Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 123 ... 5>>ВсеВниз

Автор Тема: Ашан-байк двух-подвес как донор для элевела  (Прочитано 15415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
с габаритной мощностью все ясно.
но ашан он и в африке ашан
думаете, для ашан байков возьмут хорошую сталь??? и хорошо положат сварные швы? и дропауты, например, не порвутся как бумажки?!
ну чтож, удачи. она вам понадобится.
что касается двух подвеса за полтинник - я и не предлагал такое.
мое мнение: хардтейл за 10(+-3 тыщи) тыщ вполне сгодится.
да и двух подвес есть резон брать только в том случае если вы перестанете крутить педали, в противном случае часть энергии ног будете тратить на вертикальную раскачку себя любимого в седле. а велик без педалирования уже не велик, а самокат или скутер ;)
кстати поэтому двухподвесы и используют в даунхиле - с горки скатиться - крутить педали не надо а кочек много.

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
...ашанбайк отличный донор для электровела, именно из-за стальной прочной рамы. ...
да кто вам сказал что она прочная???

http://velo-forum.ru/viewtopic.php?t=207:
"Ашанбайк можно распознать по следующим признакам:
* Чугунная стальная (из хреновой стали) рама, пластилиновые обода, пластмассовые тормоза."
* Вырви-глаз раскраска ..., которая облезает ..., открывая изумленной публике ржавчину и окалину на швах.
http://forum.ski.ru/lofiversion/index.php/t12450.html
Подозрения только где это сделано? Если в Китае. то не исключено, что сталь там свиньям на подковы.
http://www.nashgorod.ru/autoforum/mob_viewtopic.php?f=69&t=243045
Нужно качественно спроектировать (не экономя на замене стали на дешевую к примеру)

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Павел

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +81/-0
  • :
    0
    3
  • Сообщений: 665
  • Н.Новгород
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
...двух подвес есть резон брать только в том случае если вы перестанете крутить педали, в противном случае часть энергии ног будете тратить на вертикальную раскачку себя любимого в седле...
ИМХО, энергия ног не будет тратиться на вертикальную раскачку себя пока зад не отрывается от седла.

...ашанбайк отличный донор для электровела, именно из-за стальной прочной рамы. ...
да кто вам сказал что она прочная???

http://velo-forum.ru/viewtopic.php?t=207:
"Ашанбайк можно распознать по следующим признакам:
* Чугунная стальная (из хреновой стали) рама, пластилиновые обода, пластмассовые тормоза."
* Вырви-глаз раскраска ..., которая облезает ..., открывая изумленной публике ржавчину и окалину на швах.
http://forum.ski.ru/lofiversion/index.php/t12450.html
Подозрения только где это сделано? Если в Китае. то не исключено, что сталь там свиньям на подковы.
http://www.nashgorod.ru/autoforum/mob_viewtopic.php?f=69&t=243045
Нужно качественно спроектировать (не экономя на замене стали на дешевую к примеру)
значит у меня точно не ашанобайк  :)

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
...двух подвес есть резон брать только в том случае если вы перестанете крутить педали, в противном случае часть энергии ног будете тратить на вертикальную раскачку себя любимого в седле...
ИМХО, энергия ног не будет тратиться на вертикальную раскачку себя пока зад не отрывается от седла.
будет: вы надавили на педаль и: в хартейле весь ваш вес давит только на педаль преобразуя поступательное движение во вращятельное. в двух подвесе ваш вес давит на педаль И ему ничего не мешает надавить еще и на пружину сжимая ее, после чего амморт разжимается слегка приподнимая вас. если пружина вас подбрасывает так что отрывает вас от седла:ap: - она слишком мягкая.
в конце концов, можете попросить кого-нибудь встать в стороне и посмотреть двигается ли в вертикальной оси велосипеда ось каретки когда вы на РОВНОМ асфальте попытаетесь резко "вкрутить". если вертикального движения не будет(надеюсь помошник будет достаточно глазастый) значит у вас  :al: - хардтейл. ;)

