Тормозная система Электровелосипеда. Теория и практика.

Автор AlexPFR, 21 Янв. 2011 в 08:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

AlexPFR

Цитата: nikvic от 22 Янв. 2011 в 15:58

Извините, но на велосипед действуют дорога и Земля. Горизонтальная (на самом деле касательная) проекция силы, с которой действует дорога, называется силой трения. Нет там никакой силы регенерации. Дороге неважно, как "организуется" тормозной момент для колеса.

Вы конечно же правы. Что-то я в спешке лажанулся с лишними сущностями.

AlexPFR

Пришла в голову идея. Систему АБС без отрицательной обратной связи сделать нельзя. Но для мотор-колеса с контроллером, у которого  есть режим рекуперационного торможения, можно сделать близкую по эффективности систему с параметрическим регулированием. Нужно установить максимальный ток контроллера на величину, соответствующую тормозной силе, близкой к силе сцепления. В зависимости от дорожной обстановки эту величину можно менять, например, каким-нибудь переключателем на руле и т.п., настроенным на типовые режимы. Эти же пороговые значения максимального тока будут ограничивать и ускорение при движении, что тоже повысит безопасность.

Peoner

Цитата: ilyukhs от 21 Янв. 2011 в 11:46
По поводу избыточности тормозной системы вопрос дискутабельный. Большинство известных мне велосипедистов, летом на сухом покрытии, с хорошей резиной, не в состоянии заблокировать тормозом переднее колесо на большой скорости.
Сколько у вас знакомых велосипедистов? Сколько из них составляет большинство? Сколько из этого большинства пробовали заблокировать переднее колесо на скорости рискуя вылететь через руль???
Цитата: ilyukhs от 21 Янв. 2011 в 11:46
Повторюсь, мне удобнее оценивать эффективность торможения по длине тормозного пути, т.е. по вполне очевидному и легко измеряемому показателю.
Меня уже второй раз (на этом форуме. первый раз бросилось в глаза желание заменить, кажется, мощность и работу аккума на что то "аналогичное" но более очевидное и легко измеряемое) напрягает попытка выдумывания своих коээфициентов - показателей той или иной физической величины, которые якобы легче и очевиднее отражают суть физического процесса, чем то что уже придумано больше века назад... Ньютон то, убогий, не додумался до всех этих коэф-тов а всего лишь какие то жалкие F, m и g ... :bh:

ну и куда же нам деться от прибамбасов которые пихают в сотовые?.. конечно:
Цитата: ilyukhs от 21 Янв. 2011 в 11:46
PS В айфонах есть датчик ускорения, есть и в моей нокии. Наверняка и софтины должны быть для измерения ускорения. Или в подобного рода гаджетах точность не ахти?
один скорость с помощью жпс меряет другой ускорение с помощью сотового... :bu:

А сковородкой вместо теннисной ракетки - не хотите поиграть??? Можно взять фирменную, Тефаль с тефлоном для лучшего отскока :af:

p.s. "дискутабельный" ?! я и сам иногда придумываю всякое, но это слово просто отвратно звучит!!! не сказать хуже...
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

илс

Идея во всех отношениях замечательная!
В настройках программируемого контроллера(напр. Инфенион) уже есть 3 режима установки скорости (от номинальной) напр. 60% 100% и 120%  - очень удобно для разных режимов движения.

Казалось бы- сделай то же самое для режима рекуперации и идеальные тормоза готовы  :)
Я так понимаю, что есть 3 главные причины, по которым это не реализовано (до сих пор) в массовом порядке:

1. не все батареи могут принять большой ток (до 30-40А?)
2. когда скорость при замедлении снижается до 5-10км/ч, следует разряжаться на внешний низкоомный резистор, который сможет рассевать много ватт тепла.
3. вопрос безопасности. Не уверен, что контроллер сумеет быстро вкл/выкл. режим рекуперации, для обеспечения плавной модуляции торможения. Возможно ручка тормоза должна иметь потенциометр, который будет (более/менее) плавно увеличивать ток рекупераци/силу торможения.  

