самодельный LI аккумулятор

[tvv]

(Что-то не нашел раздела про аккумуляторы на форуме...)

Я тут случайно посмотрел конструкцию литиевого аккума, и вот
какая мысль посетила - его похоже проще сделать какой надо,
чем искать готовый и приспосабливать...  Из всех эл систем
это одна из наиболее простых для производтва "на коленке", IMHO.

Есть предложение:  собрать всю инфу по конструкции, ценам на материалы,
статьи об этой электрохимической системе и тд и тп, ну и подумать/посчитать
сколько это будет стоить и стоит ли ее их делать на коленке...

Вот что удалось нарыть по этому вопросу(для затравки :) ):

http://www.panasonic.com/industrial/battery/oem/images/pdf/Panasonic_LiIon_Overview.pdf  562K
-- не плохой обзор по конструкции и принципу работы


А из этого MSDS можно наковырять точных химических названий применяемых компонентов,
а так-же их CAS-номера - которые можно вбить в поисковик как keywords и найти все что угодно...

http://www.uniross.com/fichiers_industrial/Safety_DataSheet_Li-ion.pdf  48K




Ну дак как, есть у народа желание поисследовать эту тему? :)

ToDo:
1)  найти все варианты названий хим. в-в(компонентов), формулы, марки и тп - короче keywords и аналоги
2)  найти наши мелкооптовые цены и поставщиков, где можно купить компоненты в средних количествах
   (от химреактивной банки по 1 кг до бочек в 200л или канистр - обычно это можно заказать в местных
    фирмах по торговле химреактивами)
3)   посчитать возможную себестоимость и характеристики - цена квт-ч и тд и тп
4)  найти описание особенностей эл хим системы, статьи, исследования и тд и тп
ну и тд и тп, подробнее будет видно по ходу дела :)
5)  поискать новые варианты - уже было сообщение о аккуме кажется тошиба,
с временем зарядки 1 минута и большом ресурсе(на базе "нанотехнологий" - проще
говоря то что раньше называлось просто мелкими порошками :) )

Vladimir
PS  думаю что следует обратить особое внимание на вариант на базе кокса тк с чистым графитом
в России напряги(месторождения на украине остались), а кокса у нас полно, и не дорого...

[Alex_Soroka]

Литий где брать будете ?
это самое дорогое и труднодоставаемое в АКБ...

[Ace13]

а какой вес на 100а и 12-24в  и стоимость по материалам.
да  итехнологию домашнего производства

[tvv]

Литий где брать будете ? :)
это самое дорогое и труднодоставаемое в АКБ...

а в магазине ;)

=====
Это сохраненная в кэше G o o g l e копия страницы http://www.rusthim.ru/himsyre_i_reaktivy, записанная 12 май 2008 11:48:58 GMT.
...
93   Литий сернокислый ОСЧ 11-2       0,6кг   100руб/кг
94   Литий сернокислый чда   нетто 5кг   10кг   100руб/кг
95   Литий фторид чда       0,5кг   
96   Литий фтористый       0,6кг   100руб/кг
97   Литий хлористый 1-водн "Ч"   ТУ 6-09-3751-83, нетто1,5   21кг   100руб/кг
=====

Vladimir
PS  поискать-то не судьба? :)

[tvv]

а какой вес на 100а и 12-24в  и стоимость по материалам.
да  итехнологию домашнего производства :ah:

миллион баксоффф ;)

Гугль работает бесплатно...

Vladimir
PS  вот еще какой-то хлам попался
http://194.58.155.128/files/docs/28407/E00000689.pdf   864K

[Alex_Soroka]

нда...
а кто собирать будет ? у вас есть химическое образование ? если есть - то можно попробовать...

...Внутреннее устройство данных литий-ионных аккумуляторов (Li-Ion) оказалось весьма интересным: ионы лития перемещены из катода в электролит (например, соляной раствор лития), при этом катод состоит из угля, а [b-b]анод – из диоксида лития и кобальта[/b-b] . Впрочем, несмотря на то, что литий-ионные батареи стали на порядок безопаснее, возможность воспламенения не была исключена полностью. Самый громкий скандал вокруг взрывающихся аккумуляторов произошел как раз в последние месяцы. После того как несколько современных ноутбуков различных известных фирм взорвалось прямо на выставках, началась самая крупномасштабная в истории компания по отзыву проблемных батарей, всего под обмен попало 9.6 миллионов ноутбуков (Dell, Toshiba, Apple, Sony и других фирм), общей чертой которых были Li-Ion-батареи Sony. Причиной неисправностей, по версии Sony, послужил, однако, не изначальный недостаток технологии, а брак, допущенный при производстве (в зазор на корпусе попали частицы никеля). Данный инцидент послужил поводом для поиска замены литий-ионным аккумуляторам....

...При низких температурах, эффективность аккумуляторов всех электрохимических систем резко понижается. В то время как температура в минус 20°C является пределом, при котором NiMH, SLA и Li-ion аккумуляторы прекращают функционировать, NiCd могут продолжать работать до минус 40°C. Отмечу только, что речь опять же идет только об аккумуляторах широкого применения...



всемирный заговор что-ли ? порылся в инете - НИГДЕ не нашел вообще схем Li-ion & Li-Pol аккумов тока словами на одну строку описание...

если так все просто - по цене на литий - то что-то тут не так - надо разбираться глубже...

[Alex_Soroka]

Микросхемы готовые для заряда Li-Pol элементов батарей:
http://www.power-e.ru/2004_01_76.php

статья в pdf:
http://www.power-e.ru/pdf/2004_01_76.pdf

все просто вообще... можно прямо на аккумы их цеплять - чтобы не творить одну мощную зарядку.

"Контроллеры заряда аккумуляторов автономных устройств"
http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/06_09/stat_116.htm


Ооооо!!!!

нашел как внутри устроен Li-Pol аккум:
http://www.panasonic.com/industrial/battery/oem/images/pdf/Panasonic_LiIon_Overview.pdf

в связи с этим вопрос: там литий-кобальтовый электрод это дорого будет - ну и "графит" я так понял - как-бы не "углеродное волокно" - цену сами гнаете ...

tvv - так ты идею проверять готов или ты так - бросил тут мысли и убежал смотреть - сделают за тебя или нет все ?

[electrovoz]

Приведены цены на соли лития. Добудьте из них металлический литий, раскатайте в фольгу (кстати горит в воде), ну-ну...

[tvv]

Приведены цены на соли лития. Добудьте из них металлический литий, раскатайте в фольгу (кстати горит в воде), ну-ну...

Ну, во-первых, раскатать фольгу как раз не сложно(сходи как-нить на экскурсию
в ювелирку и посмотри что они делают буквально на коленке - там не только фольгу,
но и переплавку сплавов и вытяжку проволоки делают, и все буквально в уголке
на площади несколько м2)...

А во-вторых, если бы ты читал внимательно и думал головой, то заметил бы
что между аккумами Li и даже MH очень много общего, не смотря на то что
это совершенно разные системы...   И, кстати, металлический литий для
аккумов этого типа как раз и не нужен...  (хотя я бы всерьез рассмотрел
вариант с жидким литиевым электродом - подогреть градусов так до 200Ц,
и нет проблем с материалами для поглощения ионов, и емкость сразу
будет равна максимальной теоретической без всяких проблем и заморочек)

Дак вот, общего там то, что нынче модно стало использовать т.н. соединения
внедрения, то есть, когда один элемент(литий либо водород) просто
растворяется в активной массе(Li в графите либо водород в MH-сплаве)...
Намек понятен, куда копать? :)

Кстати, можете еще поискать по "MH-Alloy" материалы по Ni-MH системе.

Vladimir
PS  что-то меня эти кривые PHP форумы уже достают - может быть сделаем
нормальную e-mail рассылку, через гугле групсы, например?   По кр мере
не сдохнет как energy.org.ru, ни к ночи будет помянут :)

PPS  кстати, на покойный energy.org.ru я как-то заливал очень интересный PDF-чик,
там нашли раствор соли(кажется алюминия - что-то очень простое и дешевое),
который отлично поглощает водород, и тоже уже используется в аккумах,
причем rеdox flow...

PPPS  кста, у алюминия теоретически до 15 квт-ч на кг.   Пока готовой такой
системы(пригодной для практике всмысле - то что предлагают это хлам пока)
мне не попадалось, но сделать ее можно, это я чую, у меня на это дело нюх :)
(намек: почему-то никто даже не пытался Li аккум сделать на водном
электролите, а алюминий что, рыжий чтоли, с его-то активность? :)  )

PPPPS  да, было как-то в новостях, что где-то уже строят сеть заправок на базе
ванадиевых redox flow, но что-то больше ничего не слышно...  Их случайно
бензиновые бароны не замочили? :)

[tvv]

...
Ооооо!!!!

нашел как внутри устроен Li-Pol аккум:
http://www.panasonic.com/industrial/battery/oem/images/pdf/Panasonic_LiIon_Overview.pdf

в связи с этим вопрос: там литий-кобальтовый электрод :( это дорого будет - ну и "графит" я так понял - как-бы не "углеродное волокно" - цену сами гнаете :( ...

было бы волокно - было бы все гораздо проще, пошел набрал отходов мешковины, отжег,
и готово(прочность тут нафиг не нужна, так что пошли бы в дело любые халявные отходы)...
(идейка - надо будет попробовать древесный уголь и противогазы :)
Кстати, газовый аккум на базе угля думаю вполне себе заменит любые ионисторы и тп хлам,
а при опр сообразительности можно и аккум огромной емкости на базе этих систем сделать)

Проблема в том, что там графит, а его в России на халяву не найдешь - месторождения
на украине остались, знаю потому что знакомые химики из-за этого забросили
производство интерколлированного графита (или как его чаще нынче называют - ТРГ,
кстати, можно в этих конторах поискать, наверняка можно получить характеристки
на базе него лучше...  Были в инете и еще какие-то статьи насчет новых форм углерода
и крутых фильтров на базе них, тоже бы надо попробовать )...

Поэтому то что sony делает их на базе кокса - довольно интересная инфа в тех обзорах,
не знаю нафига это самой сони такая экономия(она же вроде больших не делает),
но для больших аккумов это может быть интересно...   (Кокс не проблема, особенно
при поставках вагонами :)  )


Да, намек - на freepatentsonline.com и в европейском аг. можно нарыть много интересного,
особенно интересно то что старше 20-25 лет тк эти патенты уже протухли...


>tvv - так ты идею проверять готов или ты так - бросил тут мысли и убежал смотреть - сделают за тебя или нет все ?

я много что проверяю, и не только по электрохимии :)
Но проблема в том что мне-то и вообще автомобиль нафиг не нужен,
так что если будете ждать когда я один это сделаю то можно
и не дождаться :)

Хотя насчет UPSника с redox flow подумываю, и для ветряка
или мини-энергосистемы на поселок тоже бы пригодилось...

Vladimir

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>нда...
>а кто собирать будет ?
>у вас есть химическое образование ?

а что, нынче разве какие-то проблемы с образованием? ;)
Вон уже и в инете все учебники есть - скачивай и учись себе
чему хочешь, все же полезнее(и быстрее) чем в гараже методом
проф. Тыка пытаться что-то "изобрести" из хлама позапрошлого
века разработки(да-да, Pb-аккум это 1800 какой-то год...)

>если есть - то можно попробовать...

если бы я электрохимии учился в институте - то и пробовать бы не стал,
сам знаешь как и чему там учат...


>...Внутреннее устройство данных литий-ионных аккумуляторов (Li-Ion) оказалось весьма интересным: ионы лития
>перемещены из катода в электролит (например, соляной раствор лития), при этом катод состоит из угля,
>а [b-b]анод - из диоксида лития и кобальта[/b-b] . Впрочем, несмотря на то, что литий-ионные батареи стали

да, в этом-то и весь прикол - они активное вещество растворили в электроде,
что сильно ухудшает характеристики...  Чистый(особенно жидкий) Li электрод
бы сильно улучшил характеристики и решил бы все проблемы с ресурсом тк
портиться было бы просто не чему...

(мечтательно так) вот бы redox flow на базе лития сделать... 


>компания по отзыву проблемных батарей, всего под обмен попало 9.6 миллионов ноутбуков (Dell, Toshiba, Apple, Sony и
>других фирм), общей чертой которых были Li-Ion-батареи Sony. Причиной неисправностей, по версии Sony, послужил,
>однако, не изначальный недостаток технологии, а брак, допущенный при производстве (в зазор на корпусе попали
>частицы никеля). Данный инцидент послужил поводом для поиска замены литий-ионным аккумуляторам....

маразм крепчал...  ;)
Они бы еще на этом основании запретили продавать гвозди тк ими можно замыкать контакты
аккума что тоже может привести к пожару ;)
(чем-то мне это напоминает текущую компанию по сбору налогов - этак если и дальше так
пойдет, то скоро всех бомжей заставят платить налоги на 30м яхты на том основании,
что они их не покупают, и, тем самым, эти деньги экономят :)  )



>...При низких температурах, эффективность аккумуляторов всех электрохимических систем резко понижается. В то
>время как температура в минус 20°C является пределом, при котором NiMH, SLA и Li-ion аккумуляторы прекращают
>функционировать, NiCd могут продолжать работать до минус 40°C. Отмечу только, что речь опять же идет только об
>аккумуляторах широкого применения...