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Павел

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +81/-0
  • :
    0
    3
  • Сообщений: 665
  • Н.Новгород
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
...двух подвес есть резон брать только в том случае если вы перестанете крутить педали, в противном случае часть энергии ног будете тратить на вертикальную раскачку себя любимого в седле...
ИМХО, энергия ног не будет тратиться на вертикальную раскачку себя пока зад не отрывается от седла.
будет: вы надавили на педаль и: в хартейле весь ваш вес давит только на педаль преобразуя поступательное движение во вращятельное. в двух подвесе ваш вес давит на педаль И ему ничего не мешает надавить еще и на пружину сжимая ее, после чего амморт разжимается слегка приподнимая вас. если пружина вас подбрасывает так что отрывает вас от седла:ap: - она слишком мягкая.
в конце концов, можете попросить кого-нибудь встать в стороне и посмотреть двигается ли в вертикальной оси велосипеда ось каретки когда вы на РОВНОМ асфальте попытаетесь резко "вкрутить". если вертикального движения не будет(надеюсь помошник будет достаточно глазастый) значит у вас  :al: - хардтейл. ;)
только или не только - зависит то силы педалирования.

Если "резко вкрутить" - то да, но на эл. велике этот режим очень редкий, только когда надо сделать всех со светофора.
При обычной помощи педалями зад не отрывается, и следвательно я на вел действую 2-мя силами, сжимающими амморт: задом на седло и ногами на педали.
Если зад не отрывается  :), то сила давления на педаль просто уменьшает силу давления на седло, а результирующая остаётся неизменна и амморт неподвижен.
Как только пульсации силы давления на педаль станут больше собственного веса, то зад начнёт отрываться, появятся пульсации силы на амморте и вел начнёт раскачиваться.

А, понял, наверно просто на хардтейле не популярен режим неотрывания ж...ы, ибо травмоопасен для неё :D на наших дорогах.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
http://forum.steelfactor.ru/index.php?s=19ef9c875b50dd5f2ae43536a88b170f&showtopic=14830&st=20&p=645064&#entry645064
"А пробовал обычный китайский двухподвес, то мне вообще не понравилось. Вертикальная раскачка просто ужас(действительно сильно гасит скорость). "
http://forum.velomania.ru/archive/index.php/t-74944.html
"Подвес - несколько другой уровень бытия, для "катания" в городе и пересеченке не критичный. Бери, если так любопытно, личный опыт нужен, да и +100500 к понтам дает, дети со двора будут понимать, кто здесь главный))) Из минусов: если попытаешься его изнасиловать, это он изнасилует тебя раскачкой. "
http://www.velopark.ru/viewtopic.php?p=3276&sid=6c80c7bad81ce7b06866d3a5ef3f9bd1
"Двухподвес брать не стоит. Нормальные двухподвесы начинаются от 1,5 тысяч долларов. У дешевых подвесов аммортизаторы работают неэффективно и неправильно, гасят усилие, прилагаемое к педалям, засчет вертикальной раскачки.
К тому же дешевый сосис будет весить 16-17кг, в то время как нормальный ХТ 12-14 кг."

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • ******
  • Репутация:
    +192/-3
  • :
    19
    103
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
У меня есть китайский двуподвес,ровер кажется.Когда еду в нормальном режиме-раскачки никакой!Она начинает ощущаться только при интенсивном педалировании привстав с седла.У вела только вилка меня не очень радует-жидковата и жестковата.

Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

Павел

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +81/-0
  • :
    0
    3
  • Сообщений: 665
  • Н.Новгород
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Нашел про свего донора  :)

http://minsklife.net/showthread-t_5784-page_11.html
"Ещё один важный момент. Ни за что не бери двухподвес типа

За такую цену нормальных двухподвесов не бывает. Нормальный двухподвес начинается от 800$ и вообще используется в даунхилле, которым ты, насколько я думаю, заниматься не собираешься. Двухподвесы, как правило, очень тяжёлые. Ну зачем тебе лишние 3-4 кг веса?"

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
..."Ещё один важный момент. Ни за что не бери двухподвес ...
о чем я и говорил... :af:

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Cappy

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +17/-0
  • :
    16
    23
  • Сообщений: 227
  • РБ Могилёв
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Хочу немного разнообразить тему обсуждения ашанов :).
  Поэтому выношу на суд зрителей фотки некоторых из тех естественных (хотя в основном искуственных) препятствий, которые я с гордостью преодолевал этим летом.
  Правда не всегда .....

