Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 123 ... 61>>Вниз

Автор Тема: Ё-мобиль Прохорова. Обсуждаем первый российский гибридный электромобиль.  (Прочитано 162152 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    10
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
могу Вас поздравить. похоже, в проектировании гибридного автомобиля принимали весьма здравомыслящие люди.
Давайте вспомним, к каким выводам мы приходили при обсуждении бюджетного электромобиля для ежедневного использования.
Желательно что бы электромобиль был: лёгким, гибридным (пока батарейки не подешевеют), рамной конструкции и модульного типа, с электрической трансмиссией на базе мотор-колеса. Примерно так, если коротко.

По-моему у Прохорова получилось именно по этому рецепту. Единственно в чём пока сомнения - целесообразность использования не АКБ, а конденсаторов (хотя это информация неточная).

Уважаемые Коллеги! У кого есть любая информация по этой теме - давайте её сюда, на обсуждение.

кстати, первый гибрид в РФ будет называться "ё". но прикол не в этом, а в том, что один из входов на наш форум - ё.tv .
может стоит забабахать тематический сайт?

посмотреть ё- мобиль можно здесь
hl=ru_RU&feature=player_embedded&version=3"

адрес оф блога - http://yo-mobil.livejournal.com/6900.html
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2010 в 23:40 от Creator »

Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

sykt

  • Ветеран электротранспорта
  • Старожил
  • ********
  • Репутация:
    +66/-0
  • :
    2
    24
  • Сообщений: 1947
  • Сыктывкар
  • Наша родина Советский Союз
  • Оффлайн Оффлайн
    • Популяризация технического творчества
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #1 : 22 Ноя 2010 в 18:02 »
Процесс устойчиво идет. А как тяжело начинался, под улюлюканье писсимистов. Насмешки и недоверие.
Только было обьявлено, начались обсуждения и тут случается беда с гидроэлектростанцией в сибири.
Проект грозился быть забытым. Но ничего справились.
Помните слова Путина В.В. о том что у Прохорова  гидроэлектростанции рушатся а он тут ходит со всякими предложениями, деньги девать некуда.
Это он не на этот ли проект намекал.?

Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

Дядя Витя

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +12/-1
  • :
    18
    19
  • Сообщений: 287
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #2 : 22 Ноя 2010 в 19:00 »
Новое- это всегда хорошо! Но... Выскажу своё скромное мнение. Не будет никакого Ё- мобиля. А если будет- то, как говорится, "не здесь и не сейчас". Почему? да по многим причинам. Главная- сделать автомобиль предложенной концепции ("каркасно- панельный", насколько я понимаю, последовательный гибрид, да ещё с мотор- колёсами, к тому же с ограниченной до 120 км/ч скоростью) КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫМ- ЗАДАЧА АБСОЛЮТНО НЕВЫПОЛНИМАЯ. Такую машину, даже если она будет создана, просто НЕ КУПЯТ. Крайне малочисленных энтузиастов- одиночек не учитываю, т.к. серьёзно повлиять НА РЫНОК они не способны. Точнее, машину купили бы, если бы... цена её была как минимум НЕ ВЫШЕ СРЕДНЕЙ ЦЕНЫ АВТОМОБИЛЯ С АНАЛОГИЧНЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. А каковы они, эти характеристики? Предлагается небольшой, класса А или В по европейской классификации каркасно- пластмассовый автомобильчик, имеющий посредственную динамику и смешную по современным меркам "максималку" в 120 км/ч. Это уровень таких автомобилей, как ещё памятные многим Запорожец и ГДРовский Трабант. Да, купили бы и такую машину, но... не дороже 3-4 тысяч евро, и то скорее в провинции, чем в столицах.
В общем, "разбомбил" я этот Ё- мобиль в пух и прах... Но вовсе не из желания "поворчать" или прирождённого пессимизма! Просто в памяти ещё свежи воспоминания о подобных проектах- "народный автомобиль "Мишка", пластмассовый джип на базе ВАЗовских агрегатов, как там он назывался, уже не помню, и т.д. и т.п... Да и "там", на Западе или Востоке подобные проекты периодически появляются и... рано или поздно забываются.
Так что же, всё безнадёжно? И РОССИЙСКОМУ гибридному автомобилю- не быть? Хочется верить, что это не так. НАШ гибрид будет! Но... совсем не такой и, увы, нескоро. Если ВСЕРЬЁЗ обсуждать проект сколь нибудь МАССОВОЙ машины- то ни о какой каркасно- панельной конструкции, мотор- колёсах и многих других "Ё- решениях" не может быть и речи. Сегодня людям просто НЕ НУЖЕН "неполноценный" автомобиль- пусть даже гибридный-, даже если дизайн у него (в этом плане Ё- мобиль, пожалуй, удался!) будет напоминать дизайн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО современных и "правильных " машин...

