Электротранспорт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск    

Новости:

Страницы: 1234>>ВсеВниз

Автор Тема: Критика мотор-колеса электроскутера и электровелосипеда. Обоснованная ли?  (Прочитано 31818 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Symargl

Цитата
Плавный разгон присущ всем мотор колесам при мощности до 2 киловатт - таковы их особенности
Чем дальше вникаю, тем больше вижу недостатков в МК и тем несущественней представляются его преимущества. Виват быстроходным моторам!

А главное,electrovoz, желаю удачи!
« Последнее редактирование: 15 Май 2008 в 00:42 от Creator »

alekor

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация:
    +39/-2
  • :
    72
    15
  • Сообщений: 444
  • Москва,ЮЗАО,м.Академическая
  • Оффлайн Оффлайн
    • Мото и электровелосипеды
    • Награды
Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #1 : 13 Май 2008 в 14:46 »
тем больше вижу недостатков в МК и тем несущественней представляются его преимущества. Виват быстроходным моторам!

и всетаки мотор колеса имеют одно очень важное свойство - их конструкция очень проста  и занимает очень мало места никакой трансмиссии не нужно - это зачастую довольно важное обстоятельство.

Хардтейл stels v500, тяговое AODUO 500 W (max 1300 W), самосборный лифер 16s2p 48 В 18,6 Ач из зеленых цилиндров 38120

aL75

  • Администратор
  • Местный
  • *
  • Репутация:
    +65/-1
  • :
    0
    5
  • Сообщений: 521
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #2 : 14 Май 2008 в 12:14 »
Цитата
Плавный разгон присущ всем мотор колесам при мощности до 2 киловатт - таковы их особенности
Чем дальше вникаю, тем больше вижу недостатков в МК и тем несущественней представляются его преимущества. Виват быстроходным моторам!
А вот с этого места можно конкретнее? Огласите плиз весь список претензий к МК :) ...

Symargl

Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #3 : 14 Май 2008 в 12:59 »
Цитата
Огласите плиз весь список претензий к МК

Так на вскидку.
Проигрышный КПД. Бессовестно низкая удельная мощность. Откуда - плохая приёмистость. Отчего - постоянная неудовлетворённость положением на дороге.
Невозможность улучшения тяговых параметров без серьёзных уступок в КПД или капитальной переделки/перемотки всего агрегата.
Рай для недобросовестного производителя. Если отсутствующие сальники ещё можно как-то подобрать (хотя "грязевпитывающие" подшипники они всё равно надёжно не защитят), то с капитальными дефектами (как у моего: неуравновешенность и биение) бороться как?

aL75

  • Администратор
  • Местный
  • *
  • Репутация:
    +65/-1
  • :
    0
    5
  • Сообщений: 521
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #4 : 14 Май 2008 в 15:43 »
Цитата
Огласите плиз весь список претензий к МК

Так на вскидку.
Проигрышный КПД. Бессовестно низкая удельная мощность. Откуда - плохая приёмистость. Отчего - постоянная неудовлетворённость положением на дороге.
Невозможность улучшения тяговых параметров без серьёзных уступок в КПД или капитальной переделки/перемотки всего агрегата.
Рай для недобросовестного производителя. Если отсутствующие сальники ещё можно как-то подобрать (хотя "грязевпитывающие" подшипники они всё равно надёжно не защитят), то с капитальными дефектами (как у моего: неуравновешенность и биение) бороться как?
Низкая удельная мощность - согласен, против законов физики не попрешь,но не так уж и бессовестная :) . А вот насчет КПД предлагаю разобраться. ЧЕМУ проигрышный КПД у МК??? Откуда такие дровишки?  :be:

