. Может про 40 я загнул, 50 поедет. Ну в принципе такая себе мопедка получится. Ездить как-то будет.

nubasic

[user]tmiaer[/user],  там есть момент они приблизили и видно маркировку на моторколесе 1.5кВт.

sent9brb

Цитата: nubasic от 05 Фев. 2018 в 00:37
[user]tmiaer[/user],  там есть момент они приблизили и видно маркировку на моторколесе 1.5кВт.
но закачать можно и 3 кв туда,у меня тоже 1500 номинал а работает на 2000
Corratec ebow 29

nubasic

[user]sent9brb[/user],  даже так. я думал сколько указано значит больше не выдавить.

Добавлено 05 Фев. 2018 в 01:31

кстати на видео даже не 1.5, а 1кВт моторколесо.
вот скрин с видео.

dengor2

[user]nubasic[/user], какой бюджет у нищеброда? Это главный момент.
Наведение порядка - это лучший способ... борьбы с беспорядком. "Проблема это конкретно вы"@SkeptiK
ПРОЕКТ изменений ПДД СИМ (https://electrotransport.ru/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1035)

nubasic

бюджета еще нет, все так в фантазиях и прикидках. вопрос изначально стоит потянетли двиг на 2кВт(из первого поста ссылка) мот иж если его установить вместо обычного движка на раму чтобы он цепь крутил и колесо вместе с ней. т.е. по сути больше ничего в конструкции не меняя. А про 2кВт я надумал посмотрев видос(ссылка выше) где стоит мотор колесо всегото на 1кВт

dengor2

[user]nubasic[/user], вам уже сказали, что мотор на 1кВт может работать и на большей мощности... но недолго. И то, что там 1 кВт совсем не значит, что вам нужно эти ошибки это повторять.
Наведение порядка - это лучший способ... борьбы с беспорядком. "Проблема это конкретно вы"@SkeptiK
ПРОЕКТ изменений ПДД СИМ (https://electrotransport.ru/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1035)

nubasic

[user]dengor2[/user],  ну дык яж капать какой прохаваный и собрался на 2 ставить )))))))

SolarRay

[user]nubasic[/user], моторчик по ссылке крутить колесо сможет, но если ещё и ехать, то потребуется редуктор (5500 у мотора и 500 у колеса). Вместо него, лучше взять bm1418 или подобный (например bm24**) , он бывает сразу с планетарным редуктором и звездой под 420 цепь. Если есть дещёвая доставка из китая, то заказать на таобао будет выгоднее.
С точки зрения "нишебродства" будет лучше откопать где-нибудь щёточный мотор, или добыть и переделать генератор от автобуса или грузовика. Удачный пример такой переделки есть на нашем форуме.

tmiaer

Цитата: nubasic от 05 Фев. 2018 в 00:37
[user]tmiaer[/user],  там есть момент они приблизили и видно маркировку на моторколесе 1.5кВт.
У меня маркировка на моторе 250Вт. Реально по железу на киловатт. На ватт-метре мелькают 5.5кВт. Так что вообще не показатель.

По внешним габаритам похож на что-то большее, чем 1квт. Хотя могу и ошибаться.

slav

Цитата: nubasic от 04 Фев. 2018 в 22:28
Прошу не пинать сильно. Сразу уточню, да нищебро, да хочется электру и да нифига не шарю))))  Загорелось значит в одном месте . . .    Есть в сарае старенький иж ю4, вот думаю вытащить из него двиг и поставить электро\\\\ лучше будет?

    Надо использовать возможности родного двига по полной , вернее его редуктор !  Коленвал заменить валом , выходящим наружу!  Всё !!! Потом можете цеплять любые подходящие электродвигатели к этому валу !  После удаления коленвала , цилиндропоршневой группы , вес будет весьма привлекательный !   :exactly:

sent9brb

Не проще ашан взять с редукторником?
Corratec ebow 29

andruxxa

Вы в первую же поездку подарите свой юп ментам. Исключение-по деревне кататься, но вы вроде в городе на работу собираетесь ездить. Лучше раздобыть скутер или мопед советский(колёса побольше) и начать с него. По сабжу- 2кВт хватит для неспешной езды. Вялый разгон. Тот же мотор например верховину до 70 скорее всего сможет разогнать, что явно веселее. И с законом проблем нет. У меня на восходе генератор от зубила вместо поршневой стоит- примерно киловатт на валу есть. Но у меня кпп сохранена, и всё равно моя же электрорига- сильно шустрее с мотором 750вт.
Электро-рига7. задний к-т мхус 750вт + 14s Li-po 10А*ч = 51км/ч по гпс. Расход 2кВт*ч/100км Бюджет 16000р (2012г)
Электро-восход2м. Генератор газ3307 вместо поршневой.контроллер гринтайм48-84в 45А. акб с мопеда выше. Бюджет 2000р )))

nubasic

[user]SolarRay[/user], Кстати гдето валялся стартер с копейки и генератор с камаза ттх не знаю.

Добавлено 05 Фев. 2018 в 16:05

[user]andruxxa[/user],  А менты тут причем? Двиг какбы запчасть сейчас идет можешь менять спокойно, а по поводу внесения изменений в конструкцию так на тс снятое с производства это не распростроняется.

nubasic

[user]slav[/user],  идея не плохая и двиг можно в таком случае мощный не брать. Я думал о том чтобы использовать коробку, но какбы придется повозиться)))  Просто прикрутить его к раме конешн проще)))

tmiaer

[user]nubasic[/user], стоковая коробка будет жрать заметный процент мощности, для 2квт мотора это может быть ощутимо.

SolarRay

[user]nubasic[/user], вот тема про аппарат с переделанным генератором: https://electrotransport.ru/index.php?topic=45911
а вот про переделку асинхронников: https://electrotransport.ru/index.php?topic=17093

SMILE1

#29
Цитата: nubasic от 05 Фев. 2018 в 16:03
[user]andruxxa[/user],  А менты тут причем? Двиг какбы запчасть сейчас идет можешь менять спокойно, а по поводу внесения изменений в конструкцию так на тс снятое с производства это не распростроняется.
Нет, Андрюха прав.
Двигатель без оформления "внесения изменений в конструкцию" допускается ставить только из списка предусмотренных производителем.
Включая снятые с производства конечно. Иначе бы все хитрые пацаны сейчас на Волгах катались с движками от Камазов.
Non credo quia absurdum

илс

Надо педали ставить. И маскироваться под электровелосипед.  ;-D
У нас полстраны полфорума так ездит, и ничего, ... пока не у кого, ничего, не отобрали.  :-P

draco

как тут уже советовали - лучше электровело соберите - и дешевле и лучще будет.
насчёт больных коленок - так в том и вся прелесть электровело, что педалить можно вчетверть силы, а местами и вовсе только на моторе ехать - я вот, даром что тоже с подубитыми коленками, неделю уже как езжу на электро, и радуюсь - при педалинге ощущения действительно, как будто с горки едешь.
ну и нагрузка с ног на малых скоростях существенно убирается, что какраз и убивает коленки-то - малая скорость с малым каденсом, но существенной нагрузкой.

по поводу ижа - думаю, там всё хреново будет, денег уйдёт много, а на выходе ничего хорошего - он тяжёлый ( за 150 кило, кажется), шины широкие, цепь толстая - соротивление на мехпотери будет дохренища - а  это и сьедаемая мощь мотора, и батареек, и то и другое - нифига недешевое удовольствие, очень мягко говоря.
если коленвал и цилиндры убрать - думаю не более 20 кило выгадается, у меня по юности был иж-юпитер 2, который я в том числе и капиталил - коленвал у него центнер никак не весит.
потери в кпп на взбивание масла, плюс двухрядная цепь с коленвала на корзину сцепления, плюс само сцепление работающее полупогруженным в масло, и тоже отьедающее энергию - вобщем, глупая затея, я считаю.
элетровел с аналогичными параметрами в несколько раз, если не на порядок, дешевле выйдет, легче, и на ём без проблем по тротуарам и труднопроходимым местам можно будет пролезть, занести по лестнице, в квартиру...
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с)

nubasic

[user]draco[/user], ну вот прям взял и разбил мои розовые мечты)))))) а если серьезно то походу либо тратиться на норм мотор, но это нифига не бюджетно либо электровел причем который думаю и в 5тыс уложится.