PS Подумал еще, что при максимальном рекуперативном торможении, нагрузка на дропауты будет еще выше, чем при самом интенсивном разгоне. Тоже наверное надо учесть :(

AlexPFR

 Пока это голая идея. Она может трансформироваться в плодотворную идею или в идею фикс.

mevial

Цитата: Peoner от 23 Янв. 2011 в 13:33
один скорость с помощью жпс меряет другой ускорение с помощью сотового... :bu:
А что плохого в измерении скорости по GPS? Я и ускорение по GPS мерил, конечно с точностью да, тяжко, но вполне повторяемый результат(Смотрите график разгона от AndreyM). Скорость по GPS измерять самое то, те же законы физики используются, а для выявления ошибок существует множество методов. Датчиком ускорения в мобильнике тоже можно пользоваться, но с большиииими ограничениями, во-первых на дороге не должно быть подъёмов, спусков и кочек(немецкий автобан подойдёт :D), а во-вторых этот датчик необходимо каждый раз для каждого испытания обнулять на конкретной дороге. А вообще всё-таки люди хотят простоты, а не бегать по дороге с рулеткой и секундомером, так что предложите свой вариант показометра с индикацией ускорения. Я так думаю самый точный показометр будет на базе сигналов от датчика холла в МК, но это только для прямоприводных МК, и при условии, что колесо катится по поверхности.

Peoner

Цитата: mevial от 30 Янв. 2011 в 02:09
(немецкий автобан подойдёт :D)
на немецкий автобан - велики не пускают! :af: но для вас я бы очень хотел чтоб они сделали исключение... ненадолго. :br:
сори за офтоп.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

илс

Цитата: mevial от 30 Янв. 2011 в 02:09
[
А что плохого в измерении скорости по GPS? Я и ускорение по GPS мерил, конечно с точностью да, тяжко, но вполне повторяемый результат(Смотрите график разгона от AndreyM).

Если есть график разгона, то чем плох для расчета замедления аналогичный график?
Конечно, с помощью спец. приборов, типа Beltronic FX-2 это делать проще и точнее, но если есть повторяемость в измерениях, то точности графика GPS вполне достаточно, ИМХО.

Я ради интереса сделал экспорт скришотов из программки Sports Tracker одной из последних поездок и положил на общедоступный сервер http://share.ovi.com/album/ilyukhs.mymedia
Специально резко не тормозил, просто нашел подходящую кривую (см 30.01.2011), по которой можно рассчитать (оценить) скорость замедления. 
В более специализированных прогах (на компе) можно сразу увидеть скорость замедления, если выделить мышкой соотв. участок.
Для наглядности привожу исходные данные, в формате csv (фрагмент)

total time,total time unit,real time,distance,distance unit,total distance,total distance unit,latitude,longitude,altitude,altitude unit,speed,speed unit,pace,pace unit,fix quality
00:00:01.25,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:25.33,0.00,"km",0.00,"km",55.7530350000,37.4181316667,167,"m",10.2,"km/h",5:52,"min/km",3
00:00:02.35,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:26.43,0.00,"km",0.00,"km",55.7530616667,37.4181116667,168,"m",10.7,"km/h",5:35,"min/km",3
00:00:03.27,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:27.35,0.00,"km",0.01,"km",55.7530866667,37.4180866667,169,"m",11.3,"km/h",5:17,"min/km",2
00:00:04.37,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:28.45,0.00,"km",0.01,"km",55.7531166667,37.4180666667,169,"m",12.4,"km/h",4:50,"min/km",3
00:00:05.29,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:29.37,0.00,"km",0.01,"km",55.7531466667,37.4180466667,170,"m",12.6,"km/h",4:45,"min/km",3
00:00:06.37,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:30.45,0.00,"km",0.02,"km",55.7531766667,37.4180183333,169,"m",13.6,"km/h",4:24,"min/km",3
00:00:07.60,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:31.68,0.00,"km",0.02,"km",55.7532116667,37.4179900000,168,"m",14.7,"km/h",4:04,"min/km",3
00:00:08.43,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:32.51,0.00,"km",0.03,"km",55.7532416667,37.4179666667,170,"m",12.4,"km/h",4:49,"min/km",3
00:00:09.44,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:33.52,0.00,"km",0.03,"km",55.7532683333,37.4179416667,171,"m",11.7,"km/h",5:06,"min/km",3
00:00:10.45,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:34.53,0.00,"km",0.03,"km",55.7532933333,37.4179133333,171,"m",11.5,"km/h",5:13,"min/km",3
00:00:11.65,"HHMMSSSS",2010-12-25 14:04:35.73,0.00,"km",0.04,"km",55.7533200000,37.4178866667,172,"m",11.4,"km/h",5:16,"min/km",3