не проблема нагреть всю батарею, кстати нагрев до сотен градусов особенно перспективен...
(тогда можно будет применять принципиально другие электролиты, на расплаве солей например,
скорость диффузии выше, выше токи, нет проблем с катализаторами для поглощения кислорода
из воздуха и тд и тп)


>всемирный заговор что-ли ? порылся в инете - НИГДЕ не нашел вообще схем Li-ion & Li-Pol аккумов :(
>тока словами на одну строку описание...

а профессиональные статьи и научные исследования поискать не пробовал? :)

Ладно, счас проверим...

Значит так - сразу чистим себе мозги от реклама и прочего хлама,
а то ведь нам так и наровят впарить любую инфу "в комплекте" с чем-нить,
особенно ценником на нафиг не нужный или кривой товар :)

Поскольку мы люди ленивые и рыть хлам нам лень, ну и профи кто это
делал тоже такие-же, то думаю врядли нормальный ленивый электрохимик
будет рассматривать всю систему целиком(вместе с банкой и ценником :) ),
слишком много разных комбинаций различных электродов, электролитов и тд и тп...
  Куда как проще и понятнее рассматривать полу-реакции на электродах,
чего маркетологам врядли понять, им ведь главное все усложнить, запудрить
мозги, впарить все в комплекте с ценником...   
  Короче говоря, попробуй добавить какой-нить проф. термин при поиске - хлама
будет на порядки меньше, а так-же найдешь еще очень много чего нового
чего еще не дошло до стадии производства и продаж. 
  Например, попробуй добавить в поиск "half-reaction" - наверняка
найдешь только то что писали профессиональные электрохимики, а не маркетологи.

Счас проверим...

Вот например что нашлось после пары минут поиска

=========
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_ion
...
CathodesMaterial   Average Voltage   Gravimetric Capacity
LiCoO2   3.7 V   140 mAh/g
LiMnO2   4.0 V   100 mAh/g
LiFePO4   3.3 V   170 mAh/g
Li2FePO4F   3.6 V   115 mAh/g
...
=========
Вот вам и замена дорогому и дефицитному кобальту - на марганец
и даже фосфат железа можно заменить, этого дерьма у нас полно...
Причем и характеристики не сильно хуже или даже лучше.

Ну как?  Дальше сами? :)
Поменьше ведитесь на рекламную лапшу, побольше нормальных
научных статей читайте и все будет намально...


>если так все просто - по цене на литий - то что-то тут не так - надо разбираться глубже...

ну можно посчитать еще по зарплатам.  Зарплатный курс не более 1-2 руб за бакс(что у нас
рабочий получает 6000 руб, что у них 6000, тока баксов), так что если батарейка для
приуса стоит 3000$, то ее производство у нас должно стоить 3000-6000 руб, просто при
тех-же технологиях за счет экономии на зарплатах...

Vladimir

[Alex_Soroka]

а что, нынче разве какие-то проблемы с образованием?
Вон уже и в инете все учебники есть - скачивай и учись себе
чему хочешь, все же полезнее(и быстрее) чем в гараже методом
проф. Тыка пытаться что-то "изобрести" из хлама позапрошлого
века разработки(да-да, Pb-аккум это 1800 какой-то год...)

Владимир
я в детстве тоже химичил потихоньку и даже ракеты запускал из селитры (за что по шее регулярно получал
но давайте будем взрослыми, Ок ?

Итак - если есть у вас возможность что-то сделать в виде хотя-бы образца - то давайте попробуем. А просто так сотрясать электронные схемы винчестеров форума - это ни к чему не приведет кроме раздражения народа...

я вот и про Zebra читал - и что толку ? делают в Англии - цена от этого...
http://sdisle.com/battery/zebra/zebra.html
кстати - ссылка на производителя "протухла"

вот ссылка на Швейцарию:
http://www.cebi.com/cebi/content/index_en.html?a=8&b=151&c=208

давайте "ближе к телу": что конкретно СЕЙЧАС можно сделать ? хоть на 1Ач в "домашних условиях" ? голое теоретизирование нам не надо...

[tvv]

>я в детстве тоже химичил потихоньку :) и даже ракеты запускал из селитры (за что по шее регулярно получал :)
>но давайте будем взрослыми, Ок ?

да уж, и не говори...   Тут недавно один знакомый(1974) вспомнил детство и решил сделать
ракеток детишкам...   И что, думаешь далеко он ушел от того уровня что был в детстве???   Да фиг там,
даже взвешивать селитру не стал(хотя весы вон лежат и куча справочников для любого рассчета,
сделать эксперименты с испытанием для оптимизации и записью на камеру тоже проблем нет - все есть,
и камеры и фотоаппараты и компьютеры и софт и спаять любую схему электрозапала или измерителя силы
тяги не проблема) - так, чего-то там намешал на глазок по-быстрому и пошел "испытывать"...
(впрочем после нескольких моих советов они таки начали летать, и не плохо, чуть в окно в 30м
дома не залетело :) )  Хорошо что я его отговорил от порохового топлива - а то бы че-нить оторвало наверняка,
с таким подходом-то...   
  Блин, халявщик, даже готовые рекомендации о соотношении диаметра сопла и тела читать не стал,
хотя я ему статью со всеми данными нашел...   Объяснять что такое сопло Лаваля я уже и пытаться не стал,
хотя можно было легко сделать, используя коническую часть керна как оправку...   Кстати, я там случайно
кое-что придумал и заметил что получилось случайно(например стабилизация за счет вращения при помощи
хитрого закрученного сопла - долго не мог понять почему многие халявно изготовленные ракеты летели очень хорошо :) ),
а так-же хитрый замедлитель для поджига заряда салюта на основе теплопроводности, без нарушения герметичности
камеры самого двигателя... (селитровка имеет такую фичу - у нее сразу загорается весь заряд по всей длине,
так что пытаться зажеч заряд от двигателя бесполезно - он взорвется еще на старте)
  Если интересно, можно где-нить сделать темку и обсудить, конечно если по-серьезному,
а не так чтобы руки(кривые :) ) кому-нить оторвало :)

Надеюсь, тут все не такие? :)



>Итак - если есть у вас возможность что-то сделать в виде хотя-бы образца - то давайте попробуем.

люди делятся на 2 категории - одни сначала думают, а потом делают, а другие наоборот,
сначала делают, а потом думают :)

Если уж чего-то и делать, то только в таком порядке:

1)  собрать все статьи и справочные данные по выбранной эл хим системе

2)  сделать рассчеты

3)  сделать опытную ячейку для испытания материалов и оборудование для испытаний

4)  сравнить рассчетные данные и то что получилось на практике.  Помедитировать над ошибками :)

5)  если все ОК, то можно браться за большой ящик...

Тем кто собирается начать с п.5 - советую поискать ценники в магазине, а не статьи по теории :)

>А просто так сотрясать электронные схемы винчестеров форума :) - это ни к чему не приведет
>кроме раздражения народа...

>я вот и про Zebra читал - и что толку ? делают в Англии - цена от этого...
>http://sdisle.com/battery/zebra/zebra.html
>кстати - ссылка на производителя "протухла" :(

>вот ссылка на Швейцарию:
>http://www.cebi.com/cebi/content/>index_en.html?a=8&b=151&c=208

sanx, интересная системка...   И даже уже готовая, причем я так понял 20 лет прошло и все патенты протухли ;)
А это значит что можно делать хоть 1:1.   Кстати ничего сложного для производства на коленке в ближайшем
подвале, и характеристики вполне походящие, хоть прям бери и ставь...

Это правда не Li система - может быть сделать отдельно темку или лучше wiki для сбора вообще
ссылок на все возможные системы, а так-же на характеристики готовых образцов?


>давайте "ближе к телу": что конкретно СЕЙЧАС можно сделать ? хоть на 1Ач в "домашних условиях" ?
>голое теоретизирование нам не надо...

сделать можно не меньше половины систем, производящихся в промышленности,
и еще несколько сотен вариантов которые врядли будет производить промышленность(не технологично,
но "на коленке" пофиг что делать)

Vladimir

[Alex_Soroka]

люди делятся на 2 категории - одни сначала думают, а потом делают, а другие наоборот, сначала делают, а потом думают

Если уж чего-то и делать, то только в таком порядке:
1)  собрать все статьи и справочные данные по выбранной эл хим системе
2)  сделать рассчеты
3)  сделать опытную ячейку для испытания материалов и оборудование для испытаний
4)  сравнить рассчетные данные и то что получилось на практике.  Помедитировать над ошибками
5)  если все ОК, то можно браться за большой ящик...
...

выполнить 1-5 - это несколько лет пройдет, особенно если принять что ни я ни вы ради экспериментов работу основную не бросим ...

Еще раз: есть-ли варианты по изготовлению реального элемента ?
я, например, кроме "для дебилов" не нашел ничего о изготовлении литий-ионных... только упрощенные картинки и т.п.

и вообще - если есть идеи не только литиевых - но изготавливаемых в простых условиях емких акумов - давайте думать и пробовать.

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka

люди делятся на 2 категории - одни сначала думают, а потом делают, а другие наоборот, сначала делают, а потом думают

Если уж чего-то и делать, то только в таком порядке:
1)  собрать все статьи и справочные данные по выбранной эл хим системе
2)  сделать рассчеты
3)  сделать опытную ячейку для испытания материалов и оборудование для испытаний
4)  сравнить рассчетные данные и то что получилось на практике.  Помедитировать над ошибками
5)  если все ОК, то можно браться за большой ящик...
...

> выполнить 1-5 - это несколько лет пройдет, особенно если принять что ни я ни вы ради экспериментов
> работу основную не бросим ...

ну, у кого какая работа
А вообще, я, если честно, не понимаю как может быть разница между работой и хобби - можно или
найти интересную работу, либо из хобби сделать деньги(конечно надо не халтурить и бабки никуда
не денуться)

Но тут прикол в том, что п.1-4 фактически все равно делать придется и в случае покупки готового,
только это все будет сложнее тк придется методом тыка изучать всякие недокументированные особенности
готового девайса, на который конечно скорее всего никто полную доку и рассчеты не даст...  Если конечно
хотите сделать что-то качественно(а делать "лишбы отвязались" для себя - не понимаю)

Так что статьи где описана система и особенности все равно поискать будет полезно, даже если
брать готовое все.


>Еще раз: есть-ли варианты по изготовлению реального элемента ?

конечно есть - говорю-же, к электрохимии я не равнодушен
(правда препочитаю заниматься приборами и методиками физ-хим анализа,
но основные принципы электрохимии они везде идентичны, что для полярографа, что для аккума)
  Но пока об этом рано - сначала надо все-же собрать все что есть, как миниум
для рассчета данные будут нужны.  Ну и, кое-что я не скажу пока не сделаю пат. поиск
и не убежусь что это уже не патентоспособно    Так что только постепенно,
если есть желание поработать в этом направлении...

>я, например, кроме "для дебилов" не нашел ничего о изготовлении литий-ионных... только упрощенные картинки и т.п.

плохо или не там искал значит
Статей обычно дофига в интернете, в тч и про новые системы которые еще не скоро запустят в серию,
а на коленке пофиг что делать, новые даже легче тк по ним полно исследований.

>и вообще - если есть идеи не только литиевых - но изготавливаемых в простых условиях емких акумов - давайте
>думать и пробовать.

ну дак я на что и намекаю - надо для начала собрать в wiki (или хотябы тему сделать про электрохимические
источники, потом навести порядок и перенести в wiki) все что уже известно по этим темам чтобы не изобретать
велосипед, а потом уже написать требования/ТЗ и спроектировать систему специально для своих нужд...

Vladimir
PS  ну дак что, какой будет план, ToDo так сказать?
Есть у народа желание позаниматься?  А то одному как-то напрягаться ни времени ни смысла ни потребности нету

PPS  а вообще, можно будет потом в гости и на форумы [электро]химиков сходить...    Но и там думаю врядли
будут помогать, если не увидят желание и реальные действия народа по этому поводу - ну типа хоть че-нить
делалось чтобы, какие-нить эксперименты, замеры, статейку бы хоть написали с фотками и тд и тп...  Короче,
некоторые research так сказать делать все равно придется - если уж не новые идеи проверять, то хотябы
распотрошить че-нить готовое, как следует препарировать и сфотать, но всмысле чтобы было понятно
не "как устроено", а "как сделано", разница думаю понятна...

[Alex_Soroka]

ну, у кого какая работа
А вообще, я, если честно, не понимаю как может быть разница между работой и хобби - можно или найти интересную работу, либо из хобби сделать деньги(конечно надо не халтурить и бабки никуда не денуться)

:bl: у меня работа - интересная и деньги приносит. а голое изобретатьельство - дене не приносит, и иногда начинает приность деньги не изобретателю и после его смерти - а кто семью мою сейчас кормить будет ? ...так что у меня есть работа интересная и любимая и есть хобби - тоже интересные, в которых я пытаюсь "рабочие знания" применять

PS  ну дак что, какой будет план, ToDo так сказать?
Есть у народа желание позаниматься?  А то одному как-то напрягаться ни времени ни смысла ни потребности нету

1. разобраться что делать - я, например, хочу понять по "газовым" сначала - там себестоимость изготовления - копейки и вообще не надо хитрых материалов. Литиевые-же требуют тяжелых (типа кадмия) и т.п. херни - а оно накапливается в организме и дорого стоит.