Symargl

Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #5 : 14 Май 2008 в 19:33 »
 aL75, по поводу КПД. Должен кстати извиниться за неточность: в моих высказываниях речь шла и идёт о реальных скутерных МК китайского производства. Никаких других просто не видел. Так вот, был, но увы ныне лежит дохлый, интересный сайт energy.org.ru, там проводился сурьёзный разбор темы МК. Первая проблема - магниты. Вопреки бытующему заблуждению, они там ферритовые. Толстые, тяжёлые, соответственно достаточно сильные, но ферритовые. Неодимом там не пахнет. Вторая проблема - электромагниты. Наматываются они на дешёвом электротехническом железе, не лучшим образом работающем на "крейсерской" частоте вращения МК и резко ухудшающем показатели при незначительном отклонении от "крейсерской" частоты. Третья проблема, уже самая незначительная, - большой зазор между ротором и статором. В данном случае, это действительно пустяк, хотя в хороших быстроходных моторах минимальный зазор - закон. Реальный КПД значительно меньше заявленного (82%, кажется?)
 По поводу скорости и мощности. Опять я допустил неточность изречения, извиняюсь. Следовало сказать так: при скорости 40 км/ч скутер на хорошо накачанных шинах и с одним лишь водителем (без пассажира) должен потреблять мощность не более 600 Вт. Все отклонения - следствия неполадок в ходовой, в моторе и т.д. Опыт проводился так. На длинном тросе (18 м) скут через, пардон, обычный хозяйственный безмен (нормально откалиброванный) цепляли на буксир к легковой машине ("форд"). Потихоньку разгонялись до заранее оговорённой скорости и фиксировали показания безмена-динамометра (что было непросто ввиду упругости троса  :) ). Замеряли на разных скоростях вплоть до 60 км/ч. Дальше по простой формуле вычисляли мощность: показания безмена, умноженные на 9.81 и умноженные на скорость (в м/с). Вот вам и потребная мощность. Остаётся домножить на какой-нибудь достойный КПД (мы множили на 0,75, считая здесь и КПД мотора, и КПД цепной передачи и небольшой "запас") и получаем потребляемую мощность. Так вот, для скорости 40 км/ч она, потребляемая мощность, составила круглым счётом 600 Вт.  Для скутера с МК и  заявленным КПД мотора 82% потребляемая мощность должна стать ещё меньше. Но учитывая, что я не самый крупный и тяжёлый водитель, останавливаюсь всё-таки на 600 Вт. Всё что покажут сверх этого электрические измерения - есть проявление реального "характера" обсуждаемого агрегата.

aL75

  • Администратор
  • Местный
  • *
  • Репутация:
    +65/-1
  • :
    0
    5
  • Сообщений: 521
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #6 : 14 Май 2008 в 23:49 »
Первая проблема - магниты. Вопреки бытующему заблуждению, они там ферритовые. Толстые, тяжёлые, соответственно достаточно сильные, но ферритовые. Неодимом там не пахнет.
То, что в китайские МК не ставят РЗМ, вполне возможно. Ключевая фраза здесь - достаточно сильные, вес и габариты их на фоне остального здесь уже мелочь... :)
 
Цитата
Вторая проблема - электромагниты. Наматываются они на дешёвом электротехническом железе, не лучшим образом работающем на "крейсерской" частоте вращения МК и резко ухудшающем показатели при незначительном отклонении от "крейсерской" частоты.

 И здесь все не так плохо... Да, потери в железе несколько больше, но не критично, на мой взгляд. Зато меньше омическое сопротивление обмоток, следовательно, выигрываем на потерях в меди.   
 
Цитата
Третья проблема, уже самая незначительная, - большой зазор между ротором и статором. В данном случае, это действительно пустяк, хотя в хороших быстроходных моторах минимальный зазор - закон.

 Тут no comments, согласен  :) .

 
Цитата
Реальный КПД значительно меньше заявленного (82%, кажется?)
А "значительно" - это сколько? Измеряли на стенде, есть конкретные цифры?
 Я ни в коем случае не хочу доказывать, что китайские МК - это вершина инженерной и конструкторской мысли! Считаю, что МК и мотор-редуктор примерно сопоставимы, и уж точно нет здесь двукратной разницы, как это пытается представить обсиратель мотор-колес из соседнего форума... 
 

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    12
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #7 : 15 Май 2008 в 00:03 »
цитата:
Первая проблема - магниты. Вопреки бытующему заблуждению, они там ферритовые. Толстые, тяжёлые, соответственно достаточно сильные, но ферритовые. Неодимом там не пахнет.
То, что в китайские МК не ставят РЗМ, вполне возможно. Ключевая фраза здесь - достаточно сильные, вес и габариты их на фоне остального здесь уже мелочь...