илс

Цитата: Peoner от 23 Янв. 2011 в 13:33
Цитата: ilyukhs от 21 Янв. 2011 в 11:46
По поводу избыточности тормозной системы вопрос дискутабельный. Большинство известных мне велосипедистов, летом на сухом покрытии, с хорошей резиной, не в состоянии заблокировать тормозом переднее колесо на большой скорости.
Сколько у вас знакомых велосипедистов? Сколько из них составляет большинство? Сколько из этого большинства пробовали заблокировать переднее колесо на скорости рискуя вылететь через руль???
Допустим пробовали многие, но ни у кого не получилось :bs:
В результате коллеги велосипедисты пришли к простому выводу, что механические вибрейки, без тщательных настроек положения тормозных колодок и главное - минимизации осевого биения колеса до +\- 1 мм, обладают весьма умеренной эффективностью :(
Повторяюсь, даже на 20 км/ч никто из 6-ти человек (включая меня лично) не смогли оторвать заднее колесо от асфальта при экстренном торможении.
Можете нас покритиковать, уважаемый Пионер, за то что не следим за матчастью, но для обычного вела обычно работающих вибрейков более, чем достаточно.
Как известно, на педалях поддерживать большую скорость тяжело, а по проезжей части мы ездить не любим :bk:

Про блокировку переднего колеса, я высказывался лишь для того, чтобы продемонстрировать вполне очевидный факт, что на сухом асфальте тормозная система (электро)велика, не оборудованного продвинутыми тормозами (дисковыми и гидравлическими) отнюдь не избыточна...

mevial

У меня получалось, у AndreyM получалось, многие начинающие боятся жать передние вибрейки именно по этой причине. А вообще вибрейки очень привередливые, а при штатной настройке из магазина их эффективность ешё и занижена намеренно. Вибрейки позволяют при биении колеса до 2мм и правильной настройке  блокировать его одной левой :) А существует ещё магура, дисковая гидравлика, некоторые виды механики(hayes M4)... оно и штатно блокирует колесо очень легко. А если вспомним чудный отечественный юбрейк, который стремился при торможении самозажаться, там вообще полёты были частым явлением, вроде и прижал чуть-чуть, а тормоза за тебя всё доделали.

илс

Цитата: mevial от 30 Янв. 2011 в 14:18
У меня получалось, у AndreyM получалось, многие начинающие боятся жать передние вибрейки именно по этой причине.
Тем не менее, AndreyM давно перешел на дисковую гидравлику, А Вы?
Ранее писали, что вроде можете разогнаться до 60...

С Магурой, да еще рекуперативным торможением, да еще с легкими липо, я летом попробую оторвать заднее колесо, сейчас такие эксперименты ставить действительно рискованно:)

Peoner

#29
Цитата: ilyukhs от 30 Янв. 2011 в 13:45
Цитата: Peoner от 23 Янв. 2011 в 13:33
Цитата: ilyukhs от 21 Янв. 2011 в 11:46
По поводу избыточности тормозной системы вопрос дискутабельный. Большинство известных мне велосипедистов, летом на сухом покрытии, с хорошей резиной, не в состоянии заблокировать тормозом переднее колесо на большой скорости.
Сколько у вас знакомых велосипедистов? Сколько из них составляет большинство? Сколько из этого большинства пробовали заблокировать переднее колесо на скорости рискуя вылететь через руль???
Допустим пробовали многие, но ни у кого не получилось :bs:
В результате коллеги велосипедисты пришли к простому выводу, что механические вибрейки, без тщательных настроек положения тормозных колодок и главное - минимизации осевого биения колеса до +\- 1 мм, обладают весьма умеренной эффективностью :(
Повторяюсь, даже на 20 км/ч никто из 6-ти человек (включая меня лично) не смогли оторвать заднее колесо от асфальта при экстренном торможении.
Можете нас покритиковать, уважаемый Пионер, за то что не следим за матчастью, но для обычного вела обычно работающих вибрейков более, чем достаточно.