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    10
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #3 : 22 Ноя 2010 в 21:35 »
мне кажется всё не так грустно.

если коротко -
1. МК это плюс, а не недостаток
2. с динамикой должно быть всё в порядке. а 120 км - из идеологии - чтоб не бились
3. у нас может вполне даже пойти

Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

sykt

  • Ветеран электротранспорта
  • Старожил
  • ********
  • Репутация:
    +66/-0
  • :
    2
    24
  • Сообщений: 1947
  • Сыктывкар
  • Наша родина Советский Союз
  • Оффлайн Оффлайн
    • Популяризация технического творчества
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #4 : 22 Ноя 2010 в 21:40 »
мне кажется всё не так грустно.

если коротко -
1. МК это плюс, а не недостаток
2. с динамикой должно быть всё в порядке. а 120 км - из идеологии - чтоб не бились
3. у нас может вполне даже пойти

1. МК не одобряю. Что-то пропустил этот момент.
2. А более 120 и не надо. Где гонять-то с такими скоростями. По городу, даже Сыктывкару,
   не возможно. Либо ограничение, либо ямы, либо пробки.
3. Если цена будет менее 300 тыс. будут покупать.


Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

Дядя Витя

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +12/-1
  • :
    18
    19
  • Сообщений: 287
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #5 : 22 Ноя 2010 в 22:20 »
мне кажется всё не так грустно.

если коротко -
1. МК это плюс, а не недостаток
2. с динамикой должно быть всё в порядке. а 120 км - из идеологии - чтоб не бились
3. у нас может вполне даже пойти
Думаю, что, увы, достаточно грустно... Попробую разъяснить подробно, отчего моё отношение к этому проекту очень скептическое.
1) Это главное: ЛЮБОЙ современный ХОРОШИЙ автомобиль СПРОЕКТИРОВАТЬ "С НУЛЯ", ПОСТРОИТЬ И ИСПЫТАТЬ, А ЗАТЕМ ПОСТАВИТЬ НА КОНВЕЙЕР И УСПЕШНО ПРОДАВАТЬ, И ПРИ ЭТОМ УЛОЖИТЬ СТОИМОСТЬ ГОТОВОГО ПРОДУКТА В $10000- НЕВОЗМОЖНО! Максимум, что можно сделать С ПОДОБНЫМ ТЕХЗАДАНИЕМ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ - это создать один или несколько опытных образцов, которые будут из года в год кочевать по выставкам, салонам, периодически демонстрироваться доверчивым, но как правило далёким от техники общественности и журналистам. И всё... На этом всё закончится...
2) МК в нынешнем его виде хорошо для лёгкой мототехники. Но не для полноценного автомобиля, предназначенного для напряжённой интенсивной работы в очень сложных условиях.
3) 120 км/ч для СОВРЕМЕННОГО ЛЕГКОВОГО АВТОМОБИЛЯ скорость НЕДОСТАТОЧНАЯ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Это- уровень Запорожца или даже грузовиков и автобусов. Потенциальный автовладелец НИКОГДА НЕ КУПИТ ПО ЦЕНЕ "ПОЛНОЦЕННОГО" АВТОМОБИЛЯ МАШИНУ, ОБОГНАТЬ КОТОРУЮ СПОСОБНЫ ДАЖЕ "КОПЕЙКА", ДРЕВНИЙ МОСКВИЧ ИЛИ ГРУЗОВИК. Что бы ему, покупателю ни говорили про экологичность, экономичность, безопасность и т.д. Рассматривать такое авто будут лишь как занятное дополнение к имеющемуся автопарку или просто забавную, но непрактичную игрушку. Но не как "настоящий " автомобиль.
4) Люди ОЧЕНЬ консервативны, и воспримут новое лишь в том случае, если оно, новое, будет НЕСТИ ОЧЕВИДНЫЕ И ЯВНЫЕ "ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ" ПРЕИМУЩЕСТВА. Причём, за меньшую цену! Увы, это так и ничего с этим не поделать...

