avatar_andreym

Лиферная батарейка в качестве стартерной

Автор andreym, 02 Март 2011 в 10:45

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

FAS_r7

Иногда порядком раздражает невнимательность людей, причём профи/гуру.

2 бигхорн   - кто сказал, что это батарейки от ноутбуков?  Баночки А123 - это самый мощный лифер на сегодняшний день. Ноутбучные максимум 2С отдать могут, зато у них Втч*кг больше. У А123 наоборот, Втч*кг мало, а токи максимально возможные.

2 Alex_Soroka  - вообще, сам крайне не корректен, и при этом ещё нос воротит "мне не о чем дальше говорить, ха-ха".  Андрей всё правильно и чётко написал, читайте внимательнее!  Да, этот ичарджер, в отличии от вашего ЗУ, измеряет напряжение корректно, прямо там где надо, на клеммах АКБ, отдельными проводками! И то, что на силовых, относительно тоненьких проводах и клеммах падают сотни милливольт, что они ажЪ греются, значения совершенно не имеет - амперы мерятся корректно, вольты (прямо на акке) тоже - результату можно доверять.


и ещё, при чём тут кол-во глубоких циклов которые сможет дать лифер?   у нас ведь режим поддержания полного заряда, и очень редкие короткие по времени запуски дизеля.  БМС, как правильно заметили, в данном приложении вообще не нужна. Достаточно простых балансиров на TL431, и самый простой блок питания с напряжением в 3,45*8=27,6В.

Бигхорн

Спорить о вкусе креветок в деревенском пивбаре конечно можно, однако массового опыта получения тока в сотню ампер от пальчиковой батарейки, будь она хоть трижды лиферной или золотой космической мы в массовом количестве ещё не дождались и завтра в небогатой медицине не дождёмся.
Поэтому порадуемся за миллионеров имеющих Теслу-Родстер. В Родстере тоже лиферы стоят, только цена Родстеру всего-то пяток лимонов.
Я- сельский тракторист и проблемы богатых людей мне неинтересны.

andreym

Цитата: Бигхорн от 04 Март 2011 в 14:14
Спорить о вкусе креветок в деревенском пивбаре конечно можно, однако массового опыта получения тока в сотню ампер от пальчиковой батарейки, будь она хоть трижды лиферной или золотой космической мы в массовом количестве ещё не дождались и завтра в небогатой медицине не дождёмся.
Поэтому порадуемся за миллионеров имеющих Теслу-Родстер. В Родстере тоже лиферы стоят, только цена Родстеру всего-то пяток лимонов.
Я- сельский тракторист и проблемы богатых людей мне неинтересны.
в роадстере стоят ли-ионы с высокой токоодтачей а не лиферы. размером 18650.
Видимо сельские трактористы не поверят в "чудо" пока его не пощупают руками, трижды, всей бригадой :)

LICC

И при чем тут миллионеры, если у нас половина пользователей лифера на форуме ездит на А123 18650 батарейках с Ебея???
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Бигхорн

Цитата: LICC от 04 Март 2011 в 14:29
И при чем тут миллионеры, если у нас половина пользователей лифера на форуме ездит на А123 18650 батарейках с Ебея???
А многие ли из них могут подтвердить факт что от одной батарейки можно тысячу раз снять ток 120 ампер?

Бигхорн

Цитата: andreym от 04 Март 2011 в 14:26
в роадстере стоят ли-ионы с высокой токоодтачей а не лиферы. размером 18650.
Справедливое уточнение. Признаю, ошибся в спешке.