илс

[user]nubasic[/user], в  5 тыс. долларов?  O_O

Могу ошибаться, но вроде как безмоторный ашанбайк стоит дороже 5 тыс. рублей
Да, с рук можно дешевле купить, но даже б/умотор+батарея+контроллер, выйдут всяко  дороже 5 тыс. дензнаков банка ЦБ РФ.   :hello:

nubasic

[user]илс[/user], 5тыс руб хватит(я батарею не считаю) просто там варианты могут быть)))

draco

Цитата: nubasic от 05 Фев. 2018 в 23:08ну вот прям взял и разбил мои розовые мечты))))))

лучще так, чем время и денег потратить, и понять, что всё зря.
у мну электрификация складного вело обошлась в примерно 160 евро, плюс четыре упсовые батареи ( наверное, в районе ещё 60 евро) - вроде вполне себе нищебродский бюджет, мне кажется. MXUS XF07 в переднюю вилку, самый дешёвый контроллер с эбея за 10 баксов...

"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с)

nubasic

наверно всетаки так и сделаю. попробую переделать свой вел под электро, хотяб попробую что это такое. а там видно будет оно мне надо или нет. просто суть то темы была в том что я не понимаю потенциала этих движков, на что ини способны, не ну понятно что чем мощьнее тем лучше но всеже. спасибо за советы. теперь возник вопрос о том что интересней будет мотор колесо или отдельный двиг, но это уже не в этой ветке. . . .

tmiaer

#37
[user]nubasic[/user], минимальная сумма, которую придётся потратить, чтобы получить велосипед с 250вт моторчиком в помощь ногам на километров 50 пробега максимум - тыщ 15-20. Половина из них на батарейку. Хотя можно и на свинце ездить, но тогда и пробег меньше, и педалить тяжело, и менять чаще, так что ещё вопрос, что в итоге дешевле выйдет. Мопед со скоростью 60 и тем же пробегом - это уже под полтос. Ну может за 30-40, если совсем из бэушных запчастей собирать, и то вряд ли. За 5 тыщ не сделаете ничего.

Добавлено 05 Фев 2018 в 23:27

[user]nubasic[/user], если хотите понять потенциал и возможности движков - для этого их нужно кормить соответствующей качественной мощной батареей. А это уже вылезает далеко за рамки нищебродства. Это уже скорее для души занятие, когда есть деньги. А чтоб просто тошнить ездить по небольшому городу 40-50кмч достаточно киловаттника с педальками и батарейки на полкиловатт-часа, это как раз тыщ 30-40 выйдет.

Вот тут всё это обсосали уже
https://electrotransport.ru/index.php?topic=43904.msg1019401#msg1019401

andruxxa

Да ладно, ценами то не пугайте человека) Предлагаю сам велик(мопед) не считать. Ведь кому-то советского аиста хватит-и будет ездить) а кому надо дорогущий 2-подвес брендовый. Нормальный контроллер меньше 3тыщ. (это больше 3кВт мощности). Незаспицованное мк-киловаттник 6тыщ тут на форуме(новое). лжф-кирпичи по 15А*ч тут на форуме по 750р новые. Мелочь. итого 25тыщ рублей и 70км/ч на раме ашан-байка(лишь бы не развалился).
Электро-рига7. задний к-т мхус 750вт + 14s Li-po 10А*ч = 51км/ч по гпс. Расход 2кВт*ч/100км Бюджет 16000р (2012г)
Электро-восход2м. Генератор газ3307 вместо поршневой.контроллер гринтайм48-84в 45А. акб с мопеда выше. Бюджет 2000р )))

nubasic

[user]andruxxa[/user], Вел есть, как и положено у жены нормальный, у меня вареный под сараем валявшийся, но с передачами(китаец какойто старый) у ее брата отжал))))) мне хватает в приципе, ну вот его на опыты можно пустить. Ну по весне соберусь с мыслями и финансами(скоро просто траты предстоят больши) и посмотрим на что хватит или нет)))  Кстати мега бюджетный вариант http://www.samartsev.ru/nikboris/gallery/2006/velo/06.jpg