Ну а РОССИЙСКИЙ гибридный автомобиль, уверен, будет! Но совсем другой. И не в ближайшие 2-3 года- точно.

sykt

  • Ветеран электротранспорта
  • Старожил
  • ********
  • Репутация:
    +66/-0
  • :
    2
    24
  • Сообщений: 1947
  • Сыктывкар
  • Наша родина Советский Союз
  • Оффлайн Оффлайн
    • Популяризация технического творчества
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #6 : 22 Ноя 2010 в 22:31 »
Ё-мобиль сразу позиционировался народным.
Я этот термин понимаю как бюджетный. Купят те кто хочет дешево и по делу ездить, дешево обслуживать. Скорость более 60 км/час не нужна. Главное, чтобы динамика была удовлетворительная для обгонных маневров при необходимости.
Для понтов надо покупать Марусю от Фоменко.

Думаю, что будет востребован при стоимости ниже 300 т.р.

Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

alex dnepr

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +9/-3
  • :
    1
    9
  • Сообщений: 298
  • Днепропетровск
  • Fiat panda electro 10тыс.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #7 : 23 Ноя 2010 в 00:01 »
Хм скорости за глаза. Да и праильно больше ненадо.Ато в пластике это верная смерть.Чтобы так разогнатся это нужно посторатся и места найти.Зная что мест таких не много и там пасутся ГАИ.Кто будет ложить стрелку под угрозой штрафа? Только гонщик мажор.А ему такой мобиль и не нужен.А вот народу очень даже необходим именно гибрид и именно дешевый.Вы себе даже представить не можете сколько людей хочет заиметь хоть какой-то авто или пересесть с мото на авто(на сайтах БУ когда продают авто много желающих предлагают в обмен крутые мотыки лиш бы иметь крышу над головой).Если бы выпустили серию электро с максималкой на 80 и пробегом до 120.То и на нее был бы спрос.(возможно даже больше)
Поговорку лучше плохо ехать чем хорошо итти еще никто не отменял.
По остальному согласен.МК не есть гуд.Машинку в серию могут не пустить по по политическим причинам.(уменьшает надой с населения).Ну а чтобы в миру хвастатся дескать могем!  То это пожалуйста.

Дядя Витя

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +12/-1
  • :
    18
    19
  • Сообщений: 287
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #8 : 23 Ноя 2010 в 01:46 »
Только на моей памяти подобных проектов "народного" автомобиля было столько, что и не сосчитать. Один из наиболее известных- "каркасно- панельный" микроавтомобиль "Мишка". Но... НИ ОДИН из них не был реализован. Да и не мог быть в принципе. Зато было реализовано немало  КРУПНОМАСШТАБНЫХ проектов и налажено производство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАРОДНЫХ автомобилей. Наиболее известные- Жигули и Логан. Да по другому и быть не могло- по-настоящему народным автомобиль может стать лишь при объёмах производства в сотни, ну, как минимум- десятки тысяч в год. И относительно низкую цену возможно удержать лишь при том же условии. Верите ли вы, что в кратчайшие сроки будет налажен выпуск... ну, как минимум тысяч ста тысяч гибридных автомобилей под маркой "Ё", налажена дилерская сеть по их продаже и сервисному обслуживанию, обеспечена как минимум двухлетняя гарантия, организован выпуск аккумуляторных батарей для замены отработавших, само собой- выпуск запчастей. в том числе кузовных деталей, и т.д., и т.п, и при этом стоить "Ё" будет не дороже обычной машины с ДВС ??? Я- не очень...
При этом ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ автомобиль (гибридный!) должен стоить максимум тысяч 7 долларов США, если это будет авто класса А, не более 9-10 если это авто класса В и где-то в пределах 12-13, если это класс С. Это притом, что машина НИ ПО ОДНОЙ ПОЗИЦИИ НЕ БУДЕТ УСТУПАТЬ ПРИВЫЧНЫМ АНАЛОГАМ С ДВС! В противном случае именно их, аналоги, народ и купит. Соответственно, к примеру, Дэу Матиз, Рено Логан и Форд Фокус. А что предлагается? Пластмассовая машина, не способная обогнать даже Запорожец, с туманными перспективами в плане сервисной поддержки, почти наверняка- трудноликвидная и с существенным падением цены после первого же года эксплуатации... И сколько, вы думаете, найдётся покупателей на таколй автомобиль? Ну, несколько десятков человек- фанатиков- энтузиастов... НА ВСЮ СТРАНУ. В лучшем случае...
Всё это не значит, что сама идея РОССИЙСКОГО гибрида - неосуществимая утопия. Нет! Но вот так, С НАСКОКА, не имея никакого опыта в автомобилестроении, производственной базы, опыта обслуживания и сервисной поддержки, по сути- не имея в общем-то почти ничего, сразу "прыгнуть в дамки" НЕВОЗМОЖНО! Попыток таких было множество, но ни одна из них не увенчалась успехом. А вот РАЗРАБОТАТЬ действительно перспективный гибрид и заинтересовать уже имеющих опыт и возможности КРУПНЫХ МИРОВЫХ автопроизводителей- задача вполне реальная. Или... строить свою, ни на что не похожую машину и...  демонстрировать её автомобильному миру, ПОСТЕПЕННО убеждая как специалистов так и "потребителей"  в несомненных преимуществах гибридных технологий! В общем, вперёд и с песней, но... не одним прыжком, а упорно и настойчиво продвигаясь к цели!