Про блокировку переднего колеса, я высказывался лишь для того, чтобы продемонстрировать вполне очевидный факт, что на сухом асфальте тормозная система (электро)велика, не оборудованного продвинутыми тормозами (дисковыми и гидравлическими) отнюдь не избыточна...
ЧУШЬ СЛОНОВЬЯ!
я самолично влегкую отрывал заднее колесо с 12 кг свинца на багажнике и собственным весом в 100 с лишним кг тормозя передними ободными.
ваши "коллеги веловипедисты" просто или ссы... побоялись резко нажать на тормоза или (что, более вероятно) неправильно(для данного опыта)-правильно(по жизни) настроили (думаю, тормоза уже были настроены) свои тормоза: правильно потому, что передние тормоза НЕДОЛЖНЫ блокироваться и настроены для мягкого притормаживания, поэтому и НЕВОЗМОЖНО заблокировать.
Можно узнать возраст ващих 6-ти человек? подозреваю, что те из них, что придерживаются вашего вполне очевидного факта - еще ходят в школу... если дисковые тормоза и гидравлику они называют продвинутыми
Суть не в том что продвинутые (диски гидравлика) тормоза избыточны для простого вела, а в том что вы их называете продвинутыми. не удивлюсь, если ваши 6 человек вместе с вами считаете, что в цифровом фотике главное - мегапиксели. впрочем я отвлекся. сори.
вообщем, прекращяйте косить под британских ученых и писать бред выдавая его за истину в последней инстанции, проверенную вашими отважными корешами.
и кстати, если в вашем окружении влегкую нашлось ШЕСТЬ человек готовых перелететь через руль по причине блокировки переднего колеса тормозами... тогда я — перестаю критиковать и начинаю вам сочувствовать. :(

к слову, дисковые и гидравлику нужно настраивать не менее тщятельно!

Цитата: ilyukhs от 30 Янв. 2011 в 13:28
Я ради интереса сделал экспорт скришотов
а скриншоты - нотариально заверены?! :af:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

илс

Заранее извиняюсь за оффтоп, и прошу у Пионера прощения за то, что (иногда) использую англицизмы в русской транскрипции.
Настоящим просто хочу выразить ему признательность за то, что он поддерживает высокий эмоциональный градус в дискуссиях.
Без него форум превратился бы в скучный обмен мнениями, своим и чужим опытом, без перехода на личности  :bv:
Разрешите, я все-таки иногда буду писать бред и нести чушь, а Вы будете меня разоблачать, как большинство журналистов высмеивает британских ученых :) Заранее спасибо.

PS Главное при этом не перейти ту тонкую грань, за которой и сам станешь посмешищем, а также получить бан за хамство см. https://electrotransport.ru/index.php/topic,5463.0.html

mevial

Цитата: ilyukhs от 30 Янв. 2011 в 14:39
Цитата: mevial от 30 Янв. 2011 в 14:18
У меня получалось, у AndreyM получалось, многие начинающие боятся жать передние вибрейки именно по этой причине.
Тем не менее, AndreyM давно перешел на дисковую гидравлику, А Вы?
Ранее писали, что вроде можете разогнаться до 60...

С Магурой, да еще рекуперативным торможением, да еще с легкими липо, я летом попробую оторвать заднее колесо, сейчас такие эксперименты ставить действительно рискованно:)
В давние времена, ещё на обычных велах объяснял AndreyM чем торможение передом лучше торможения задом. В те же времена по неосторожности несколько раз летал через руль. И AndreyM тоже один раз слетал помнится. Но в целом, при получении опыта действительно можно тормозить на грани переворота.
Да, я на дисковой гидравлике, почти всё лето катал на дисковой механике, легко блокировал переднее колесо, но жопу с мк+акк не поднимало, перед начинал скользить, Сейчас не рискну проводить такой эксперимент, но думаю получится поднять после того, как акк в раму засунул. У дисковых тормозов есть плюс - лучшая управляемость усилием торможения, а у ободных есть особенность, при снижении скорости усилие торможения растёт, и за этим надо следить.