извините! кто Вам сказал такю .....?
пару лет назад я чуть без пальцев не остался установливая статор обратно в ротор электроскутерного мотор-колеса на 600 ВТ. а вынимали мы его вдвоем в четыре руки отжимая отвертками. совместное "стояние" на мотор-колесе поставленном на ось двух мужиков общим весом более 200 кг его не вытолкнули! не один ферит при толщине менее 0.5 см такого не даст.

и потом, китайские братья конечно "шутники", но систему качества исо2000 еще никто не отменял. а уж там воткнуть ферит вместо неодима теоретически невозможно. их своя же китайская таможня не выпустит. далеко не каждая китайская фирма имеет право импортировать товар.

просьба, если не сами в курсе - не .... ...  другим
« Последнее редактирование: 15 Май 2008 в 00:38 от Creator »

Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    12
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
Критика мотор-колеса. Обоснованная ли?
« Ответ #8 : 15 Май 2008 в 00:08 »
в догон -
98% залежей неодимовой руды находится в КНР. и он там действительно дешевый. к нам поставляется в порошке . в Калуге есть производство.

так что отличить настоящий неодимовый магнит от феррита я как нибудь сумею.

Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    12
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
Цитата
Огласите плиз весь список претензий к МК

Так на вскидку.
Проигрышный КПД. Бессовестно низкая удельная мощность. Откуда - плохая приёмистость. Отчего - постоянная неудовлетворённость положением на дороге.
Невозможность улучшения тяговых параметров без серьёзных уступок в КПД или капитальной переделки/перемотки всего агрегата.
Рай для недобросовестного производителя. Если отсутствующие сальники ещё можно как-то подобрать (хотя "грязевпитывающие" подшипники они всё равно надёжно не защитят), то с капитальными дефектами (как у моего: неуравновешенность и биение) бороться как?

извините, упустил Ваши посты про Ваш электроскутер.
всетаки, поставщики разные бывают. вполне возможно, что Вам просто не повезло...

просьба - выложите в эту ветку фото электроскутера, разобранного мотор-колеса с толстыми тяжелыми ферритовыми магнитами и что еще есть интересного.
ну и текстовые описания - поставщик, производитель, модель, заявленные ТТХ и т.д.

думаю, вместе разберемся

Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

Symargl

 Всякие страшности о МК большей частью почерпнуты мною именно на energy.org.ru. И не сложилось у меня о  тех людях впечатление, что они "обсератели". Хотя по доле скептицизма с субъективизмом и присутствовало.
 КПД назывался 65-70%. Верить не хочется, вот с этим согласен.
 Китай и система качества? Таможня, которая против экономики собственной "соц." страны? Верить не можется, извините.
 Про феррит, конечно, далеко не фундаментальный факт. Наверняка бывает всякое. Допустим, тем "обсерателям" попался именно ферритовый образец. С чем их и поздравляем  :bq:  И они сделали вывод, что только так и принято делать в Китае. Поспешный вывод, возможно. Но когда я развинчивал МК моего скутера, видел там большие чёрные магниты. (Вытягивать ротор даже и не пробовал, ибо развинчивал лишь на предмет смазать подшипники и с грустью констатировать отсутствие их пылезащиты). Если это РЗМ без покрытия, да в моторе на транспорте, да в самом влагодоступном месте, становится ещё грустнее.
 Ещё про феррит. Его теперь принято недооценивать, на фоне достижений неодима-то. Да, лучший феррит в десять раз проигрывает лучшему неодим-железу-бору. Но для привода мопеда/мотоцикла его силы более чем достаточно (характеристики можно видеть, например, здесь www.pmspb.ru/ceramic.html). Другое дело - масса феррита, которая при одинаковой мощности больше редкозёма тоже раз в десять. Откуда - проигрыш по удельной мощности (в дополнение к большей массе железа, в принципе присущей МК).
 Вот в соседней теме я привёл результаты замеров потребной мощности скутера на разных скоростях. А толку от этого немного, поскольку реальная езда - это постоянные разгоны и торможения. В МК очень уж велика разгоняемая масса, оно по сути является нехилым маховиком, каковым, однако, оно работать не может ввиду серьёзного индукционного торможения (термин наверно неправильный, но Вы поняли, о чём я). Ввиду узкого диапазона экономичной частоты вращения МК, на практике оно, может быть, по большей части работает в невыгодных режимах. Тогда как "обычный" быстроходный электромотор с редуктором почти сразу выходит на приемлемую по КПД частоту вращения.
 Много говорят о рекуперации. И вроде бы сама конструкция МК прямо создана для практического осуществления заманчивого процесса. А результаты где?  ;)  Вот-вот, всё гораздо сложнее, чем кажется.
 Фотки своего скутера выложу завтра. А вот мотор развинчивать совсем нет времени. Может быть, позже.