2.создать образец, и не один - понять что он может по мощности и емкости, и понять что из его конструкции влияет на компактность а что нет - все древние описания аккумов грешат слоновыми обьемами а нам надо компактно - т.е. до пачки сигарет или "сникерса" ужать банки...

если например у газовых, удасться добиться 1000циклов - то это победа.
...я думаю что литий-ионные оттого и пошли в массы что надо мобильные телефоны поддерживать - в массы идут не всегда самые лучшие - а идут те которые научились быстро и просто делать...

[Алексей]

Да дело не в циклах, а в стоимости удельной! Где автор tvv находится, в каком городе? как с тобой связаться можно, моё мыло есть в личке.

[tvv]

Да дело не в циклах, а в стоимости удельной! Где автор tvv находится, в каком городе? как с тобой связаться можно, моё мыло есть в личке.

г.Барнаул
vladimir.teplouhov@gmail.com

Если набереться хотябы чел 5 кому интересно этим позаниматься
серьезнее, то могу сделать нормальную e-mail рассылку для этого...

Vladimir

[Alex_Soroka]

Сегодня разговаривал с Член-корр. НАН Украины Присяжным Виталием Демьяновичем (Межведомственное отделение электрохимической энергетики НАН Украины) .
так вот - хоть в украине и есть большие запасы лития (и продажа хим.реактивов с литием и их цены - тому поддтверждение) - вся научная база практически растеряна...
Да и "тяговых ХИТ для транспорта" - похоже никто не делал - ни у нас ни в мире - получается что все известные примеры ХИТ на основе лития - это попытка применить "ракетные технологии" к заурядным моторам - и реально все это только через "костыли" происходит ...

Заодно я прослушал лекцию об обращении с литием, и о том что "в сарае" заниматься выпуском литиевых аккумов - это нереальная фантастика, если не хотите получить отравления (соли лития опасны) или замечательный пожар, даже от атмосферной влажности воздуха 

Так что tvv - желаю успеха. Сарай(гараж) свой тока не спалите

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>Сегодня разговаривал с Член-корр. НАН Украины Присяжным Виталием Демьяновичем (Межведомственное
>отделение электрохимической энергетики НАН Украины) .

а президента сможешь достать? :)

>так вот - хоть в украине и есть большие запасы лития (и продажа хим.реактивов с литием и их цены - тому

ну я и говорю - зажрались вы там, и графита у вас много...

>поддтверждение) - вся научная база практически растеряна...

если она вообще была - это слишком свежее все чтобы этим занимались при СССР

Да и какие проблемы-то?    Тут из приборов нужен будет максиум РЭМ,
ну может еще иногда дрон(если татанатом заняться), и то и другое найти
не проблема, даже "у нас в деревне" есть...   Остальное все и вообще
собирается на макетке.


>Да и "тяговых ХИТ для транспорта" - похоже никто не делал - ни у нас ни в мире - получается что все известные

эт хорошо, мож конкурентов будет меньше...

>примеры ХИТ на основе лития - это попытка применить "ракетные технологии" к заурядным моторам - и реально
>все это только через "костыли" происходит :( ...

>Заодно я прослушал лекцию об обращении с литием, и о том что "в сарае" заниматься выпуском
>литиевых аккумов - это нереальная фантастика, если не хотите получить отравления (соли лития опасны) или
>замечательный пожар, даже от атмосферной влажности воздуха  :(

>Так что tvv - желаю успеха. Сарай(гараж) свой тока не спалите :)

ну-ну
1) металлического лития в них вообще нет
2) про применение солей лития в медицине и дозировках сам читал уже - там что нефиг
   пугать ежей кое-чем.  (при таких дозах даже от NaCl уже прохватит :) )

А насчет графита ты даже прайс не дочитал - у них и готовая фольга есть,
и удлинение до разрыва там побольше даже чем у некоторых полимеров...

Так что кто что ищет тот то и находит - кто-то решения,
кто-то причины чтобы не делать...

Vladimir

[Alex_Soroka]

>quote author=Alex_Soroka
>Сегодня разговаривал с Член-корр. НАН Украины Присяжным Виталием Демьяновичем (Межведомственное
>отделение электрохимической энергетики НАН Украины) .

а президента сможешь достать?

запросто если тема того будет стОить.
у нас страна маленькая - и Кремля с его высокими стенами - нет. 

если она вообще была - это слишком свежее все чтобы этим занимались при СССР

неуч при совке в Украине вообще-то литием занимались серьезно и прочно - но для ракетной техники. Вы в курсе что у нас вообще-то еще и ракеты для "Морского старта" до сих пор делают ?

ну-ну
1) металлического лития в них вообще нет

металлический литий выделяется в аккуме в процессе его работы.

А насчет графита ты даже прайс не дочитал - у них и готовая фольга есть,
и удлинение до разрыва там побольше даже чем у некоторых полимеров...

я, в  отличие от вас, уже и сам этот материал в руках своих держал.

Так что кто что ищет тот то и находит - кто-то решения,
кто-то причины чтобы не делать...

Угу - у нас поговорка есть: "пи...ть - не мешки ворочать"
я вот, - ворочаю, как могу - а от вас только пи......... и слышно

[tvv]

>если она вообще была - это слишком свежее все чтобы этим занимались при СССР

>неуч :( при совке в Украине вообще-то литием занимались серьезно и прочно - но для ракетной техники.
>Вы в курсе что у нас вообще-то еще и ракеты для "Морского старта" до сих пор делают ?

гы
загаживаете атмосферу топливом на основе металлического лития?
Зеленых на вас нету :)

Тогда понятно почему вы боитесь с ним работать в гараже :)
Одно только но - аккумулятор и ракета это несколько разные вещи, но это так, для справки :)


>>ну-ну
>>1) металлического лития в них вообще нет

>металлический литий выделяется в аккуме в процессе его работы.

дак вот в том-то и прикол, что не должен он выделяться!
Так-же как и не должны растворяться угольные электроды...
Для того и учат теорию электрохимии и делают точный контроль напряжения в зарядниках...

А что касается взорваться - то это на обычных кислотных при таком халтурном
подходе к контролю точности напряжения на зарядке еще легче сделать...

Кстати, в курсе, что в местах где много аккумов(на АТС, например) положено ставить датчики водорода?..
(такая каталитическая штучка с платиновой или палладиевой ли проволочкой)


>>А насчет графита ты даже прайс не дочитал - у них и готовая фольга есть,
>>и удлинение до разрыва там побольше даже чем у некоторых полимеров...

>я, в  отличие от вас, уже и сам этот материал в руках своих держал.

а у нас мужики их сами делали, а в руках я держал не готовые прокладки,
а сырье из которого это все прессуется...  Очень прикольная штучка,
мне понравилась, просто находка для изготовления на коленке очень
многих уникальных вещей...   
  Например, плоские нагреватели у нас делали так:  бралась любая
плоская заготовка(пластик или хоть ДВП) и посыпалась этим порошком,
потом оставалось только роликом прикатать чтобы получилась токопроводящая
дорожка...
  И пожарную сертификацию эти штуки проходили, сами по себе на халяву,
без всяких электронных защит - засунут его между пачкой матрасов и радостно
ждут когда оно загориться, типа фиг вам а не сертификат...  А вот и фиг им - так
и не дождались, не горит и все :)   (у углерода сильный положительный ТКС,
при перегреве просто возросло сопротивление и он сам уменьшил мощность)


>>Так что кто что ищет тот то и находит - кто-то решения,
>>кто-то причины чтобы не делать...

>Угу - у нас поговорка есть: "пи...ть - не мешки ворочать" :)
>я вот, - ворочаю, как могу - а от вас только пи......... и слышно :)

ну-ну..
Этак после вас скоро и мешков не останеться, но проект так
и останеться стоять на том-же месте :)

Vladimir

[Alex_Soroka]

Паспорт качества (электролит натриево-литиевый)
http://www.arista.ua/catalog/good-54.html
...
производство:     Украина
упаковка:    бочка 75 кг
цена:    договорная
...

[Alexmark]

Привет ребята. Прочитал вашу переписку. Об изготовлении литиевого и литий-ионного аккумулятора в гараже забудьте сразу, и деньги не тратьте.
Позвольте представиться: на данном сайте пользуюсь псевдонимом Alexmark, кандидат технических наук, 12 лет опыта работы в области разработки литиевых источников тока и литий-ионных аккумуляторов. Могу ответить в доступной форме на любые вопросы. Пишите.

[tvv]

Привет ребята. Прочитал вашу переписку. Об изготовлении литиевого и литий-ионного аккумулятора в гараже забудьте сразу, и деньги не тратьте.
Позвольте представиться: на данном сайте пользуюсь псевдонимом Alexmark, кандидат технических наук, 12 лет опыта работы в области разработки литиевых источников тока и литий-ионных аккумуляторов. Могу ответить в доступной форме на любые вопросы. Пишите.

да ничего страшного - кому надо, тот сделает, а кто халявки ждет, пускай мечтает и дальше :)

Сами порошки(активную массу) совсем не обязательно делать в том-же гараже, так-же как и другие детали вроде корпусов...
Ну а собрать ничего особо сложного нет.

Порошки можно и у тех-же китайцев брать, готовые.  Да и делать(в другом гараже :) ) при желании можно.


Основная проблема тут сделать это из дешевых материалов.  Это может быть небольшой проблемой - для мелких
дорогих устройств вроде телефонов дешевизна не была особо актуальной, так что могут быть некоторые проблемы
с поиском готовой активной массы по разумным ценам...

Vladimir
PS  хотя, думаю не такой уж это и хороший тип аккумулятора для этих целей.  Все же лучше че-нить с жидким
электродом попробовать найти - redox flow или че-нить для начала на тему того-же цинк-бромидного.   Думаю
можно попробовать заменить у цинк-бромидного(все равно он только на половину flow ;) ) второй электрод
на угольный по типу газового аккума и попробовать отказаться от насосов и прочих заморочек, фактически
получиться аккум обычного типа.   Чем ниже кипение в-ва, тем больше емкость(адсорбция) - в этом смысле
от брома который вообще жидкий можно ожидать хороших результатов...   Интересно тока какой получиться
саморазряд :)   Но за счет адсорбции и снижения давления(концентрации) в электролите думаю тут можно
ожидать уменьшение и его аналогично переходу на MH-сплав в никель-водородном аккумуляторе.

PPS   кстати, у Li я так понял перегрев основная проблема получить высокие токи на обычном угольном электроде?
Вот чем хороша своя конструкция - нет необходимости повторять старые :)   Ну а встроить в банку сразу
жидкостную систему охлаждения не проблема, все равно у приличного электромобиля обычно есть жидкостная
система охлаждения двигателя и приличный радиатор для охлаждения теплоносителя...

[euhenio]

Alexmark

Могу ответить в доступной форме на любые вопросы.

Почему все современные электромобили используют исключительно литиевые акумы?

В чём у них такое преимущество перед MH и Cd

Какой вариант литиевого акума посоветуете - готовый(есть ли?)или самосборный(из каких эл-ов) ?

[tvv]

Alexmark

Могу ответить в доступной форме на любые вопросы.

Почему все современные электромобили используют исключительно литиевые акумы?

В чём у них такое преимущество перед MH и Cd

Какой вариант литиевого акума посоветуете - готовый(есть ли?)или самосборный(из каких эл-ов) ?

просто ставят то что нынче "в моде",
ну и, соотв, есть в продаже

MH по сравнению с обычными литиевыми пожалуй лучше будет для автомобиля

Разве что какие-нить самые новые вроде фосфата железа или на титанате могут быть лушче.  Теоретически
А так у MH и ресурс лучше и выносливее.

Vladimir

[Alexmark]

Прежде всего запомни, что самосборными такие аккумы не бывают даже теоретически. Первейшее требование для изготовления Li-ионного аккума это сборка в идеально сухой атмосфере. Для этого делаются специальные сборочные цеха с жестким климатическим контролем, стоимостью в сотни миллионов у.е. Такого в гараже не достичь никогда. Они очень чувствительны к малейшему содержанию влаги - это для них смерть! Далее - электролит. Для них это раствор литиевой соли в смеси органических растворителей. Все идеально чисто и с ничтожным содержанием влаги. Электроды: положительный - на основе кобальтита лития , отрицательный - графит с определенной структурой (далеко не всякий, а спец. изготавливаемый для этих целей, в магазине и на свалке таких нет). Далее особые технологические моменты, позволяющие довести их до максимально возможных показателей энергии. В меньшей степени это касаетя и других типов аккумов, но изготовление их в гараже (даже простых свинцовых) все равно непосильная задача. Дешевле купить заводской. Заводская сборка (в плане культуры сборки, использования материалов и т. д.) более совершенна. Мой совет: лучше купить, это и дешевле, и мороки меньше, и в результате не разочаруешься.
Почему используют Li-ионные аккумы? Да потому, что по такому показателю, как удельная энергия (к-во электричества на вес аккума) им нет равных. Поэтому, взяв 100 кг такого чуда, уедешь в 10 раз дальше, чем на свинцовом. От оспользования в аккумах кадмия в настоящее время отказываюся все цивилизованные страны, потому, что кадмий - это яд. Посмотри, что пишут на современных батарейках: 0 % кадмия, 0 % ртути. Так вот это к тому. Никель - металлгидридные лучше, но плохо работают при минусовых температурах и в заряженном состоянии внутри есть избыточное давление. Это небезопасно для тонкостенных сосудов, таких, как корпус. Да и проигрывают по энергии они Li-ионным тоже неслабо, и стоят не намного дешевле оных. Хотя по цеклируемости МГ лучше, это точно. Производитель Li-ионнов хоть и обещает 1000 циклов, но на массовых больше 300-500 не получишь. А по мощности, то для современных Li-ионов разряд 1 С - не проблема, но только при положительных температурах. А на фосфате железа - это пока только разработки, в продаже, на сколько я знаю, их пока нет. Хотят заменить дорогой кобальтит лития на это и несколько удешевить  Li-ион. Но характеристики этого материала пока невысоки.