tmiaer

Цитата: andruxxa от 06 Фев. 2018 в 11:02
Да ладно, ценами то не пугайте человека) Предлагаю сам велик(мопед) не считать. Ведь кому-то советского аиста хватит-и будет ездить) а кому надо дорогущий 2-подвес брендовый. Нормальный контроллер меньше 3тыщ. (это больше 3кВт мощности). Незаспицованное мк-киловаттник 6тыщ тут на форуме(новое). лжф-кирпичи по 15А*ч тут на форуме по 750р новые. Мелочь. итого 25тыщ рублей и 70км/ч на раме ашан-байка(лишь бы не развалился).
Покажите мне контроллер на три киловатта за 3 тыщи. Минимум 5-7.
И 10км запас хода на такой скорости. И ашан-байк таки развалится, то есть для больших скоростей нужна нормальная не самая дешёвая рама. БМС ещё забыли на такую мощность - 3-5тыщ
Киловаттник от 70км/ч длительно подгорит без доработок, нужен на 1500-2000 минимум. А это уже десятка или выше.
Незаспицованный мотор надо таки спицевать, а это еще 1-2 тыщи за обод со спицами, которые не развалятся на первой кочке.

А за ваши 25 тыр (плюс ашанбайк за десятку, если считать, что цены там с учётом стоимости донора указаны) как раз и получится 40-50км/ч и 30км хода, что где-то между первой и второй категорией, всё сходится.

Цитировать20 тр - электрофикация ашан-велика с пробегом 20 км и максималкой 25 кмч. Все - БУ.
60 тр - велик с нормальной вилкой, но не двухподвес, максималкой 50 кмч и пробегом 50 км

Поэтому я никого не пугаю, я рассказываю как есть.

илс

Угу, а еще зарядник для батареи. От 1,5-2 тыс и выше.  :hello:
====
Вот, кстати, прикольная тема, https://electrotransport.ru/index.php?topic=34704.0#topmsg
когда человек долго рассчитывал  максимально дешевый конфиг для 50+, потом так втянулся в тему, что забил на жабу, продал почку   ;-D  и сделал себе роскошный карбоновый электромот.  B-)

dengor2

Цитата: илс от 06 Фев. 2018 в 12:42и сделал себе роскошный карбоновый электромот...

.......который через полгода решил продать и вернуть почку.
Наведение порядка - это лучший способ... борьбы с беспорядком. "Проблема это конкретно вы"@SkeptiK
ПРОЕКТ изменений ПДД СИМ (https://electrotransport.ru/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1035)

andruxxa

 tmiaer, контроллер в теме максимально дешёвый электробайк. Если админы не против, тут могу ссылку дать. 48-84в 45А. Вот при максимальной напруге более 3.5кВт выходит. Я покупал за 2600р его на али. Там есть ещё дешевле(и слабее) контроллеры, 800вт абсолютно точно 40км/ч поедет, так он стоит толи 1200р толи 1300. И мк достаточно редукторника 500вт. Заспицованный тыщ 5. Остались батареи, всё равно в 20тыщ можно уложиться и не тошнить 25км/ч - это вообще убого, на педалях можно ездить  без мотора.
Электро-рига7. задний к-т мхус 750вт + 14s Li-po 10А*ч = 51км/ч по гпс. Расход 2кВт*ч/100км Бюджет 16000р (2012г)
Электро-восход2м. Генератор газ3307 вместо поршневой.контроллер гринтайм48-84в 45А. акб с мопеда выше. Бюджет 2000р )))

GANY

однозначно надо начинать с элеткровелосипеда. на нем можно все проверить и потестить. и понять что такое электротранспорт.
а главное денег потратить минимум.

могу подсказать свой метод по снижению стоимости аккума. для бедных. сам так проездил около 1.5 года. это гибридная батарея из небольшого количества лития и свинца от упса.
соотношение было таким. 13 эс обычного лития и 4 свинцовых аккумулятора.
литий разгружает свинец от больших токов и свинец начинает работать сносно.