nokia 1

Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #9 : 23 Ноя 2010 в 08:21 »
Ё-мобиль сразу позиционировался народным.
Я этот термин понимаю как бюджетный. Купят те кто хочет дешево и по делу ездить, дешево обслуживать. Скорость более 60 км/час не нужна. Главное, чтобы динамика была удовлетворительная для обгонных маневров при необходимости.
Для понтов надо покупать Марусю от Фоменко.

Думаю, что будет востребован при стоимости ниже 300 т.р.
Полностью с вами согласен.Не все люди живут в больших городах.Во многих городах скорость больше 60 просто невозможно,и за качества дорог.

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • ******
  • Репутация:
    +192/-3
  • :
    19
    103
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #10 : 23 Ноя 2010 в 10:44 »
Думая что не грязь основной минус МК,а большая неподрессоренная масса,вспомним управляемость на неробностях ВАЗ-классику и переднеприводную...Скорость 120-за глаза...Лиш бы динамика до самого максимума была хорошей,а то по трассе на обгон с 90кмч будет опасно.Стоимость никак не буд

Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • ******
  • Репутация:
    +192/-3
  • :
    19
    103
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #11 : 23 Ноя 2010 в 10:49 »
Стоимость никак не будет 300тыр-гораздо БОЛЬШЕ!У нас не китай-даже молотком собраннаю калина стоит дороже,а тут тебе и ДВС,и МК,и акки(конденсаторы),и "мозги"посложнее,и генератор.Не меньше 700тыроб будет сие чудо стоить!

Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

nokia 1

Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #12 : 23 Ноя 2010 в 11:01 »
Стоимость никак не будет 300тыр-гораздо БОЛЬШЕ!У нас не китай-даже молотком собраннаю калина стоит дороже,а тут тебе и ДВС,и МК,и акки(конденсаторы),и "мозги"посложнее,и генератор.Не меньше 700тыроб будет сие чудо стоить!
За 700 некто брать не будет. :be:

andreym

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +332/-9
  • :
    462
    1316
  • Сообщений: 6225
  • Москва, м.Сокол
  • Телепорт на теслабанках :)
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #13 : 23 Ноя 2010 в 11:17 »
Стоимость никак не будет 300тыр-гораздо БОЛЬШЕ!У нас не китай-даже молотком собраннаю калина стоит дороже,а тут тебе и ДВС,и МК,и акки(конденсаторы),и "мозги"посложнее,и генератор.Не меньше 700тыроб будет сие чудо стоить!
За 700 некто брать не будет. :be:
эт точно - за 700тыров лучше 3летний примус взять
и гибрид тебе и на автомобиль уже похоже

andreym

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +332/-9
  • :
    462
    1316
  • Сообщений: 6225
  • Москва, м.Сокол
  • Телепорт на теслабанках :)
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #14 : 23 Ноя 2010 в 12:47 »
насколько помню в мк на веле есть 2 сальника и ось через которую теоретически может проникнуть влага\пыль
на практике же ось с проводами герметизирована силиконовым герметиком(по крайней мере я свою замазал не хуже вем было до этого)
сальники тоже от пыли тоже вполне спасают
ну возможно не стоит заезжать в лужу\зрязь по самые помидоры и буксовать там а в остальном никаких проблем.
к тому же на авто МК с консольным креплением там сальник вообще один нужен.
В автомобиле велосипедная конструкция не годится.
это почему же?
тот же Direct-Drive мотор - единственная разница что размер больше и крепление консольное а в остальном не вижу никаких проблем.