[tvv]

>quote author=Alexmark
>Прежде всего запомни, что самосборными такие аккумы не бывают даже теоретически. Первейшее требование для изготовления
>Li-ионного аккума это сборка в идеально сухой атмосфере. Для этого делаются специальные сборочные цеха с жестким

вакуум подойдет? :)

А то у нас тут один взял в аренду фор-вакуумник, и грибочки, извращенец, в гараже сушит...
Говорит хороший бизнес, наваристый.   Насос конечно загадит что придется масло менять,
но цена аренды при которой он окупился дней за 10 хороший аргумент...


Так что сделать можно все, было бы желание.   Ведь главно был бы мужик кто из физиков,
а он вообще какой-то работяга чтоли, никогда с научным оборудованием дел не имел,
и ничего, не только все сам сделал, но и бизнес на этом...

>климатическим контролем, стоимостью в сотни миллионов у.е. Такого в гараже не достичь никогда. Они очень чувствительны к

а в гараже и не надо - достаточно небольшую камеру, можно из полиэтиленового мешка склеить...

>малейшему содержанию влаги - это для них смерть! Далее - электролит. Для них это раствор литиевой соли в смеси органических

а за инфу о граблях спасибо... 
Впрочем не сложно было догадаться :)

>растворителей. Все идеально чисто и с ничтожным содержанием влаги. Электроды: положительный - на основе кобальтита лития ,

можно подумать насчет сушки какой-нить солью

>отрицательный - графит с определенной структурой (далеко не всякий, а спец. изготавливаемый для этих целей, в магазине и на свалке
>таких нет). Далее особые технологические моменты, позволяющие довести их до максимально возможных показателей энергии.
>В меньшей степени это касаетя и других типов аккумов, но изготовление их в гараже (даже простых свинцовых) все равно непосильная
>задача. Дешевле купить заводской. Заводская сборка (в плане культуры сборки, использования материалов и т. д.) более совершенна.

ну вот и будет заводской :)

>Мой совет: лучше купить, это и дешевле, и мороки меньше, и в результате не разочаруешься.
>Почему используют Li-ионные аккумы? Да потому, что по такому показателю, как удельная энергия (к-во электричества
>на вес аккума) им нет равных. Поэтому, взяв 100 кг такого чуда, уедешь в 10 раз дальше, чем на свинцовом. От оспользования
>в аккумах кадмия в настоящее время отказываюся все цивилизованные страны, потому, что кадмий - это яд.
>Посмотри, что пишут на современных батарейках: 0 % кадмия, 0 % ртути. Так вот это к тому. Никель - металлгидридные лучше,
>но плохо работают при минусовых температурах и в заряженном состоянии внутри есть избыточное давление. Это небезопасно для >тонкостенных сосудов, таких, как корпус. Да и проигрывают по энергии они Li-ионным тоже неслабо, и стоят не намного дешевле оных.
>Хотя по цеклируемости МГ лучше, это точно. Производитель Li-ионнов хоть и обещает 1000 циклов, но на массовых больше 300-500 не
>получишь. А по мощности, то для современных Li-ионов разряд 1 С - не проблема, но только при положительных температурах. А на
>фосфате железа - это пока только разработки, в продаже, на сколько я знаю, их пока нет. Хотят заменить дорогой кобальтит лития на
>это и несколько удешевить  Li-ион. Но характеристики этого материала пока невысоки.

я думаю если делать на литии, то про кобальт лучше забыть сразу - слишком дорого.

Вот на тему фосфата железа можно и поиграться.   
Ну и титаната тоже скорее всего - все равно графит в россии очень не дешевый.
На кряйняк интересен только кокс - вот этого добра у нас полно...

Vladimir
PS  а ссылок на какие-нить научные статьи и параметры материалов, технологии,
по этой теме нету?

[Alexmark]

Ты пойми, что то, что называется своими словами, граблями, как ты называешь, не заменить. Эти аккумы не грибы. Как ты собираешься в вакууме проводить сборку? Я не знаю. Электроды сушат при температуре, а электролит (если требуется досушка) - молекулярными ситами (прости за грабли). И никакой соли - электролит ЧИСТЫЙ. Что касается камеры, то такие есть. В России и на Украине под такие вещи приспособили боксы из орг. стекла для работы с сыпучими слаборадиоактивными материалами (прости за лопату). Минимальная цена такого порядка 1000 долл (на Украине, б.у., в ужасном состоянии). Цивилизованный стоит около 50000 уе (самый недорогой). Полиэтилен не подойдет, он легко пропускает не только влагу воздуха, но и сам воздух. Если допустить малейшую прореху - все пойдет псу под хвост.
Далее про литий. От лития в аккумах отказались еще в 80-х годах прошлого столетия - они взрывоопасны. Если будет гореть, не потушишь ничем. Электрод с кобальтом - положительный, а с литием - отрицательный (в зар. сост.) Можно поиграться с фосфатом железа, но пока не наигрались специалисты, ловить здесь нечего. У них плохо, а ты думаешь, у тебя будет хорошо? Ты пойми, я отговариваю не потому, что вредный, а знаю реальный масштаб этой работы. Он огромен, как по финансам, так и по затрате усилий. Я знаю, потому, что эти аккумы разрабатываю. А что касается научных ссылок, то Electrochem. Society - там каждая тетья статья об этом.

[euhenio]

Alexmark

От оспользования в аккумах кадмия в настоящее время отказываюся все цивилизованные страны, потому, что кадмий - это яд.

Так это понятно, однако что мешает разработать технологии переработки и приём отработавших(как и должно быть вобще со всем мусором)

икель - металлгидридные лучше, но плохо работают при минусовых температурах и в заряженном состоянии внутри есть избыточное давление. Это небезопасно для тонкостенных сосудов, таких, как корпус.

Т.е. если использовать корпус подобно автоакуму то нормально?
Т.ж. можно его поместить в теплоизолирующий кожух и перед выездом подогреть
Получается что МН наилучший - только собирать придётся самому

[tvv]

>quote author=Alexmark
>Ты пойми, что то, что называется своими словами, граблями, как ты называешь, не заменить. Эти аккумы не грибы. Как ты собираешься
>в вакууме проводить сборку? Я не знаю.

ну, тут думаю это врядли понадобиться - я вообще-то прикидывал эту схему для полупроводников.
Зачем париться с чистыми помещениями, если проще все делать за одну загрузку в камеру?  Да и пыль
в вакууме не летает    Так что в принципе можно сделать полностью герметичную установку с электронным
и ионными лучами для единичных образцов чипов, поставить ее где-нить в сарае в пыли, и выход годных будет
выше чем у всех этих заморочек с чистыми помещениями...  (сразу после загрузки очистка чем-нить вроде
ионно-плазменного травления, и до окончания всего цикла из вакуумной камеры вообще не вынимать)


Кстати, хорошее применение для reprap - детали для сборочных роботов.  Один раз спроектировал,
и штампуй сколько хочешь...


>Электроды сушат при температуре,

ну это вообще просто - в сушильном шкафу.. ну то есть духовке
(кстати, в лабе кур в сушилке не жарите?    Очень даже ничего получается ) )

>а электролит (если требуется досушка) - молекулярными ситами (прости за грабли).

с электростатическими установками насколько мне помниться народ уже наступал
на грабли с сушкой трансформаторного масла...   Потом научились сушить - вроде бы серной кислотой.

>И никакой соли - электролит ЧИСТЫЙ.

добавить туда того-же лития или натрия - вода с ним прореагирует...
(надо будет посмотреть растворимости продуктов реакции, но идея думаю понятна.
Почти всегда можно подобрать не растворимые вещества для сушки, на крайняк тем-же угольным фильтром или цеолитом)

>Что касается камеры, то такие есть. В России и на Украине под такие вещи приспособили боксы из орг. стекла для работы с сыпучими
>слаборадиоактивными материалами (прости за лопату).
>Минимальная цена такого порядка 1000 долл (на Украине, б.у., в ужасном состоянии). Цивилизованный стоит около 50000 уе (самый
>недорогой).

если бы проблемы были только в этом...  Думаю тут ребята уж чего-чего, а герметичный ящик всегда
придумают из чего слепить    Вон, Михалыч даже из нержавейки могет )

>Полиэтилен не подойдет, он легко пропускает не только влагу воздуха, но и сам воздух. Если допустить малейшую

насчет влаги не проверял, но сильно сомневаюсь.   Вот воздух да, легко.   
  Спирт по кр мере точно не пропускает - у меня флюсы на спиртовой основе в шприцах годами храняться,
и хоть бы мг испарился(пузырик воздуха 1мм уже хорошо заметно, так что испарение за несколько лет меньше миллиграмма)... 
  А все другие растворители да, высыхают очень быстро.  Как-то даже засох припасенный
впрок шприц с гравировальным лаком, полностью замотанный в алюминиевую фольгу, причем высох вообще весь - как ему это
удалось для меня до сих пор загадка, но факт остается фактом...  Но спирт храниться годами даже без всяких там обмоток,
на открытом воздухе, только пробочка из трубки от капельницы или пережатой иголки, и все.

>прореху - все пойдет псу под хвост. 

ну, если в камере избыточное давление, то небольшие даже щели не страшны...

>Далее про литий. От лития в аккумах отказались еще в 80-х годах прошлого столетия - они взрывоопасны.

ну дак я про что и говорю - в этих-то металлического совсем нет...

Хотя вариант на жидких металлах очень интересен - и по простоте и отсутствию граблей,
и энергоемкость у них максимальна...   А что до безопасности, то надо сравнить с бензобаком,
и все сомнения пройдут сразу

>Если будет гореть, не потушишь ничем. Электрод с кобальтом - положительный, а с литием - отрицательный (в зар. сост.)


>Можно поиграться с фосфатом железа, но пока не наигрались специалисты, ловить здесь нечего.

дак это уже лет 10 как изобрели...

>У них плохо, а ты думаешь, у тебя будет хорошо?

а что, какие-то проблемы сделать единичные экз в лаборатории любого качества?

Проблемы обычно начинаются позже - когда думают как миллионы тон сделать, да еще и дешево...

>Ты пойми, я отговариваю не потому, что вредный, а знаю реальный масштаб этой работы.
>Он огромен, как по финансам, так и по затрате усилий.

ну дак всякие папы карло же оплачивают все это

Нам-то вся наука на халяву практически достается - в этом-то и весь прикол "модных" штучек,
ну а так конечно если бы исследования делать самому я бы занялся чем-нить и более легким,
и более перспективным - те-же redox flow, например...

>Я знаю, потому, что эти аккумы разрабатываю.
>А что касается научных ссылок, то Electrochem. Society - там каждая тетья статья об этом.

дак вот об чем и реч - по этой новомодной хрени очень много готовых статей,
так что почти все можно найти на халяву(по кр мере то где нужны приборы вроде РЭМ)
останется только самые простейшие эксперименты вроде замера конкретных параметров
что получилось.

Vladimir
PS  а насчет того что чего-то нельзя сделать - меня спецы всегда веселят...
  То говорят что полупроводник не испечешь на коленке - когда-то испек даже в нашей лабе,
которая по оснащению сильно отстает даже от приличной кухни(хроматографы не в счет - они не понадобились )...
С прозрачными эл проводными покрытиями на стекле аналогично...
  Но больше всего меня повесилил один мужик(электрохимик кстати) в универе - говорит диод шоттки
ты не испечешь. (а кого там делать-то - сильно легированная подложка с эпитаксиальным слоем готовая идет,
остается только покрыть чем-нить да контакты припаять, ну и, потом всю эту хрень чтобы не париться с корпусом
и радиаторами прямо в жидкость для охлаждения - еще и компактней чем обычно получается)
  Потом мне рассказали что он-же ведет лабы у студентов, где стеклорезом от подложки(правда арсенида галлия - он дороже,
но зато и технология проще, можно обычную гальванику применять, а у кремния в водном электролите какая-то хрень
вроде гидроксидов образуется) отламывает кусок, студенты готовят какой-то в общем-то обычный электролит кажется никеля,
и покрывают прямо тут-же на столе в стаканчике подложку, после чего меряют характеристики получившегося диода...
А сам людям говорит что на коленке сделать никак нельзя
(там в той "лабе" из оборудования кроме блока питания и какого-то тестера самое дорогое - это письменный стол )

PPS  кстати, какие там нынче околонаучные темки в моде, и что актуально?
Думаю при случае подкинуть идейку знакомым химикам чтоли, а то они вечно
какой-нить фигней занимаются, так что сами потом после очередной конференции
друг над другом прикалываются на тему типа нафиг кому эти исследования нужны...