LICC

Цитата: Бигхорн от 04 Март 2011 в 14:46
А многие ли из них могут подтвердить факт что от одной батарейки можно тысячу раз снять ток 120 ампер?
А123 в корпусе 18650 емкостью около 1ач по заявлению производителя могут долговременно(пока не сядут) отдавать до 30А, я в соседней ветке это показал, правда до 20А, что тоже не мало для "пальчиков" Опять же, производитель указывает 1000 циклов при 10С токе, а наши коллеги используют их на 1С от силы.... Так что ресурс должен быть еще выше. И это подтверждает моя батарейка со скутера. После сезона сболее 300 циклов и ни грамма не потеряна емкость!!!
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Alex_Soroka

Цитата: FAS_r7 от 04 Март 2011 в 08:59
Иногда порядком раздражает невнимательность людей, причём профи/гуру.
меня тоже...

Цитировать2 Alex_Soroka  - вообще, сам крайне не корректен, и при этом ещё нос воротит "мне не о чем дальше говорить, ха-ха".  Андрей всё правильно и чётко написал, читайте внимательнее!  Да, этот ичарджер, в отличии от вашего ЗУ, измеряет напряжение корректно, прямо там где надо, на клеммах АКБ, отдельными проводками! И то, что на силовых, относительно тоненьких проводах и клеммах падают сотни милливольт, что они ажЪ греются
какое их сечение ? СИЛОВЫХ?
нормой есть 4А на 1мм2 сечения! у вас там еле 3мм2 наберется ! + крокодилы, у которых площадь контакта какая ???
потому и удивление у меня и смех...

FAS_r7

Сечение Андрей уточнит. 
Просто много квадратов силовых проводов нужно для минимального падения напряжения на них с целью:
*  максимизации КПД системы в целом
*  для отсутствия нагрева проводов
*  для относительно точного измерения напряжения на нагрузке, но прямо со стороны БП.
в данной зарядке ничего этого не нужно.  поэтому эти провода не фатально нагреваясь (хотя и сильно) выполняют свою роль успешно - пускают до 30А в нагрузку. большего и не надо.

я кстати пробовал порядка 12А на мм2 - двойной провод в ПВХ изоляции, будучи не скрученным в бухту, нагревался градусов до 50, в долговременном режиме соответственно.

Leka

Цитироватькакое их сечение ? СИЛОВЫХ?
нормой есть 4А на 1мм2 сечения! у вас там еле 3мм2 наберется ! + крокодилы, у которых площадь контакта какая ???
потому и удивление у меня и смех...
Н-да...
А для каких условий автор цитаты считает нормой 4А 1мм2?
А есть норма 2,5а. А есть 3, 5 и даже 10А.
Короче, Fas_r7 и Andreym на 100% правы и не спорьте, а лучше ознакомьтесь с требованиями к допустимой плотности тока для различных видов силовых электрических линий.
С точки зрения проведенных измерений тока для данного случая они выполнены вполне корректно. Падение на проводах, их нагрев здесь не интересны. Ну да, на 10мм2 ток можно было получить эдак милиампер на 100 больше. Это имеет принципиальное значение?

METAL

Дума спор не о чем!Ибо лифер хорош(очень хорош) своей живучестью, отдачей тока и удельной емкостью, а свинец своей ценой и (самое главное) распространенностью! Дизеля кстати тоже не сразу заводятся, особенно при длительных простоях- нюансов много, один из них падение давления в ТНВД и утекание соляры из топливопроводов, ведь не на всех дизелях(особенно новых) стоит ручная подкачка топлива. Получается что и 2х к-тов акб по 190А может с трудом хватить на запуск, не говоря уже про 50-70А лифера, короче- каждому свое и не надо раздувать из мухи слона, да еще и не в той теме... :p
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

Бигхорн

За говорильней  уважаемые коллеги забыли ответить на главный вопрос.
Правда ли 4 нитки лифера смогут выдать по 120А*4нитки= 480 Ампер?
Вот вопрос вопросов.
Немало найдётся потребностей которые можно закрыть хорошей и надёжной лиферной батареей стоимостью по 40-50 баксов на каждые 120А разрядного тока.
Гарантированное питание, освещение,  УПСы, автомобили, ноутбуки, стартеры всех сортов. Не считая электротранспортников, которые и так в теме.