sykt

  • Ветеран электротранспорта
  • Старожил
  • ********
  • Репутация:
    +66/-0
  • :
    2
    24
  • Сообщений: 1947
  • Сыктывкар
  • Наша родина Советский Союз
  • Оффлайн Оффлайн
    • Популяризация технического творчества
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #15 : 23 Ноя 2010 в 13:40 »
это почему же?
тот же Direct-Drive мотор - единственная разница что размер больше и крепление консольное а в остальном не вижу никаких проблем.
Ну еще добавлю, что физика процессов одна и та же. А конструкции будут разные.
Я автомобиль с мотор-колесом никогда не куплю, если только не придумают за какие-то полгода, революционно-новой конструкции мотор колеса.

Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

Дядя Витя

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +12/-1
  • :
    18
    19
  • Сообщений: 287
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #16 : 23 Ноя 2010 в 15:44 »
Стоимость никак не будет 300тыр-гораздо БОЛЬШЕ!У нас не китай-даже молотком собраннаю калина стоит дороже,а тут тебе и ДВС,и МК,и акки(конденсаторы),и "мозги"посложнее,и генератор.Не меньше 700тыроб будет сие чудо стоить!
За 700 некто брать не будет. :be:
И за 300 не будут. И за 200. 99% потенциальных автовладельцев за 300 тыс. возьмут Ладушку или, если хочется купить всё-таки автомобиль- Логан или другую подобную машину. За 200 тыс.- Жигули или Дэу Матиз. Тысяч за 150 подобную машинку, возможно, купили бы. И то немногие- убеждённые "зелёные", любители всего нового, "прирождённые экспериментаторы" и просто чудаки. Да и из этих энтузиастов очень многие вскоре, разочаровавшись, поставили бы забавную игрушку на прикол и... продолжали ездит на привычной Ладушке или недорогой иномарке.
Ну НЕ МОЖЕТ ХОРОШИЙ АВТОМОБИЛЬ БЫТЬ ТАКИМ! Если ВСЕРЬЁЗ говорить о концепции российского гибридного автомобиля недалёкого будущего, то это должна быть совсем другая машина. Полноценный цельнометаллический несущий кузов, параллельный гибрид, в идеале- с возможностью двигаться в чисто электрическом режиме, без задействования ДВС. Скорость- хотя бы 150-160 км/ч "максималки" (сколько не убеждай народ в том, что скорость вовсе не нужна, достаточно 60-120 км/ч и т.д., никто за исключением фанатиков- одиночек машину, которую способна обогнать даже гнилая "копейка", НЕ КУПИТ),хотя бы минимальный "полноценный" набор опций- кондиционер, усилитель руля, электроприводы стёкол и зеркал. Сейчас НОВЫЙ (правда, бензиновый, но для потребителя это на сегодняшний день, увы,  скорее плюс) автомобиль, удовлетворяющий вышеперечисленным требованиям, можно купить тысяч за 300 с небольшим, а то и дешевле. Ну а для "спартанцев" существуют Жигули, которые и вовсе стоят дешевле 200! Сделать же автомобиль, который при той же цене будет ещё и гибридом (хорошим!) - сами понимаете, задача скорее из области фантастики...

ok-dreamer

Re: Обсуждаем Ё-мобиль и www.ё.tv
« Ответ #17 : 23 Ноя 2010 в 17:46 »

1. МК не одобряю. Что-то пропустил этот момент.
2. А более 120 и не надо. Где гонять-то с такими скоростями. По городу, даже Сыктывкару,
   не возможно. Либо ограничение, либо ямы, либо пробки.
3. Если цена будет менее 300 тыс. будут покупать.


Цена будет от 480 000(

Страницы: 123 ... 61>>Вверх