  Началось всё с этого
 

  Потом успешно пройден новый этап
 

  Дальше - хуже. Получается въехать где-то на 2/3 первого пролёта, потом или цепь слетает с передней звезды, или у меня батарейка садится и я останавливаюсь.... :(




       Небольшое уточнение.... там где нарисованы лестницы они проезжались по ступенькам и собсвенно - вверх......:P

 
 Дальше я пытался поработать паровозом, точнее ездить вдоль по шпалам.... ехать можно, в том числе и 30км/ч но как-то стрёмно, там на шпалах всякой фигни металлической валяется куча она постоянно звякает, и кажется что под тобой байк рассыпается.



  Ну а после езды вдоль ну просто необходимо было выбраться из столь прекрасных мест. Но не слезать же из-за этого с велика... теперь едем поперёк :D



Собственно это всё к чему.
Выбирайте выражения, уважаемый !  :aq: поливают подвесы как правило либо те кто на них вообще не ездил, либо взял попробовать на пару километров. Мне мой дрындулет достался этой весной, с рук за 100 американских денег. предыдущий хозяин - чисто байкер, он на нём только ездил, много ездил, больше 6000 Км за сезон. В прошлом году на этом же аппарате он занял 8-е место в 200км марафоне "Налибоки" у нас в РБ при общем кол-ве участников более 300 чел с различной подготовкой и соответственно различными байками (в том числе и правильными). На тот момент от классического ашана его в первую и почти последнюю очередь отличала резина Maxxis Larsen TT 26x2.0 что придавало ему удивительное свойство легко катиться по дороге и при этом быть подвесом с пружинкой.
Подвес с пружинками, будучи простым механическим устройством совершенно не обладает никакими мистическими свойствами. Это резонансная система с резонансом на 2-х частотах (передняя и задняя подвески). Если их жесткость сопоставима, добротность системы растёт и получаются качели, но в довольно узком диаппазоне частот. Мне нравилось вносить в систему дисбаланс увеличением жесткости задницы и снижением "передницы" и тогда раскачка как правило уже не мешалась (при вменяемом каденсе 80-110) выше - ниже да, но на этом каденсе и крутить уже не удобно. Но при всём при этом он сохранял способность глотать неровности дорожного покрытия, тем самым позволяя быстро и не особо напрягаясь ехать там где раньше приходилось ехать на ногах и материть дорожников.

Сейчас на нём вилка Suntour XCR, сзади самодельная пружина-масло и колёса от GT Avalance 1.0 да и в шарнире подвески прочно обосновались игольчатые подшипники убрав люфты и грохот. Насчёт пластилиновости железа наверняка не скажу, но при тех издевательствах, которые на него перепадают никаких деформаций замечено не было (на нём даже 8-ки не появляются, хотя бордюры до 10см я довольно часто тоже игнорирую).....
Надёжность .... хз больше всего возни с вилкой и цепью, всё остально занимает 10% времени.
Из минусов - большой вес 19+ кг, мало места в раме под акумы ну и туповат он на разгоне... так что есть у него право на жизнь. Да и не только у него, если не гоняться за рекордами в КК, и приложить некоторое старание, заменив откровенно дерьмовые и Критичные компоненты ашан становится аппаратом со вполне сносными потребительскими качествами, но по цене всё ещё выгодно отличающейся от серьёзных аппаратов :)

P.S. подскажите, как картинки слева на право разложить?
« Последнее редактирование: 13 Дек 2010 в 10:10 от LW6600 »

Павел

  • Местный
  • ****
  • Репутация:
    +81/-0
  • :
    0
    3
  • Сообщений: 665
  • Н.Новгород
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
... поливают подвесы как правило либо те кто на них вообще не ездил, либо взял попробовать на пару километров.
Эт точно.