andreym

Цитата: mevial от 30 Янв. 2011 в 18:16

В давние времена, ещё на обычных велах объяснял AndreyM чем торможение передом лучше торможения задом. В те же времена по неосторожности несколько раз летал через руль. И AndreyM тоже один раз слетал помнится. Но в целом, при получении опыта действительно можно тормозить на грани переворота.
Да, я на дисковой гидравлике, почти всё лето катал на дисковой механике, легко блокировал переднее колесо, но жопу с мк+акк не поднимало, перед начинал скользить, Сейчас не рискну проводить такой эксперимент, но думаю получится поднять после того, как акк в раму засунул. У дисковых тормозов есть плюс - лучшая управляемость усилием торможения, а у ободных есть особенность, при снижении скорости усилие торможения растёт, и за этим надо следить.
помню помню - было дело - летал и не раз - в основном первые несколько экстренных торможений пока не привыкнешь к тормозам\не притрутся колодки
тем то и хороша дисковая гидравлика что грань переворота ловится на раз - этому способствует хорошая модуляция - опять де надо иметь ввиду что не все даже дисковые тормоза одинаково полезны - некоторые работают как стоп-кран - тоесть вкыл-выкл - и плавно затормозить на гране отрыва заднего колеса от дороги\переворота не получится.
А вообще помню как меня радовало после замены родных вибряков на какие то шимановские типа аливии (те что уже с картриджами в колодках и металлическим корпусом) делать стоппи перед светофором, доезжая последние 2-3 метра на переднем колесе :) еще это очень веселило рядом стоящих автолюбителей :) но все это конечно после нескольких "тренировочных" полетов через руль  :D

NikolayS

Дисковые тормоза конечно более мощные, и блокирнуть ими колесо раз плюнуть, модуляция черезвычайно различается - отдельная тема.
Главное диски на много сложнее перегреть, вибрейки - раз плюнуть! Если вы хотите к примеру спустится с Воробьевых гор на набережную (высота 60м) по асфальту около метромоста, да еще и быстро - вибрейки лучше не ставить, перегреваются за два поворота, а уж о настоящих горах я не говорю - диски перегревают. С дисками лучше управление так как не нужно сильно нажимать рычаг тремя-четырьмя пальцами, двух за глаза - особенно важно девушкам. Диски лучше в грязи и т п. Но диски сложнее в настройке и эксплуатации - я много парился. Диски легче повредить. Диски красивее! :)
Cute-100 350Вт
10s6p NCR18650

Peoner

Цитата: NikolayS от 30 Янв. 2011 в 20:12
Главное диски на много сложнее перегреть, вибрейки - раз плюнуть!
диски - нет. а вот фрикционные накладки - запросто, проверено на своем дисковом....
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

NikolayS

Ваша мысль абсолютно ясна и правильна, однако люди, не знакомые с предметом, могут ошибочно понять так - "запросто" значит так же как и резинки вибрейков, разницы нет. Для этих людей еще раз - это совершенно не верно. Разница огромная. Фрикционные колодки дисковых тормозов перегреть много сложнее чем колодки вибрейков, хотя конечно можно на длинных спусках.
Причем диски бывают разных диаметров - это влияет как на их мощность (у большего диска момент выше вследствии большего плеча приложения силы), так и на температуру, поскольку тепло "рождается" на границе колодка-диск и распределяется по всему, чем больше диск - больше теплоемкость и охлаждение.

При длительном и мощном торможении вибрейки дискам не конкуренты. Ободная гидравлика делается, как мне говорили продавцы, для дисциплин где прыгая по препятствиям можно диском удариться, но не для спусков, ну и управление естественно лучше.

Да, когда происходит перегрев, тормоза резко хуже тормозят, это опасно и не приятно поскольку ехать дальше с прежней лихостью уже не получится - облом. Остынут через несколько минут, но кайф то уже потерян.

Можно обобщить - равнина без экстрима - вибрейки без мучений. Холмы, горы, разный экстрим - диски и мучения с много более сложным механизмом (выставление зазоров, борьба с биением на переднем, выправление погнутых дисков, прокачка иногда, разобрать - тоже не так уж просто и т д). 

Cute-100 350Вт
10s6p NCR18650