у меня на тот момент стояла готовая батарея с емкостью 10ач. и свинец на 9ач.
и батарея работала как литий на 17ач. потом я знакомым делал такую батарею пару раз. и все работало. здесь на форуме один человек тоже повторил. и ездил. он вообще собрал БУ литий из ноутбуков у знакомого мастера. за копейки. я тоже кстати это делал. скупил все батареи в нескольких магазинах по ремонту. получилось около 50 аккумуляторов. в каждом по 6-8 штук. где то 80 % годится!!!! нан их щас люди ездят. а обошлось все это в копейки.
этот метод хорош когда денег мало а емкость хочется по больше. но в ущерб массе.
кстати ресурс сввинца тоже резко возрастает из за разгрузки.
вот старое видео где гоняю с экспериментальной батареей.
https://www.youtube.com/watch?v=D5oehZeeq30&t=76s

GANY

#45
вот недавно собрал человеку электровел с гибридной батареей. 4 свинца от УПСА расположены внутри треугольника. а на багажнике 10ач БУ слаботочного лития. дешевого. на самом деле даже на небольшом бюджете можно ездить. но не 5 тыс рублей. хотя, тут тоже можно поспорить.  :-)

GANY

щас вспомнил. в общем было около 50 акумов от ноутов. но я лично купил из них 42 аккума. в итоге вышло что то около 270, то ли 280 аккумуляторов 18650.  10% в мусорку. 10% в фонарики. емкость не годится.
80% можно пользовать. 60%-70% имеют нормальную емкость. стоимость всего этого добра где то 3000 рублей по вашим деньгам. хотя я считаю что даже это дорого. можно взять дешевле.
но нужен прибор типа аймакса Б6 что бы измерить емкость каждого аккума. и собрать батарею.
много критики говорили на счет этого. но у меня ничего страшного не произошло. несколько человек ездят на этих БУ батареях.
главное емкость подогнать правильно.
пример: собираем аккум из 2 параллельно.    2 аакума, емкость одной 1500ма, вторая 1500ма.  вторая группа  первый аккум 2000мА второй аккум 1000ма.
соединив и то и другое получаем на выходе 3000ма.
вот примерно так и подбираем. БМС с балансировкой обязательна. если сможете собрать достаточное количество такого бу лития то наверное и свинец не нужен.
вот фото собранного из бу лития батарея. это только часть всего количества.

andruxxa

И у меня есть такие батареи из ноутбучных. и даже работают сносно(без фанатизма и больших токов), но советовать тс я наверное это не буду. Сам говорит, не силён в электрике. Лучше пусть купит свинаки и первое время на них покатает, потом подкопит на литий.
Электро-рига7. задний к-т мхус 750вт + 14s Li-po 10А*ч = 51км/ч по гпс. Расход 2кВт*ч/100км Бюджет 16000р (2012г)
Электро-восход2м. Генератор газ3307 вместо поршневой.контроллер гринтайм48-84в 45А. акб с мопеда выше. Бюджет 2000р )))

GANY

не. голые свинаки не советую. деньги на ветер. я за 2 недели угробил комплект свинаков.  если свинаки то только гибрид. или же придется брать реально большой свинец емкостью не менее 20ач. а там реально масса страшная.
на счет бу лития. да все там норм.
паять литий можно научится в сети. в ютубе полно инструкции. главное паяльник с толстым жалом. и флюс для пайки алюминия. что бы сталь моментально залудить.
этому все равно придется учится так как новые тоже придется паять. а вот тренировки лучше делать на мертвых кошках.
в тему все равно придется вникать. электроника тут не причем. достаточно каких то базовых знании.

slav

 :pardon:
                                     

nubasic

[user]andruxxa[/user],  да с паяльником я знаком и литий пару раз паял для фонариков правдо, но всеже.  мда соглашусь с вами всеми всетаки наверн лучше начать с вела. ну если к весне не перегорю и финансы факен не покажут то займусь)))))

Добавлено 08 Фев. 2018 в 23:20

[user]slav[/user],   ядреная карета ))))  максимально просто))))

Дмитрий71

[user]slav[/user], чума )) Иногда проскальзывает мысль отрезать жопу у мопеда и сделать трайк ))