Бигхорн

Цитата: LICC от 04 Март 2011 в 16:03
Цитата: Бигхорн от 04 Март 2011 в 14:46
А многие ли из них могут подтвердить факт что от одной батарейки можно тысячу раз снять ток 120 ампер?
А123 в корпусе 18650 емкостью около 1ач по заявлению производителя могут долговременно(пока не сядут) отдавать до 30А, я в соседней ветке это показал, правда до 20А, что тоже не мало для "пальчиков" Опять же, производитель указывает 1000 циклов при 10С токе, а наши коллеги используют их на 1С от силы.... Так что ресурс должен быть еще выше. И это подтверждает моя батарейка со скутера. После сезона сболее 300 циклов и ни грамма не потеряна емкость!!!
Я вам ответил в той ветке, если вы заметили. Словами уважения и благодарности.
Про 20-30 Ампер и ресурс при разрядных токах 10С вопрос ясен.
А про 120 Ампер и ресурс при разрядных токах 60С не могли бы вы прокомментировать?

LICC

Цитата: Бигхорн от 05 Март 2011 в 05:27
А про 120 Ампер и ресурс при разрядных токах 60С не могли бы вы прокомментировать?
Более точно про ресурс при токах более 10С можно узнать у RCшников на их форумах. Вот там они выжимают эти батарейки по полной. Но скажу точно, даже А123 батарейкам такие токи не нравятся и ресурс при такой эксплуатации резко уменьшается. А с нашими жалкими 2-3С максимальными токами эти батарейки будут жить долго и счастливо :bo:
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

Бигхорн

#50
Цитата: LICC от 05 Март 2011 в 06:47
Более точно про ресурс при токах более 10С можно узнать у RCшников на их форумах. Вот там они выжимают эти батарейки по полной. Но скажу точно, даже А123 батарейкам такие токи не нравятся и ресурс при такой эксплуатации резко уменьшается. А с нашими жалкими 2-3С максимальными токами эти батарейки будут жить долго и счастливо :bo:
И я о том же. Есть же разумные возможности даже очень хороших А123, но по весу и размерам почти пальчиковых батареек. 70 грамм и отдача 120А при хорошем числе циклов, не вяжутся эти цифры в моей седой опытной голове.
Хоть и надеется кто-то что отдачу от них как от ядерного реактора получить. Вроде не наивные люди.

FAS_r7

докторбас писал же, что пробовал грузить банки током 160А - напруга проседала до 2.5В, что и доказывает указанное производителем внутреннее сопротивление баночки менее 8 мОм.

в данном приложении, запуск дизеля раз в полгода, от них и не требуется тысячи циклов. тем более за 10 секундное маслание стартером будет разряжено менее четверти ёмкости баночек.
если за токи 60с всё же страшно - возьмите в два раза больше ёмкости - будет с огромным запасам.

andreym

Цитата: Бигхорн от 05 Март 2011 в 07:08
Цитата: LICC от 05 Март 2011 в 06:47
Более точно про ресурс при токах более 10С можно узнать у RCшников на их форумах. Вот там они выжимают эти батарейки по полной. Но скажу точно, даже А123 батарейкам такие токи не нравятся и ресурс при такой эксплуатации резко уменьшается. А с нашими жалкими 2-3С максимальными токами эти батарейки будут жить долго и счастливо :bo:

И я о том же. Есть же разумные возможности даже очень хороших А123, но по весу и размерам почти пальчиковых батареек. 70 грамм и отдача 120А при хорошем числе циклов, не вяжутся эти цифры в моей седой опытной голове.
Хоть и надеется кто-то что отдачу от них как от ядерного реактора получить. Вроде не наивные люди.
тут есть одно "но"
120ампер даже производитель заявляет как кратковременный ток
иначе говоря, можете сравнить со свинцом - или провести параллели чтоли:

номинальный долговременный разрядный ток свинца = 0.5С-1С - при этом токе он живет приемлемое количество циклов.
5-10секундный ток отдачи того же свинца = 250-500заявленных ампер с 55амперчасового аккума - тоесть около 5-10С - при этих 10секундных токах сколько раз за свою жизнь он может завести автомобиль? - ответ: много! потому что эти токи в кратковременном режиме свинцу почти не вредят - из этого можем вывести разницу между долговременными и кратковременными токами в примерно 10 раз. Условно без вреда для аккума.