[tvv]

Ты пойми, что то, что называется своими словами, граблями, как ты называешь, не заменить. Эти аккумы не грибы. Как ты собираешься в вакууме проводить сборку? Я не знаю. Электроды сушат при температуре, а электролит (если требуется досушка) - молекулярными ситами (прости за грабли). И никакой соли - электролит ЧИСТЫЙ. Что касается камеры, то такие есть. В России и на Украине под такие вещи приспособили боксы из орг. стекла для работы с сыпучими слаборадиоактивными материалами (прости за лопату). Минимальная цена такого порядка 1000 долл (на Украине, б.у., в ужасном состоянии). Цивилизованный стоит около 50000 уе (самый недорогой). Полиэтилен не подойдет, он легко пропускает не только влагу воздуха, но и сам воздух. Если допустить малейшую прореху - все пойдет псу под хвост.
Далее про литий. От лития в аккумах отказались еще в 80-х годах прошлого столетия - они взрывоопасны. Если будет гореть, не потушишь ничем. Электрод с кобальтом - положительный, а с литием - отрицательный (в зар. сост.) Можно поиграться с фосфатом железа, но пока не наигрались специалисты, ловить здесь нечего. У них плохо, а ты думаешь, у тебя будет хорошо? Ты пойми, я отговариваю не потому, что вредный, а знаю реальный масштаб этой работы. Он огромен, как по финансам, так и по затрате усилий. Я знаю, потому, что эти аккумы разрабатываю. А что касается научных ссылок, то Electrochem. Society - там каждая тетья статья об этом.

кстати, расскажи-ка лучше вот что - какие нынче конструкции аккумов "в моде", особенно для больших токов?
Сопротивление у активной массы я так понимаю очень большое, что используется в качестве основы и проводника?
Сама масса я так понимаю в виде порошка?

Vladimir
PS  кстати, была тут одна сумашедшая идейка насчет фосфата железа, может быть что-то подобное где-то уже было исследовано?
В общем, идея такая - попробовать в качестве основы электрода железную ленту(ее не сложно получить гальваностегией - вся
производственная линия вполне разместиться хоть на столе, не то что в гараже, причем можно сразу и со "штамповкой", если надо),
покрытую фосфатом железа.  (проще говоря обработать железку фосфорной кислотой )
Из подобной затеи может че-нить получиться, какая там может быть структура покрытия, подходящая для поглощения лития?
А ведь если получиться, то можно дофига площади электродов скрутить в рулон по такому принципу, учитывая что основа
может быть совсем тонкая...  Да и проблем с ресурсом при малой толщине акт. "массы" я так понимаю никаких не будет...
Можно даже подумать на тему самовосстановления покрытия, как это в электролитических конденсаторах, если добавить
в электролит какой-нить фосфат...

PPS  кстати, для фосфата железа какой диаметр частиц должен быть, чтобы он эффективно работал?
(я так понимаю из-за его не электропроводности используют различные электропроводные покрытия,
интересно на какую глубину может проникать литий в кристалл частицы фосфата железа...)
Смесь электропроводных частиц и фосфата без покрытия будет вообще работать?

[hemz]

Вам же специалист говорит:"Не получится на коленке".

Если не верите,считаете что вас запугивают,то попробуйте сделать следующее:
Разберите металлгидридный аккумулятор или литий-ионный,а потом аккуратно попытайтесь собрать обратно.
Промеряйте характеристики до и после.
Получите полезный опыт,с умом потратите время,а не на пустое шапкозакидательство и флуд.
Когда добьётесь,чтобы они были идентичными,то можете начать заниматься подбором материалов,компонентов,оборудования и производством.
[b-b]СОХРАНЯЙТЕ МЕРЫ ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ!!!![/b-b]

[hemz]

Вообще,дома или в сарае можно возиться только с водными системами,попробуйте,есть ещё куча возможных пар реагентов для батарей,аккумуляторов и топливных элементов.

[Alexmark]

Нemz, ты меня выручил. Спасибо. Мне это в голову не пришло. А чтобы было безопаснее, то лучше ломать разряженные аккумы как в том, так и в другом случае. Но если не хотите проблем на ..., лучше не делать.
Tvv, те неисправим. Тебе легче уступить, чем отказать. В работе такое упрямство только мешает, но с девушками точно сработает. Так что дерзай.
Какие в моде на большие токи? Если ты спрашиваешь о системе, то так однозначно ответить нельзя. Мощность зависит скорее не от системы (хотя скорость процессов на электродах из различных материалов тоже имеет значение), а от реальной электродной поверхности. Реальная это не только геометрическая поверхность, но и внутренняя поверхность пор. Если говорить о свинцовом стартерном, то большие токи длительно он держать не сможет, но свинцовый в УПСах вполне с этим справляется. А в Li-ионах скорость процессов в десятки и сотни раз меньше (по сравнению с аккумами на водной основе), но разряд скоростью 1 С практически без потерь емкости для него не проблема. И это решается за счет электродной поверхности. Так что во многих системах есть модели на большие токи (с пониженной емкостью), и на большую емкость (и небольшие токи). Ну и производитель влияет.
"Сопротивление у активной массы я так понимаю очень большое (не очень большое, наибольшее сопротивление на границе электрод/электролит, многие материалы - неплохие электронные проводники (особенно со стороны минуса), а если плохие проводники, в массу вводят добавки графита, сажи, порошки металлов), что используется в качестве основы и проводника" В свинцовых на оба электрода - свинцовая решетка (иногда с добавками кальция, и др металлов). В Li-ионах на минусе - медь, на плюсе - алюминий. В никель-металлгидридных на плюсе никель на минусе... не знаю, не задумывался, надо почитать, но думаю, что это металл, не поглощающий водород, тот же никель, к примеру.
Vladimir
"PS  кстати, была тут одна сумашедшая идейка насчет фосфата железа" - да именно сумашедшая. Ведь там используется не чистый фосфат железа, а смешанная соль LiFePO4. Фосфат железа - название бытовое. Технология изготовления известна, но лучше послушайся совета Нemzа.
"PPS  кстати, для фосфата железа какой диаметр частиц должен быть, чтобы он эффективно работал?
(я так понимаю из-за его не электропроводности используют различные электропроводные покрытия,
интересно на какую глубину может проникать литий в кристалл частицы фосфата железа...)
Смесь электропроводных частиц и фосфата без покрытия будет вообще работать?"
Именно для фосфата не знаю, мы его не используем. Для положительного электрода (например, на основе кобальтита лития) это 20, 10 и ниже мкм. Для менее электропроводных материалов (фосфат лития) это должно быть значителньно меньше.
Литий проникает и в крупные кристаллы, но вопрос в том, как долго этот кристалл проработается. Если кристалл крупный, время проработки больше (ток разряда ниже), и соответствено, наоборот.

[tvv]

>quote author=Alexmark
>Нemz, ты меня выручил. Спасибо. Мне это в голову не пришло. А чтобы было безопаснее, то лучше ломать разряженные аккумы как в том,
>так и в другом случае. Но если не хотите проблем на ..., лучше не делать.
>Tvv, те неисправим. Тебе легче уступить, чем отказать.

ковыряться в готовых даже и пробовать не буду(хотя планирую препарировать несколько шт и сфотать для коллекции) - не та
конструкция, да оно и вообще сразу проектировалось как не разборное...

Если бы меня полностью устраивали готовые конструкции, то и разбираться бы не стал как оно работает - содрал бы целиком и все :)

В том-то и прикол, что нужно найти какой-то оптиум - скорее всего придется делать немного не так как обычно.

>В работе такое упрямство только мешает, но с девушками точно сработает.  Так что дерзай.

спасибо, но куриц я предпочитаю в жаренном виде :)

>Какие в моде на большие токи? Если ты спрашиваешь о системе, то так однозначно ответить нельзя. Мощность зависит скорее не от

я имею ввиду конструкцию

>системы (хотя скорость процессов на электродах из различных материалов тоже имеет значение), а от реальной электродной поверхности.
>Реальная это не только геометрическая поверхность, но и внутренняя поверхность пор. Если говорить о свинцовом стартерном,
>то большие токи длительно он держать не сможет, но свинцовый в УПСах вполне с этим справляется.

если бы справлялся, я бы счас не рассуждал о проектировании аккумов :)

>А в Li-ионах скорость процессов в десятки и сотни раз меньше (по сравнению с аккумами на водной основе),
>но разряд скоростью 1 С практически без потерь емкости для него не проблема. И это решается за счет электродной поверхности.

тогда уж скорее "за счет малой толщины частиц"

поверхность ему мало поможет в этом - все равно все ограничиться сопротивлением самого электролита,
а вот успеет ли все что "приплыло" диффузией к электроду "слопать и переварить" - как раз и зависит от этой
поверхности активной массы...

>Так что во многих системах есть модели на большие токи (с пониженной емкостью), и на большую емкость (и небольшие токи).
>Ну и производитель влияет.

"рулонная" конструкция как у электролитических конденсаторов применяется?
Из чего ленты?

>"Сопротивление у активной массы я так понимаю очень большое (не очень большое, наибольшее сопротивление на границе
>электрод/электролит, многие материалы - неплохие электронные проводники (особенно со стороны минуса), а если плохие проводники,
>в массу вводят добавки графита, сажи, порошки металлов), что используется в качестве основы и проводника" В свинцовых на оба
>электрода - свинцовая решетка (иногда с добавками кальция, и др металлов).
>В Li-ионах на минусе - медь, на плюсе - алюминий.

sanx
по цене материалов он вроде прокатывает...

>В никель-металлгидридных на плюсе никель на минусе... не знаю, не задумывался, надо почитать, но думаю, что это металл,
>не поглощающий водород, тот же никель, к примеру.

прикол NiMH в том что они фактически как и Li построены на соединениях внедрения - в данном случае MH-сплав,
поглощающий водород.  Кстати, этот-же MH-сплав используют и для заполнения баллонов для хранения водорода...

Если бы тут кое-кто не поленился поискать то что я говорил, уже бы догадались как получить пробег с одной зарядки 1000+ км...
Ну да видно не судьба :)

Где-то попадался такой проект - буржуи(любители я так понял) взяли да и просверлили дырочку в NiMH аккуме и подали
в него водород - получился топливный элемент из обычного аккума, на халяву практически...

Второй намек был в той-же статье, по которой Алекс и забраковал газовый аккум...  Прикольно.  Вот уж точно психология рулит :)
   Там короче весь прикол в том что в не-герметичной системе адсорбция все-же не сильно прочная, так что адсорбированные
газы вполне могут выделиться и пойти погулять из аккума...   Но если над этим подумать, то станет ясно не только как бороться
с проблемой, но и принципиально увеличить емкость на порядки, причем не зависимо от качества(погл. способности) самих электродов...
(кстати, детально проанализировав на примере ZEBRA тоже можно было много чего понять, но вместо анализа конструкции
и процессов народ похоже шарахается от деталей готовой конструкции)

В общем, повеселили меня ребята здорово, давно такой фигни не видел.   Даже Zn-Br систему анализировать не стали,
хотя там граблей на порядки меньше, и вполне годиться чтобы ее клепать в гараже без всяких там особых климатических условий...


>"PS  кстати, была тут одна сумашедшая идейка насчет фосфата железа" - да именно сумашедшая. Ведь там используется не чистый
>фосфат железа, а смешанная соль LiFePO4. Фосфат железа - название бытовое. Технология изготовления известна,

фокус именно в том чтобы получить его в виде тонкого покрытия - порядка размера частиц обычных порошков...

>но лучше послушайся совета Нemzа.

тоже мне испугали ежа кое-чем :)
Когда-то и магнитные порошки тоже далал, и тоже спецы пугали :)
Оказалось ничего сложного - смог бы и любой школьник, при правильном подходе конечно(Алексу и Ко это не грозит :) ).
Подбираются условия - температура и концентрации, и в общем-то все, получается порошок заданной
кристаллической структуры и размера(частицы выращиваются в течении какого-то времени и температуре - нужно
только подобрать нужные параметры).   Нужно только не полениться поставить несколько опытов
при разных температурах, померить что получилось, ну и выбрать нужные параметры...  Это уже наука,
но сложного ничего нет - под силу любому школьнику, лишбы не лень было пробовать и записывать.
Для магнитных слоев куда как более жесткие требования и по форме, и по размеру, и по крист структуре...
(кстати, там помниться еще какой-то фокус применялся - сразу получалось один порошок другого состава,
но легче было получить нужную структуру, после чего восстанавливался в атмосфере водорода - менялась
и степень окисления и структура.  В общем, когда есть статьи с готовыми исследованиями все это становиться
уже очень не сложно...   А для лития их еще больше, так что считаю это все-же очень перспективным для
самодельных аккумов, не смотря на некоторые небольшие заморочки)


>"PPS  кстати, для фосфата железа какой диаметр частиц должен быть, чтобы он эффективно работал?
>(я так понимаю из-за его не электропроводности используют различные электропроводные покрытия,
>интересно на какую глубину может проникать литий в кристалл частицы фосфата железа...)
>Смесь электропроводных частиц и фосфата без покрытия будет вообще работать?"
>Именно для фосфата не знаю, мы его не используем. Для положительного электрода (например, на основе кобальтита лития) это 20, 10 и >ниже мкм. Для менее электропроводных материалов (фосфат лития) это должно быть значителньно меньше.
>Литий проникает и в крупные кристаллы, но вопрос в том, как долго этот кристалл проработается. Если кристалл крупный, время >проработки больше (ток разряда ниже), и соответствено, наоборот.