Цитата
P.S. подскажите, как картинки слева на право разложить?
Нажмите "Вставить строку".
« Последнее редактирование: 13 Дек 2010 в 10:11 от LW6600 »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
обсуждение начинает походить на известный холивар "хардтейл или двухподвес". это тупик.
поэтому попробую расставить акценты:
1. Хороший двухподвес вещь хорошая (прошу прощения за тавтологию)
2. Хороший двухподвес не есть ашан байк и стоит ЗАМЕТНО дороже хардтейла такого же уровня.
3. Здесь мы говорим про АШАН-ДВУХПОДВЕСЫ а именно: сталь из которой их делают, как их делают (сварные швы геометрия), собственно узел заднего подвеса и пр. "высокотехнологичные"(а как же, ведь за хайтек уплачено почти 2000 р (у нас в МЕТРО продавали за 1900р)) узлы влияющие на надежность, типа дропаутов.
4. доводы "зато я могу ездить поперек и вдоль рельс" - как бы это повежливее сказать... нетипичная езда для вела и элевела несмотря на то что дороги у нас и правда отстой. Заскакивать и спрыгивать на бордюры высотой 10 см и тем более подьем на лестницу для элевела груженого М-К и аккумами И, внезапно,  вспоминаем что двухподвес тяжелее хардтейла на несколько КГ (прям еле сдерживаюсь чтоб не ляпнуть невежливо) - неразумно.
5. Вертикальная раскачка - есть! законы физики никто не отменял. Другой вопрос какая, т.к. зависит от геометрии подвески, демпфирующего узла и пр. В ашан-байке, а мы все еще говорим про него, для удешевления вела использую САМУЮ простую(а значит мало эффективную) заднюю подвеску и кондовую пружину БЕЗ ДЕМПФЕРА.
6. как уже отмечено выше - аккумы положить почти некуда
7. тупая динамика разгона
и напоследок, если эти пять фото, образцы дорог по которым вы в основном ездите - мне вас искренне жаль.

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

all_bud

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +19/-0
  • :
    34
    75
  • Сообщений: 1027
  • Тольятти
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
У меня двухподвес СТЭЛС, точно такой как Павел показал на фотке, купил в 2008году новый и не разу не пожалел, за сезон наматываю по 1500км. езжу ежедневно (кроме зимы) в гараж (7км туда обратно) и  иногда делаю маршброски по 20-30км. Купил его за 6400руб. Он меня ни разу не подвел за все время эксплуатации, на сегодняшний день только колодки надо поменять и все (велик ведь то жа любит и ласку и смазку - регулярное ТО). Езжу и по асфальту и по лесу, восьмерок не наблюдаю, хотя попрыгать люблю на трамплинчиках. Да разгоняется тупо, из-за веса, но с горки катится весело. Передняя вилка эластомер на холоде дубовая, да и летом она не работатет как надо, в перспективе буду ставить воздушномаслянную, как и задний аморт, то же менять на гидравлику. Если бы у нас были дороги ровные, то можно и хардтейл юзать, но все со мной согласятся что для наших направлений только двухподвес, все кто катался на моем веле после хардтейла всегда отмечали плавность хода.
Сугубо мое мнение - только двухподвес и ни какой более. Вот когда дороги станут поровнее и поновее, то можно и шоссейник обсуждать как донора.

Строить е-байки, это вам не "байки" на форуме строчить.
Мой байк http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,13368.0.html
Мой контроллер http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,17507.0.html

Cappy

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +17/-0
  • :
    16
    23
  • Сообщений: 227
  • РБ Могилёв
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Цитата
Выбирайте выражения, уважаемый ! 

Сорри, впредь не повторится    :ah:

Хочу напомнить, что здесь обсуждается именно использование подвеса, а конкретнее аля - ашана в качестве донора для переделки в элебайк. Т.е. механическое транспортное средство с приводом от моторчика, ну и при желании ещё и от педалей. Соответственно как таковой КПД педалирования при этом хоть и играет некую роль, но уже заметно меньшую, нежели в "чистом" велике. Сложные конструкции подвесок действительно работают несколько лучше, но опять же только с точки зрения педаляжа. А вот с точки зрения работы подвески как таковой, ничего проще и неприхотливее чем обычная маятнировая (практически она же - ашановская URT) так и не получило широкого распространения.

Продолжая данную тему напоминаю, что элевел будучи механическим транспортным средством позволяет двигаться несколько быстрее чем простой велосипедист, качество дорог при жтом не изменяется. Соответственно нагрузки на раму и колёса, особенно у загруженного МК и аккумами элебайка (они - то на кочках не привстают) вырастают весьма ощутимо. И вот тут как раз необходима подвеска, а вот эффективность педаляжа и экономия 3-4 -х килокрамм веса может подождать в сторонке.
Тупая динамика разгона, да на драгрейсе первое место не занять, но этоне значит чторазгоняется он как локомотив. Для повседневной езды вполне достаточно, а КК соревнованиях я не участвую.
А насчёт дорог по которым я езжу, так тут вообще всё просто. Велик мне даёт чувство свободы, возможность ехать куда и когда угодно. И мне нравится выбирать дорогу "по азимуту". Если азимут совпадает с дорогой с усовершенствованным покрытием я с удовольствием поеду по ней.
Ну а если не совпадает  :bu:.... к сожалению у меня только пять фоток...
Каждый сходит с ума по своему.