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +266/-2
  • :
    68
    575
  • Сообщений: 3351
  • Иваново
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Я уже убедился, что слова электровелосипед, электроскутер, электромобиль говорят только о том, что там есть что-то электрическое, некоторое количество  колёс и педалей.
Ни качество, ни количество, ни скорость, ни пробег, ни чего вообще. Даже одинаковые  названия марки не гарантируют, что речь идёт об одном и том же агрегате.... :bm:
Это я к тому, что нельзя особенности одного агрегата распространять на все остальные и строить прогнозы и выводы. Только наработав материал, набрав статистику можно вывести нечто среднее.
Собственно для того мы и сидим на форуме.

i

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +266/-2
  • :
    68
    575
  • Сообщений: 3351
  • Иваново
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Прикладываю фотографию ротора с магнитами. На глаз состав магнитов не определю, но они точно не похожи на ферриты. Да и сила у них.... пробовал ферритовым кольцевым магнитом от динамиков определить их ориентацию, так они, ангидрит-твою-перекись-марганца, перемагнитили мой феррит  :aq:, у него теперь такая странная ориентация...  :ah:
Я еще сразу не понял :an: чего это он прилипает любой стороной...

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    12
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
Китайцам-производителям достаточно непросто выйти на международный рынок. Так что те кто вышел стараются держать марку, чтоб не отобрали разрешение. у них даже целое направление есть в экономике - экспортные компании, продающие товары "невыездных" предприятий. вот там можно нарваться на что угодно....

а если производитель осуществляет поставки в юсу, европу, австралию - там на 99% все в порядке. это же, косвенно, доказывает и качество известных нам мотор-колес.

ОНИ НЕ ЛОМАЮТСЯ! и ЭТОТ АРГУМЕНТ очень ТЯЖЕЛО перебить.

по КПД. назовите мне силовой агрегат имеющий кпд выше 70-75 % во всем диапазоне скоростей. с нуля начиная.

Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

g-max

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация:
    +12/-1
  • :
    0
    6
  • Сообщений: 213
  • Курск
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
китайцы ложили на все нормы и правила  экспортом там занимаются не ихнии фирмы а русские бизнес-матьих-мены. Которые и везут г.... . А китайских вещей ужасающего качества полно.

scootermag - разводилы

Creator

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Репутация:
    +0/-0
  • :
    0
    12
  • Сообщений: 1810
  • СССР
  • люблю еБайки и электромобили. а опыта маловато...
  • Оффлайн Оффлайн
    • электромобили, а так же  ЭЛЕКТРОВЕЛОСИПЕДЫ и электроскутеры
    • Награды
китайцы ложили на все нормы и правила  экспортом там занимаются не ихнии фирмы а русские бизнес-матьих-мены. Которые и везут г.... . А китайских вещей ужасающего качества полно.

именно поэтому я и рекомендую только то, что сам руками пощупал и на чем сам поездил.

те же китайцы, достаточно часто, честно говорят: 
это дешево, но г..но
это средненько
а вот это качественно (под евростандарт сделано), но и стоить будет соответствующе...

как Вы думаете, что выбирает БОЛЬШИНСТВО (но далеко не все) наших "бизнес-матьих-менов" ?


Электромобиль будущее, электровелосипед рулит

Symargl

 i, это совсем не похоже на мой вариант. Зато очень похоже на редкозёмы  ;) Поздравляю!