просто я подумал насчет механизма процесса - так ли обязательно "подключать" электрически саму частицу,
или аналогично тому фокусу с изготовлением топливника из NiMH аккума, можно использовать ее как буфер
для хранения "в сторонке" рядышком с электродом, без непосредственного электрического контакта с частицей?

Vladimir
PS  а заменять графит на титанат лития (как в том тошибовском аккуме с зарядкой за 1 мин) не пробовали?

PPS  дак че, идея использовать фосфатные пленки прямо на электродах не впечатлила? :)
Конечно, со структурой покрытия придется разобраться, но это думаю не такая уж большая проблема,
на крайняк можно и обработать чем-нить, как те порошки для магнитной записи водородом, например...

[tvv]

Привет ребята. Прочитал вашу переписку. Об изготовлении литиевого и литий-ионного аккумулятора в гараже забудьте сразу, и деньги не тратьте.
Позвольте представиться: на данном сайте пользуюсь псевдонимом Alexmark, кандидат технических наук, 12 лет опыта работы в области разработки литиевых источников тока и литий-ионных аккумуляторов. Могу ответить в доступной форме на любые вопросы. Пишите.

Кстати, есть тут идейка сделать отдельный раздел или сайт по электрохимии...

Как думаешь, какие подразделы/темы нужны, чтобы там и специалистам тоже было интересно?
Что-нибудь посоветуешь?

Vladimir

[Alexmark]

Это можно. Все, что касается электрохимии - это аккумуляторы и топливные элементы. Но, как я понимаю, раздел по аккумуляторам здесь уже есть (даже отдельно на электромобиль, скутер и велосипед. Теоретические аспекты обсуждаются в разделе "возобновляемое топливо есть..." с участием Юрия Шулипы. Трудно сказать. Пока ничего в голову не приходит.

[tvv]

Это можно. Все, что касается электрохимии - это аккумуляторы и топливные элементы. Но, как я понимаю, раздел по аккумуляторам здесь уже есть (даже отдельно на электромобиль, скутер и велосипед. Теоретические аспекты обсуждаются в разделе "возобновляемое топливо есть..." с участием Юрия Шулипы. Трудно сказать. Пока ничего в голову не приходит.

есть-то есть, тока толку от этого не много - спецов-то электрохимиков тут нет - им тут не интересно...

Ну а вероятность найти помешанного на электромобилях электрохимика равна концентрации помешанных на эл мобилях(подели
несколько десятков чел на десятки миллионов автомобилистов) помноженную на концентрацию электрохимиков(сам знаешь - их очень
не много), в общем около 0.  Ну и, судя по всему нет не одного такого - а то давно бы уже сделали подходящую систему(а там
есть из чего делать - хоть из Fe2+/Fe3+ при желании можно даже редокс сделать), или как миниум че-нить вроде той же Zn-Br2
давно бы уже в исполнении из бутылок, консервных банок и какого-нить насосика от копейки давно бы уже по рукам ходило :)

В общем, думаю лучше сделать отдельный ресурс по электрохимии, и уже там сделать подтему про аккум для самодельного
электромобиля, а отсюда тока ссылку туда...   Кстати, лично мне обсуждать полярографы и методики анализов куда как
интереснее автомобилей :))

Чего-бы-такого-эдакого :) интересного для народа можно положить для приманки электрохимиков? :)

Vladimir

[i]

...
Чего-бы-такого-эдакого интересного для народа можно положить для приманки электрохимиков?
Vladimir

Это вечная проблема специалиста достигшего высокого уровня: "ВСЁ могу, но НИЧЕГО УЖЕ не хочу."
Есть у меня идейка (про свинец ), но так как я не только не электрохимик, но даже и не химик - боюсь "зубров", а тут их уже парочка нарисовалась. 

Маааленький вопросик: может-ли одна и та же пластина свинца быть одновременно положительным электродом в одном элементе и отрицательным электродом в другом?

[Alex_Soroka]

Маааленький вопросик: может-ли одна и та же пластина свинца быть одновременно положительным электродом в одном элементе и отрицательным электродом в другом?

Да, может - НО НЕ В ОДНОМ И ТОМ-ЖЕ электролите !

т.е. если вы возьмете две разные стеклянные банки с кислотой, и между ними поставите П-образную пластину так, чтобы ее одна "ножка" была в одной банке, а вторая - в другой, то при зарядке(циклировании) одна "ножка" покроется окислом свинца а вторая - губчатым.
в 1936 году такая сборка из 60 "банок" называлась "анодная батарея"

но по сути - это то-же самое что и сейчас в акках - т.е. между банками ведь "мостики" из свинца.

[tvv]

...
Чего-бы-такого-эдакого :) интересного для народа можно положить для приманки электрохимиков? :)
Vladimir

Это вечная проблема специалиста достигшего высокого уровня: "ВСЁ могу, но НИЧЕГО УЖЕ не хочу."
Есть у меня идейка (про свинец :bk:), но так как я не только не электрохимик, но даже и не химик - боюсь "зубров", а тут их уже парочка нарисовалась.  :bh:

Маааленький вопросик: может-ли одна и та же пластина свинца быть одновременно положительным электродом в одном элементе и отрицательным электродом в другом?

ты имеешь ввиду из уцелевших пластин старого аккума сделать из двух один?
Думаю что все-таки можно, как именно надо пробовать уже...   На халяву собрать вроде
не получилось, но там мужики о химии даже и думать не хотели...

Я бы попробовал так:  обработать их как-то отдельно от аккума.   Дело в том, что вторая пластина разрушается
не сразу, а постепенно - то есть следует ожидать что парная ей пластина будет не однородного состава...

Я бы подумал на тему разработать технологию восстановления, примерно так:
1)  разбираем вообще его нафиг, все уцелевшее выковыриваем, осматриваем, сортируем...
   (Оставшийся шлам идет в хлам :)  Ну или подумать насчет его переплавки с восстановлением, с углем, например)
2)  уцелевшие и отобранные(предварительно - внешним осмотром) пластины обрабатываем уже отдельно,
   в большом объеме раствора, химически или электрохимически...   Тут варианта два - либо восстанавливаем
   их все в одно состояние(в разряженном вроде как они обе имеют один состав), потом после сборки получаем
   разряженный, ну или сразу делаем 2 разных обработки чтобы получить положительную и отрицательную пластину
   заряженного после сборки аккума...
3)  после восстановление и проверки из готовых проверенных пластин собираем восстановленный.

Так будет проще, IMHO, чем пытаться чего-то там шаманить в слепую без разборки. 
По кр мере видно все - состояние всегда можно контролировать просто внешним осмотром...

Vladimir
PS  или ты имел ввиду "многослойную" конструкцию батареи?    Я тоже уже подумал над этим... (и даже то что забракованная
раньше дурная технология от CSB может быть полезна :)  )
   В случае свинцового решетчатая конструкция электрода думаю не годиться для этого, но в принципе почему бы и нет...
Если пластина сделана не на решетке, а на фольге или листе, то фактически стороны полностью разделены, и можно
использовать их как разные электроды в разных банках.  Но прикол в том что БАНКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫЕ, то есть
электролиты не должны касаться друг друга никак - ни химически, ни как-то косвенно электически, а иначе это все
равно что обычное кз разных пластин в одной банке...
   То есть, можно взять за основу электродов обычную фольгу(тем более что свинец не проблема раскатать на ювелирных
или любых самодельных вальцах), может быть можно подумать даже насчет материалов на основе графита либо даже
каких-то электропроводных полимеров - тут редкий случай когда эта дрянь с высоким удельным сопротивлением может
быть не только полезна, но и фактически никак не ухудшать параметры батареи, даже если у него будет хреновая
проводимость(ведь ток идет перпендикулярно листу - фактически проводник сечением как площать всего электрода
и длиной всего лишь в ее толщину)...   Намек понятен? ;) 
   Ладно, расжую чем это может быть полезно, особенно для "наколенного" варианта технологии.  (копирайт мой если че :)) )
Сворачивать рулончики или лить корпус с кучей перегородок довольно муторное занятие, поэтому мы можем пойти
другим путем:
1)  от корпуса с кучей перегородок или сборки из кучи мелких элементов в отдельных корпусах можно избавиться за счет
   использования электролита на пористой прокладке - если она "гидрофильна" для электролита, то сможет его удерживать
   в себе.   То есть делаем просто эту прокладку чуть меньше пластин, и все, соседнии банки оказываются разделены между
   собой без всяких там перегородок.   Получается такой пакет из тонких банок в одном ящике...
1.1)  Конструктивно площадь одной банки может быть и не маленькая(без скрутки рулона или набора пакета как в обычном стартерном),
   ведь ящик можно сделать довольно большой по сечению, скажем 20 на 20 см дает уже 4 дм2 площади электродов, 50 на 50 - 25 дм2.
   Это вполне соизмеримо с суммарной площадью всех пластин в обычном стартерном аккуме.
1.2)  По толщине один слой(одна такая банка) может быть очень не большой - от единиц мм до даже долей мм, если использовать
   как плоский аналог конструкций с "рулонной" конструкцией банки(а они все-же лучше для тяговых, IMHO).  То есть, пакет несколько см
   толщиной будет уже иметь десятки банок, думаю оптимально будет ограничить напряжение одного модуля чем-нить безопасным,
   скажем 36 или 42 вольта, тут надо подумать еще и насчет защиты от дуги, ведь на постоянном токе если она загорается то ее
   уже ничем не погасить...  Как один из дубовых вариантов защиты от дуги можно воспользоваться тем что U в канале дуги
   около 3В на мм длины, то есть если банка будет иметь некоторую достаточную толщину чтобы напруга не превышала это значение,
   то защита получается как бы сама собой... 
2)  можно использовать как заполнение пастой электродов, так и электрохимическую обработку для образования слоя активной
   массы прямо на поверхности свинцовой фольги.  В обоих случаях есть возможность сделать слой тонким без значительного
   ухудшения массогабарита, что решает множество проблем, в тч и с ресурсом.
3)  высокая прочность основы при такой конструкции уже не нужна, а значит сами собой отпадают множество проблем - это в первую
   очередь нет надобности в (очень дорогой!  она как бы не больше всего остального стоит!) добавке сурьмы, нет побочных эффектов
   от ее применения, не ухудшается ресурс из-за вредного влияния этих добавок и тд и тп.


PPS  пока тут писал свет мигнул - напомнил старую проблему с UPS ;)   UPS с 50 Гц трансформатором меня как-то не прикалывают,
а вот думаю набрать бы сразу на 310 вольт таких батареек...   Тем более что габарит будет тот-же что и обычно, а мощность
скорее всего выше из-за меньшей толщины(большей суммарной площади)...

[i]

Ну вот, сразу и "потекло". 
Я так понимаю, что прямых запретов (химоэлектрических  :ap:) нет. То есть "грабли" нужно искать на ощупь... 

Ниже я привожу рисунок, как от принципиального элемента добрались до Optima.
Общее то, что присутствуют перемычки между отдельными элементами (банками) и ток течёт вдоль электрода, т.е. для большего тока необходимо бОльшее его поперечное сечение. Кроме того для борьбы с силами Ампера в классической схеме, которые стремятся разрушить решётки, нужно ещё больше увеличить прочность электродов (отсюда кадмий и толщина).

[i]

Такая схема имеет право на жизнь?

Ток течёт поперёк электродов, даже у свинца здесь будет малое сопротивление, так как площадь через которую течёт ток равен площади электрода, а расстояние его толщине. Плюс отсутствие сил Ампера между соседними электродами (только между входным и выходным, а они разнесены далеко друг от друга). Плюс отсутствие перемычек между соседними элементами (банками).

[Alex_Soroka]

Такая схема имеет право на жизнь?

Имеет.
ну и что вы получите ?   1Ач с 1дм2 поверхности электродов
а как-же прочность ? и где и в чем выигрыш ?
как перегородку впаивать в стенки ? если там будет течь - то это равносильно КЗ внутри акка...

Листовой свинец - вроде продается - но он-же мягкий и большие листы нихрена форму держать не будут - особенно при вибрации...

Сделать как вы нарисовали - ТЕХНИЧЕСКИ возможно.
Но вот я не вижу ответа на вопрос "ЗАЧЕМ?" 

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka

>ну и что вы получите ? :)  1Ач с 1дм2 поверхности электродов :(

а это разве мало?   Вон, у приуса всего 4 а-ч чтоли...

кстати, есть какие-нить данные по емкости и другим параметрам такого типа пластин?

>а как-же прочность ?

а на кой она тут?  Нафиг не нужна

и вообще, при желании можно даже гибкий аккум сделать ;)
(пористая прокладка вполне удержит массу фольги и еще 10-20g на удар,
а после большего удара думаю тебе уже все равно и вообще никакие аккумы не нужны будут :) )

>и где и в чем выигрыш ? :(

в технологии

можно все сделать на коленке, причем еще и с хорошими характеристиками

причем сразу легко достигается высокое напряжение батареи - легче делать все остальное, меньше токи

>как перегородку впаивать в стенки ? если там будет течь - то это равносильно КЗ внутри акка...