all_bud

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +19/-0
  • :
    34
    75
  • Сообщений: 1027
  • Тольятти
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
...Продолжая данную тему напоминаю, что элевел будучи механическим транспортным средством позволяет двигаться несколько быстрее чем простой велосипедист, качество дорог при жтом не изменяется. Соответственно нагрузки на раму и колёса, особенно у загруженного МК и аккумами элебайка (они - то на кочках не привстают) вырастают весьма ощутимо. И вот тут как раз необходима подвеска, а вот эффективность педаляжа и экономия 3-4 -х килокрамм веса может подождать в сторонке.
Тупая динамика разгона, да на драгрейсе первое место не занять, но этоне значит чторазгоняется он как локомотив. Для повседневной езды вполне достаточно, а КК соревнованиях я не участвую.
А насчёт дорог по которым я езжу, так тут вообще всё просто. Велик мне даёт чувство свободы, возможность ехать куда и когда угодно. И мне нравится выбирать дорогу "по азимуту". Если азимут совпадает с дорогой с усовершенствованным покрытием я с удовольствием поеду по ней.
Ну а если не совпадает  :bu:.... к сожалению у меня только пять фоток...
Каждый сходит с ума по своему.


+1 отличные слова особенно про азимут, и двухподвес здесь первый по проглатыванию километров.

Строить е-байки, это вам не "байки" на форуме строчить.
Мой байк http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,13368.0.html
Мой контроллер http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,17507.0.html

METAL

  • Мастер
  • Старожил
  • ******
  • Репутация:
    +192/-3
  • :
    19
    103
  • Сообщений: 5772
  • Рузаевка
  • Запасаюсь болтами и гайками-буду байкером...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Я вот тоже никак не вкурю-почему двуподвес для электро хуже чем жесткозадый?Неужели те потерянные 10% педалирования на раскачку критичнее встрясанных акков,перегруженных ободов(еще бы,удары подвеска не сгаживает,её ж нет)и страдающего зада???Можно понять,что на чисто веле зад.под

Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

mevial

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +184/-3
  • :
    621
    705
  • Сообщений: 7916
  • Тамбов
  • Вступил в ЭлЛада клуб
  • Оффлайн Оффлайн
    • mevial.ru
    • Награды
3. Здесь мы говорим про АШАН-ДВУХПОДВЕСЫ а именно: сталь из которой их делают, как их делают (сварные швы геометрия), собственно узел заднего подвеса и пр. "высокотехнологичные"(а как же, ведь за хайтек уплачено почти 2000 р (у нас в МЕТРО продавали за 1900р)) узлы влияющие на надежность, типа дропаутов.
5. Вертикальная раскачка - есть! законы физики никто не отменял. Другой вопрос какая, т.к. зависит от геометрии подвески, демпфирующего узла и пр. В ашан-байке, а мы все еще говорим про него, для удешевления вела использую САМУЮ простую(а значит мало эффективную) заднюю подвеску и кондовую пружину БЕЗ ДЕМПФЕРА.
6. как уже отмечено выше - аккумы положить почти некуда
7. тупая динамика разгона
и напоследок, если эти пять фото, образцы дорог по которым вы в основном ездите - мне вас искренне жаль.
По-порядку:
3. Говорили про ашан, но подразумевали стелс, да стелс всё ещё не вел высокого класса, но всё-таки значительно лучше настоящего ашана.
5. С чего бы взяться вертикальной раскачке на моторе? У однорычажки при тапке в пол наступает ступор в разжатом состоянии, а при торможении - ступор в сжатом, такова природа. Раскачка будет если делать эти 2 действия попеременно, ну или ехать на педалях. Тем более, как было сказано штатная пружина была заменена на что-то более адекватное.
6. Возразить нечего, сам размышляю на эту тему, взял двухподвесную раму как донора.
7. А это тут причём? Насколько вел тяжелее? На 3 кило? А в процентном соотношении вместе с мотором, батарейками и райдером?

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация:
    +176/-51
  • :
    187
    258
  • Сообщений: 6159
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • велофорум Ульяновска
    • Награды
Я свое мнение высказал. :af:
Катайте на двухподвесах, хозяин - барин. :au:

Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru
Страницы: 123 ... 5>>ВсеВверх