 Creator, как бы там ни было по Вашим данным, действительность, особенно при экспорте в Россию, может сильно отличаться от теории. По качеству моего скута сужу. Никогда не поверю, что такое удастся продать в Европе и пр.
 Они, МК, действительно не ломаются, много об этом слышал. И моё ломаться не собирается, как не бьёт его от несоосности мотора и обода... Не ломаются, впрочем, в той же степени и с той же вероятностью, что и любые другие электромоторы  :) Так и хвала богам, что так есть.
 Про КПД. Я лишь пытаюсь доказать, что практический, при реальной езде по реальным дорогам, диапазон выгодных скоростей у МК заметно уже, нежели чем у "быстрого" мотора с редуктором.
 Я отнюдь не против МК. Но. Чтобы ездить на мопеде/мотоцикле с максимальной эффективностью (в данном случае понимаю под нею сочетание приятной динамики и хорошей дальности пробега), следует либо конструировать (дождаться появления на рынке) МК с применением специальных материалов и технологий, либо использовать хорошие "быстрые" моторы с продуманными и качественными трансмиссиями (проблему АКБ мы в этой теме не трогаем). Всем, и мне тоже, нравится компактность МК, как принципиально тягово-движущего узла, высокая его "агрегативность". Производителям нравится его технологичность и простота сборки конструкций, на нём основанных. Ура. Но за конструкторские и производственные удобства платит пользователь. Либо, как в случае с китайскими МК, - необходимостью загружаться лишним энергоносителем. Либо, если хлынет вдруг поток высокотехнологичных агрегатов, - просто баальшими денежками за "космические" примочки. Vectrix и иже с ним в пример.

Lexeich

  • ЭЧ, электротранспорт в крови
  • Наш человек
  • *
  • Репутация:
    +23/-0
  • :
    5
    25
  • Сообщений: 285
  • Запорожье
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Позволю себе небольшое сравнение.
Мой скутер:
http://www.electrotransport.ru/gallery/displayimage.php?album=8&pos=7
http://ebikexinling.en.alibaba.com/product/50182619/51030823/Electric_Motorcycles/Electric_Motorcycles.html
Модель: Xinling TDM07Z
Тип батареи: свинцово-кислотный 20А/ч 48В. (4 штуки, 12 вольт 20А/h при 3-х часовом разряде)
Размеры: 1860*700*1040
Зарядка аккумулятора: AC220V 50Hz
Мощность двигателя: 500Вт. 48В.
Количество циклов зарядки:?500
Время зарядки:4-9 часов
Величина напряжение:42±0.5V (при котором контроллер отключается, не допуская дальнейшего разряда аккумуляторов)
Величина тока:30±1A (ограничение тока)
Максимальная скорость:45км/ч ( 32 км/ч (по велокомпу), стоит ограничитель)
Дальность поездки:<=60 (60 км по ровной дороге реально проезжал)
Диаметр колесных дисков:10 дюймов
База:1350мм
Снаряженная масса:89кг
Полезная нагрузка: 75кг (по другим данным - 125 кг).
Материал рамы: сталь.
Пробег уже составил 4000 км.
Стоимость - 500 евро.
Итальянец, точная копия:
http://www.loja.jardicentro.pt/product_info.php?products_id=3340
Model - Bereco
Especificaзхes JCEM2500
POTКNCIA MOTOR (nominal/max.) 2000W / 2500W Brushless
BATERIAS 4 x 12V40AH Chumbo (Gel)
CONSUMO 3,5 KWh / 100 Km
VELOCIDADE MБXIMA 55 Km/h (limite legal 45 Km/h)
AUTONOMIA 60 Km (a 45 Km/h)
TEMPO DE CARGA 4-8 horas
PESO 115 Kg
CAPACIDADE DE CARGA 150 Kg
VOLTAGEM 48 V
TRAVХES Disco(diant.) / Tambor(traseiro)
CARREGADOR AC 220V / 300W
GARANTIA SCOOTER 2 anos
GARANTIA BATERIAS 1 ano ou 10.000 Km
Стоимость 1990 Евро.
По ТТХ скутера почти одинаковы, разница в цене, электронике и (возможно) качестве сборки/изготовления.

Вопрос - зачем платить больше?




Кому - татор, а кому - лятор!
Страницы: 1234>>ВсеВверх