я же писал как решается эта проблема


>Листовой свинец - вроде продается - но он-же мягкий и большие листы нихрена форму держать не будут - особенно при вибрации...

ну и хорошо что гибкий - значит несколько мкм вибраций его не сломают.
Пускай себе гнеться.  Маханически весь пакет вполне удержит общий корпус-ящик.
Причем за счет гибкости к механической жесткости корпуса тоже никаких требований - пускай себе
гнеться хоть на несколько мм, лишбы не сломался.  (по закону Гука эта связанные вещи, так что
это даже хорошо что начинка гибкая - можно ящик более тонкий применять и даже без ребер жесткости)

Причем для электролита это даже хорошо - лучше перемешается :)

На практике и вообще можно даже заваривать его просто в герметичный пакет,
а сам ящик делать из чего угодно, хоть из фанеры, либо лепить на какие-то уже
имеющиеся элементы конструкции вроде корпуса автомобиля.

Vladimir
PS  к тому-же никто не запрещает сделать прокладку с отверстиями и вставить туда
жесткие и прочные вставки из чего-нить вроде стеклотекстолита, просверлить отверстие
и весь пакет стянуть шпилькой...  (Но думаю это уже лишнее)

PPS  а то что пластина прижата и вообще очень хорошо - ничего с нее не отвалиться,
думаю можно даже пробовать посыпать ее никак не закрепленным порошком активной массы - за счет
зажима все равно никуда не денеться, да и контакт между частицами под давлением лучше.

[tvv]

Ну вот, сразу и "потекло".  :bo:
Я так понимаю, что прямых запретов (химоэлектрических  :ap:) нет. То есть "грабли" нужно искать на ощупь...  :bw:

Ниже я привожу рисунок, как от принципиального элемента добрались до Optima.
Общее то, что присутствуют перемычки между отдельными элементами (банками) и ток течёт вдоль электрода, т.е. для большего тока необходимо бОльшее его поперечное сечение. Кроме того для борьбы с силами Ампера в классической схеме, которые стремятся разрушить решётки, нужно ещё больше увеличить прочность электродов (отсюда кадмий и толщина).

это обычная конструкция "рулонной" банки

Vladimir

[tvv]

Такая схема имеет право на жизнь?

Ток течёт поперёк электродов, даже у свинца здесь будет малое сопротивление, так как площадь через которую течёт ток равен площади электрода, а расстояние его толщине. Плюс отсутствие сил Ампера между соседними электродами (только между входным и выходным, а они разнесены далеко друг от друга). Плюс отсутствие перемычек между соседними элементами (банками).

я на эту схему и намекал, тока тут будут проблемы как разделить их перегородками чтобы исключить
возможности контакта электролитов разных банок - я уже писал один вариант как это можно сделать просто.

Причем перегородка может быть и из полимера(эл пров композита) или графитовой фольги.
В этом случае и активные массы с разных сторон могут быть совершенно разного состава
и даже разного типа - теоретически можно чередовать банки вообще разных эл хим систем...

Подбором оптимальной толщины фольги и прокладок можно получить максимальные для системы параметры,
ведь и фольга под тонкий слой покрытия может быть тонкой.   Да и фольгу можно сделать многослойной,
если в этом есть надобность.

Vladimir
PS  кстати, а для лития такая конструкция не подойдет?  Чем там обычно удерживается активная масса на электродах?

[i]

Мне кажется, что должно получиться нечто получше чем Optima.
Прочность даст рулон. Выигрыш по току, внутреннему сопротивлению и весу из-за отсутствия перемычек между банками.
Прободение одного электрода-разделителя приведёт к образованию одной банки из двух соседних. Посередине этой "новой" банки будет болтаться, ставший ненужным, дырявый электрод. Что при этом произойдёт, кроме падения напряжения и увеличения вн.сопротивления, честно говоря, не знаю, но может быть обойдётся... 

[Alex_Soroka]

Мне кажется, что должно получиться нечто получше чем Optima.
Прочность даст рулон. Выигрыш по току, внутреннему сопротивлению и весу из-за отсутствия перемычек между банками.
Прободение одного электрода-разделителя приведёт к образованию одной банки из двух соседних. Посередине этой "новой" банки будет болтаться, ставший ненужным, дырявый электрод. Что при этом произойдёт, кроме падения напряжения и увеличения вн.сопротивления, честно говоря, не знаю, но может быть обойдётся... 

то что вы нарисовали "в многослойном рулоне" - работать не будет - нет герметичного разделения между слоями. выдаст 2В и все...

и вообще - всем "изобретателям" советую один раз[b-b] лично [/b-b]поработать с серной кислотой - особенно с ее текучестью в порах и неплотных соединениях - и по многожильному кабелю внутри его жилы - тогда идей у вас поубавиться...

Вот расскажите - как вы этот свой рулон собирать собираетесь ??? как туда внутрь попадет электролит ??? собирать уже с влажными от серной кислоты "разделителями"  а кто герметичность будет делать ???

И все равно - ВОПРОС: ЗАЧЕМ все это ? вы хотите собрать свой собственный свинцовый акк ? не хочется платить за него деньги ?

"не платить" - похвально, но листовой свинец стоит 54рубля за килограмм при промышленной прокатке - вы сами из чего и чем катать собрались ?

[b-b]Свинец листовой прокат, Гост 9559-89 Свинец[/b-b]
Назначение/краткая информация:
Свинец листовой предназначен для защиты медицинского персонала от рассеянного рентгеновского излучения
Техническая характеристика:
Свинец листовой #1х500x1000  -- 54 рубля за килограмм
Свинец листовой #2х500x1000
Свинец листовой #3х500x1000

...т.е. 1 или 2 или 3мм толщины.

РЕГЕТОН, ЗАО
ЗАО РЕГЕТОН работает в сфере производства оловянно-свинцовых припоев и листового проката цветных металлов (олово, цинк, свинец) с 1991 года. Вся продукция полностью соответствует действующим ГОСТам и ТУ, и снабжается необходимыми сертификатами.

Свинцовый прокат любых, в том числе нестандартных размеров, толщина от 0,4 мм до 20 мм, увеличение длины до 2500 - 3000 мм, сварка листов, резка в размер. Сложные литьевые изделия с последующей механической обработкой на базе инструментального цеха. Аноды цинковые, свинцовые, оловянные, свинцово-сурьмянистые, кадмиевые, литьё и прокат; изготовление анодов по размерам, предлагаемым Заказчиком. Цинковые протекторы, свинцовые прокладки.

Контактные данные:
194044  Россия   Санкт-Петербург
Б. Сампсониевский
Тел: (812) 542-7381, 294-6872
Факс: (812) 542-7381, 294-6872
Контактное лицо: Громова Алена
regeton@inbox.ru
http://www.regeton.ru

...посчитайте трудозатраты + расход свинца из расчета что у вас "формовка" пластин будет как в 1936 году - т.е. еще раствор бертолетовой соли надо - чтобы создать окисную пленку на пластине свинца - иначе формовка рабочего слоя затянется на недели

И я не дам никакой гарантии что эти 1мм не будут кое-где проедены электролитом при формовке, что просто сведет на нет всю эту вашу возню...

И хорошо, все преодолено - допустим - и что в итоге? радость от того что мы повторили Оптиму ? ...и все равно плотность энергии как у свинцовых...

[i]

И хорошо, все преодолено - допустим - и что в итоге? радость от того что мы повторили Оптиму ? ...и все равно плотность энергии как у свинцовых...

Optima изобретена в 60-х годах прошлого века (или раньше). Прикладываю страничку из журнала "Юный техник" за 1961г (январский номер). Оптиме уж скоро 50, а она ещё только появилась... Видимо технология сложная или всем "а нахрена?, а зачем?".
Кстати, а разве современные свинцовые аккумы уже добрались до своей теоретической  плотности энергии на килограмм? Та же оптима имеет "лишний" металл.

P.S.
Да, забыл предупредить, кроме того что я НЕ химик, я ещё и НЕ технолог. Поэтому мне "море по колено", дилетанту ведь всё просто.   
А если меня испугают сложности, то я уже не дилетант, а специалист. 

[Alex_Soroka]

Да, забыл предупредить, кроме того что я НЕ химик, я ещё и НЕ технолог. Поэтому мне "море по колено", дилетанту ведь всё просто.   
А если меня испугают сложности, то я уже не дилетант, а специалист. 

давайте я вам вышлю книжку по технологии производства аккумов - свинцовых и никель-чего-то там ? 70-х годов книжка - там все доступным языком описано

...после ее прочтения , всех "особенностей" техпроцесса - я уверен вам перехочется делать аккумы вообще  :au:
...потому что там очень много подводных камней - и то что пишут "популярные журналы" - очень сильно отличается от реалий... 

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka


>то что вы нарисовали "в многослойном рулоне" - работать не будет - нет герметичного разделения между слоями. :( выдаст 2В и все...

есть-есть

>и вообще - всем "изобретателям" советую один раз[b-b] лично [/b-b]поработать с серной кислотой - особенно с ее текучестью в порах
>и неплотных соединениях - и по многожильному кабелю внутри его жилы - тогда идей у вас поубавиться...

гы :)
тонко подмечено...

я давно уже не понимаю зачем в акках кислота или щелоч, как будто других солей нету...

я тут уже подумал насчет цинк-брома в безнасосном варианте - в этом случае можно попробовать
графитовую фольгу или даже жесть, для поглощения брома один хитрый фокус аналогично газовым аккумам,
думаю емкость будет у него офигенная, ведь бром и так жидкий, а чем ниже кипение газа, тем выше
у газовки емкость...  (будем надеяться что удастся избежать засирания поверхности жидким бромом :) )

>Вот расскажите - как вы этот свой рулон собирать собираетесь ??? как туда внутрь попадет электролит ???

не рулон, а пакет :)

>собирать уже с влажными от серной кислоты "разделителями"  :shok: а кто герметичность будет делать ???

и так и так можно.  Можно даже пропитать, а потом отжать лишнее :)

Думаю так - высоким давлением выжать все лишнее, потом при нормальном давлении ничего за пределы
прокладки уже выходить не должно.


>И все равно - ВОПРОС: ЗАЧЕМ все это ? вы хотите собрать свой собственный свинцовый акк ? не хочется платить за него деньги ?

так точно :)
Причем хороший акк - у него и токи приличные, и ресурс у таких обычно 20+ лет, судя по аналогам...


>"не платить" - похвально, но листовой свинец стоит 54рубля за килограмм при промышленной прокатке - вы сами из чего
>и чем катать собрались ? :(

ну вальцы для свинца думаю алкаш и за бутылку на токарном станке выточит.
Мягкий он - катать не проблема.  Тем более что можно даже расплавить...

...
>...посчитайте трудозатраты + расход свинца из расчета что у вас "формовка" пластин будет как в 1936 году - т.е. еще раствор

ну не все же получают 300$ в час, не надо по себе судить  ;)

>бертолетовой соли надо - чтобы создать окисную пленку на пластине свинца - иначе формовка рабочего слоя затянется на недели :(

да я бы вообще лучше формовку отдельно делал, причем электрохимически и в нормальном электролите,
со всеми добавками вроде блескообразователей и тп.


>И я не дам никакой гарантии что эти 1мм не будут кое-где проедены электролитом при формовке,
>что просто сведет на нет всю эту вашу возню...

если делать нормально с контролем всех режимов - то не проест.
Ну а если как попало, то тут никакая конструкция не поможет...


>И хорошо, все преодолено :) - допустим - и что в итоге? радость от того что мы повторили Оптиму ?
>...и все равно плотность энергии как у свинцовых...

а какая разница???

Все равно электромобиль получается массой за тонну, так что разницы уже нет какая там энергоемкость.
Лишбы дешево.  Кстати по этой-же причине думаю для электромобиля рекуперация будет очень полезна,
на легкой технике можно на нее и забить...

Vladimir

[tvv]

>quote author=i

>Optima изобретена в 60-х годах прошлого века (или раньше). Прикладываю страничку из журнала "Юный техник" за 1961г
>(январский номер).
>Оптиме уж скоро 50, а она ещё только появилась... Видимо технология сложная или
>всем "а нахрена?, а зачем?".

очень тонко подмечено...

Большинство людей только и способны че-нить передирать,
хуже всего то что такие обычно почти все руководящие должности
занимают, вот и принимают решения вроде передирания ЕС ЭВМ вместо
развития Эльбруса, а интел только в 5м пеньке делает то что было
сделано там еще в 70х...   И тд и тп, примеров можно массу привести.

Vladimir
PS  ну по емкости они немного хуже "классики", но самый ведь прикол
в том, что для стартерного аккума вообще такая емкость не нужна,
ему нужен только ток.  Не зря же столько "изобретений" вроде замены
стартерного аккума конденсаторами или ионисторами и маленьким аккумулятором...
  Кстати, надо прикинуть, может быть бизнес замутить по выпуску
рулонников для замены стартерных?   Должна получиться экономия в несколько
раз по массе, а значит и себестоимости, так что навар должен быть...

PPS  кстати самый первый в мире аккум был рулонной конструкции, 1800 какой-то год...