теперь рассмотрим лифер - поскольку вн сопротивление у него мало, и критерием максимального долговременного разряда по сути своей является максимальная температура ячейки в конце разряда, то максимальные долговременные токи производитель обозначил как 70ампер
или примерно 30С. Но в то же самое время мы видим явное указаниа производителем оптимальных токов разряда - а именно 10С, при которых гарантируется 1000 циклов до падения емкости на 20% от первоначальной.
Кратковременные же максимальные токи у лифера высчитываются исходя из внутреннего сопротивления и из того условия что при этих токах напряжение не должно проваливаться ниже отсечки (2-2.5вольта) и поскольку за 5-10секунд маслания стартера элемент не успеет нагреться до своей критической температуры (около 60-70градусов считается предел, после которого лиферу приходится несладко и начинается постепенная деградация, хотя кратковременно выдерживает температуру до 200 градусов цельсия), можно считать что 100-120ампер КРАТКОВРЕМЕННО вполне верятно не скажется на сроке службы акка.
Но, как верно подметил Алексей, лучше брать с запасом - тоесть рассчитывать чтобы максимальные токи не превышали 70 ампер на ячейку, что я и собираюсь сделать для автомобильной батарейки. в конфигурации 5p у меня при рассчетных токах около 300-350ампер максимум (150-200 в среднем) будет не более 70а на ячейку в пике.


[b-b]ЗЫ[/b-b]. [b-b]Товарищ Модератор![/b-b] Не могли бы вы выделить последние почти 3 страницы обсуждения в отдельную тему? и назвать ее типа
"Лиферная батарейка в качестве стартерной." можно вот с этого поста и по последний за редким исключением (посты apeks-a, GVL и Legeor-a на 12ой странице вроде немного относятся к текущей теме.) Спасибо!

Бигхорн

"номинальный долговременный разрядный ток свинца = 0.5С-1С - при этом токе он живет приемлемое количество циклов.
5-10секундный ток отдачи того же свинца = 250-500заявленных ампер с 55амперчасового аккума - тоесть около 5-10С - при этих 10секундных токах сколько раз за свою жизнь он может завести автомобиль? - ответ: много! потому что эти токи в кратковременном режиме свинцу почти не вредят - из этого можем вывести разницу между долговременными и кратковременными токами в примерно 10 раз. Условно без вреда для аккума."
Ваши расчеты нуждаются в корректировке от практика.
Максимальный разрядный ток для стартерного 6СТ-55 равен 225 А.
Это даёт кратность Стартерного к 1С равную четырём.
В применении аналогии к лиферу умножте 1С лиферной батареи в 1-2 А*ч на 4 и получите 8 Ампер.
С учетом новых технологий и опыта эксплуатации ток лифера мы знаем достигает 20-30 ампер.
Это и есть для лифера 15С-20С.
Где вы видели разрешение производителя на разрядные токи 60С?
В странном примере странного оверклокера про 160А не хватает двух маленьких цифр. Сколько секунд он получал такой ток? Возможный вариант ответа- полсекунды.
И сколько циклов по 160 А выдержал его многострадальный аккумулятор?
Возможный вариант ответа- один.
И это вы называете результатами пригодными для практического использования в больнице?
Если да, то вы безнадёжный оптимист-романтик далёкий от грешной земли.
А я практик. Поэтому предлагаю докторам реальный вариант для больничного дизеля- пару АКБ от Оптимы. 800 ампер 24 вольта за 15-20 тысяч рублей.Стопудовая надёжность за реальные бапки.
Медицину гарантировать- это вам не фантиками в песочнице торговать.