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka

>давайте я вам вышлю книжку по технологии производства аккумов - свинцовых и никель-чего-то там ?
>70-х годов книжка - там все доступным языком описано :)

а я вообще не понимаю, почему все что имеет отношение к теме еще не собрано и не залито в одно место?..
Просто поболтать собрались, или че-то делать?..

>...после ее прочтения , всех "особенностей" техпроцесса - я уверен вам перехочется делать аккумы вообще  :au:
>...потому что там очень много подводных камней - и то что пишут "популярные журналы" - очень сильно отличается от реалий...  :bh:

ну "популярные журналы" хлам полный, и это не секрет давно... Причем больше вредный, но раньше просто
ничего другого не было, это сейчас можно к статье прикладывать хоть гигабайт данных вместе с фотками и всеми
рассчетами, вплоть до черновиков...

А вот насчет что расхочется - ежей голым задом тока насмешить можно...

;)

Vladimir
PS  нашел бы сразу электрохимическую таблицу как я писал - многое бы уже не казалось не понятным,
и времени бы съэкономил не мало...

[Alex_Soroka]

Да, забыл предупредить, кроме того что я НЕ химик, я ещё и НЕ технолог. Поэтому мне "море по колено", дилетанту ведь всё просто.   
А если меня испугают сложности, то я уже не дилетант, а специалист. 

как неспециалисту привожу в аттаче странички книги 1936 года - прочтите их - и вам многое станет ясно ...

[i]

 
Благодарю.
А ещё можно?   

[tvv]

:ay:
Благодарю.
А ещё можно?   :ah:

начни лучше с электрохимических таблиц - найди какой-нить справочник.
Очень много граблей обойдешь сразу, и новые мысли появяться...
(я писал уже названия, правда в djvu как раз этих страниц и не было :)
Но он не один вариант в сети был вроде...)

Vladimir
PS  ну дак че решили-то?   
Можно сделать отдельный раздел по электрохимии и сделать там насколько параллельных
проектов по исслед. и проектированию нужных нам типов аккумов, с учетом наших требований.
Могу накатать списочек перспективных направлений и кое-какие статейки насчет подхода и технологий...

PPS  кстати, по-моему обычные пальчиковые аккумы буржуи давно уже делают "рулонной" конструкции...
Кто-нить их препарировал уже?   Да, и не плохо бы сделать раздел куда собирать фотки разных
разобранных кроликов...

PPPS  а по электрохимии для начала я наверно сделаю e-mail рассылку, потом лучше к ней уже
сделать сайты дополнительно.  Есть мысли как лучше назвать?

[Alex_Soroka]

Благодарю.
А ещё можно?   

можно
в личку киньте свой Емыл, такой чтобы 5мег и болеее пролазило - я подборочку сделаю и вышлю.

[i]

Можно сделать...

Сделать! Что угодно, где угодно, как угодно! Главное нАчать.
А там уже виднее будет... как говорится: "Бог на деле разума добавит".
Начните [b-b]давать[/b-b], пусть аудитория подрастёт до уровня ваших намёков. Сразу найдутся не только оппоненты, но и сторонники, вот тогда и "попаримся". 

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka

>Свинец листовой #1х500x1000  -- 54 рубля за килограмм

а цинк у вас что стоит?
А то что-то в местной конторе по 130р хотят :/
Ну хотеть как говориться не вредно...

Vladimir
PS  вообще-то с цен и надо было начинать :)

[tvv]

>quote author=i

>Да, забыл предупредить, кроме того что я НЕ химик, я ещё и НЕ технолог. Поэтому мне "море по колено", дилетанту ведь всё просто. 

эт хорошо...
Это очень даже хорошо - может быть головой подумаешь сперва. 
А то "спецам" давно все пофиг, тока и могут что содрать че-нить что лет 100 как устарело...

Vladimir
PS  если конечно не поленишься почитать теорию...

[tvv]

Такая схема имеет право на жизнь?

Ток течёт поперёк электродов, даже у свинца здесь будет малое сопротивление, так как площадь через которую течёт ток равен площади электрода, а расстояние его толщине. Плюс отсутствие сил Ампера между соседними электродами (только между входным и выходным, а они разнесены далеко друг от друга). Плюс отсутствие перемычек между соседними элементами (банками).

кстати, теоретически есть еще один способ разделения "банок" в "пакетной" конструкции.

Сепаратор берем из стеклоткани или нетканого материала, а по краям его намазываем каким-нить резиноподобным клеем,
так чтобы полностью пропитался + немного выступал наружу.   Можно оставить 1-2 канальчика для заполнения электролитом,
как это сделано в ЖКИ индикаторах...   Причем такие "пятна" могут быть и в середине - после останеться только просверлить
весь пакет в этих местах и стянуть шпильками...

Vladimir
PS  какие еще будут мысли?   Уж очень заманчиво в габарите обычного UPS получить сразу 310 В, да еще и так чтобы
это все не сложно было собрать "на коленке"...

PPS  да, при желании можно обойтись и без сепаратора - сделать сетку этаких "распорок" в виде намазанного герметика,
на небольшом расстоянии друг от друга, так чтобы от прогиба не было замыканий...  Герметик можно нанести
методом сеткографии, при желании даже нарисовать какие-нить каналы особой формы, для прокачки электролита, например.

PPPS  да, что-то это все мне чем-то напоминает электролизер...  Какие будут мысли? ;)

[tvv]

>quote author=Alexmark

>А в Li-ионах скорость процессов в десятки и сотни раз меньше (по сравнению с аккумами на водной основе), но разряд скоростью 1 С

Кстати, а в не-водном электролите есть какой-то глубокий смысл?
А то ведь от использования металлического лития давно отказались насколько я знаю,
не понятно зачем теперь не водный электролит...


Да, кстати, а по аккумам или "топливным элементам"(как их нынче называют, хотя это обычная батарейка со сменными
расходными электродами) на основе алюминия че-нить попадалось, какие-нить статьи или хотябы слухи?   
Особенно в части использования не-водных электролитов...

Vladimir
PS  Кстати, а не пробовали в литий-ионах вообще отказаться от электролита?   А то чую что что-то на эту тему можно придумать...

PPS  Да, по химии и параметрам не-водных электролитов какие книжки или базы данных знаешь?

[i]

...  да, что-то это все мне чем-то напоминает электролизер...

и на вольтов столб похоже...

[BigUry]

В свинцовом аккумуляторе при зарядке 1 А*ч расходуется 11.36г сульфата свинца и 0.68г воды. Образуется 3.68г серной кислоты, 4.48г окиси свинца (на аноде) и 3.38г свинца (на катоде). В пересчете на батарею 12В (6 банок) 130 А*ч получается 9.4кг реагентов. Это теоретический предел, который еще далеко не достигнут. Так, что технологам есть над чем поработать. Такая же энергия (12В*130А*ч) содержится в 130г бензина и 450г кислорода. А стало быть работа есть не только для технологов, но и для химиков.

[pitty]

...  да, что-то это все мне чем-то напоминает электролизер...

и на вольтов столб похоже...

По топливным элементам на алюминие (точнее по системе питания на этих элементах с применением бустерного аккумулятора) есть в одном из номеров журнала ЭЛектрические станции за 2006 или 2007 год. (случайно читал года полтора-два назад). Так что можете поискать. Там уже готовое устройство описывалось.

[Yurator]

Здравствуйте. Я новенький на этом форуме, но давно интересуюсь электротранспортом и источниками энергии для них.
Вот нашел пару ссылок:
http://www.itlicorp.com/news/2800/
http://www.ntpo.com/techno/techno2_2/19.shtml
последняя напоминает какойто развод
А аккум на основе соли и бумаги вызывает интерес).

[Yurator]

Вот еще нашел интересные аккумы
http://www.portalnano.ru/read/prop/pro/materials/functional/pure/chitt
надо выяснить, что такое композиционные биполярные электроды.

[Yurator]

Жалко, что тема заглохла. Если буду находить интересное и опыты по электроисточникам, буду выкладывать сюда. Прочитал тему Alex_Sor на форуме химиков, и там тема заглохла на пол пути   Или химики сговорились или еще что..?

[Михенбай]

Привет! 7.4 вольта 5 ампер часа я нашёл за 350 рублей.

[fedoramgarsk]

Считаю тему самостоятельного производства литиевых аккумуляторов (литий-ионных или литий-полимерных) абсолютно бесперспективной. Поскольку основная сложность изготовления аккумулятора (или батареи аккумуляторов) конечно же заключается не в редкости или экслюзивности компонентов. Основная техническая (и технологическая) сложность- это добиться правильного состава смесей катода, электролитов и тд и тп. Это все составляет серьезные производственные секреты (не качественный состав, а именно количественный- и даже не это, а микроструктура электрода например).

Если отвлечься от теоретических рассуждений и мыслить аналогиями- и по сей день литиевые аккумуляторы остаются дорогими (в т.ч. в производстве). А это неспроста.

В домашних условиях изготовить свинцовый кислотный аккумулятор будет в принципе несложно. А вот изготовить хороший свинцовый аккумулятор-уже далеко не тривиальная задача. Достаточно обратиться к составу сплава современного "необслуживаемого кальциевого" аккумулятора.

[Alex_Soroka]

А вот изготовить хороший свинцовый аккумулятор-уже далеко не тривиальная задача. Достаточно обратиться к составу сплава современного "необслуживаемого кальциевого" аккумулятора.

"мифы про кальций" почитайте
все гораздо проще - надо применять свинец как можно лучшей чистоты...

[МВГ]

Жалко, что тема заглохла. Если буду находить интересное и опыты по электроисточникам, буду выкладывать сюда. Прочитал тему Alex_Sor на форуме химиков, и там тема заглохла на пол пути   Или химики сговорились или еще что..?

Скорее всего сговорились, тема перспективная, и кушать хочется

[FAS_r7]

А вот так взрываются литиевые аккумы.  Конечно над ними нехило надругались, но впечатляет.

[Влад Мак]

Благодарю.
А ещё можно?   

можно
в личку киньте свой Емыл, такой чтобы 5мег и болеее пролазило - я подборочку сделаю и вышлю.

А что за книжка ?
Может она уже в интернете есть?

[novice]

Подборка по изготовлению энергоёмких высокотемпературных батарей для электротранспорта в России:


1) Патенты на натрий-серные и натрий-метал-хлоридные с описанием технологиии производства
http://narod.ru/disk/21180193000/NaS%20%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%28%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%29.rar.html

2) http://narod.ru/disk/21136313000/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B.rar.html

3) http://narod.ru/disk/21144799000/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%202.rar.html

4) http://narod.ru/disk/21173429000/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%203.rar.html

5) http://narod.ru/disk/21150641000/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8.rar.html

Более простой вариант - изготовление свинцовой батареи с несвинцовыми токопроводами. Для отрицательного электрода используется пенографит, для положительного - пенографит, титан, токопроводящие пластмассы.

[Alex_Soroka]

Более простой вариант - изготовление свинцовой батареи с несвинцовыми токопроводами. Для отрицательного электрода используется пенографит, для положительного - пенографит,

повеселили...
файл в аттаче начинающийся с "cca_73..." - ребята переоткрыли велосипед - есть такое "электрохимическое обезжиривание", оно с 1900-х годов известно и описано а они это за "интересный эффект" выдают... В английские аккумы 20-х годов рекомендовалось "вазелиновое масло" наливать сверху электролита - чтобы "не разбрызгивать электролит" при зарядке и от эррозии верха пластин

И главное - то что они не написали: (+) электрод из графита - при циклировании разлагается в СО2(углекислый газ) и "угольную кислоту" растворенную в электролите. Это очень плохо потому что разрушает электрод и портит сам электролит.
Это (графит в + электродах) тупиковый путь - и его уже "изъездили" еще в 50-х годах.

[novice]

Свинцово-угольные суперконденсаторы:

http://www.energia.ru/rus/conversion/electrotrans/supercondenser.html
http://www.sandia.gov/ess/About/docs/craft.pdf
http://www.elit-cap.com/files/pdf/A_S.pdf
http://www.electrochem.org/dl/ma/203/pdfs/0156.pdf
http://www.battcon.com/PapersFinal2004/MillerPaper2004.pdf

[fondrosel]

Есть же специальная тема про li-ion на форуме там все уже 100 раз описывалось по поводу соединения и эксплуатации, хочу сказать что в параллель соединить конечно можно а вот без БМС у вас пойдет сначало вонь потом огонь и все это красиво бахнет в 1 прекрасный момент

[a48lock]

Здравствуйте! У меня пару вопросов. Вот сегодня нашел на китайском сайте литиевые аккумуляторы типа 18650, 3.7V 5300mAh.

Какая-то нереальная емкость, скорее всего ~2000mAh

[Kilogerz]

У кого нибудь был практический результат?

[feebonachy]

Добрый день! Можно попробовать соорудить аккумулятор статического электричества:
http://rae.ru/fs/?section=content&op=show_article&article_id=7778737

[fondrosel]

Не думаю что с таким сотношением размер-мощность для легкого электротранспорта этот способ будет полезен

[Влад Мак]

Может уже где-то на сайте было.
Но, мне только сегодня попался ролик на ютюбе с поторохами паличиковых LI аккумуляторов.
https://www.youtube.com/watch?v=nPqx6n0rJ2g