avatar_sykt

Мотор-колесо на электромобиле. Быть или не быть.

Автор sykt, 16 Март 2011 в 16:34

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

nikvic

Цитата: LW6600 от 16 Март 2011 в 21:15
График к посту LICC прикрепляю.
Столбец eff - КПД.

Для предметного спора хотелось бы взглянуть на график сериесника...

ЦитироватьДля этого нужно кататься по Голландии в безветреную погоду

Область скоростей высоких КПД у МК довольно узкая и пропорциональна фазному напряжению - оно регулируется контроллером. Однако  мощность пропорциональна квадрату этого напряжения, и подъём или встречный ветер обычно  выводят из такой экономной зоны - ближе к 50%

На электромобиль без МК подъемы и встречный ветер действуют иначе ? КПД системы привода увеличивается ?
Ничего особенного, обычные данные. Как обычно, приличный КПД (>75%) в диапазоне 75..100% от максимальной скорости, с жёсткой связью мощности и РПМ. Никаких данных для малых скоростей. Впрочем, эти вещи я умею экстраполировать.

"Сериесник" здесь непричём, как и тип двигателя вообще.  Попав на ветер или гору, Вы при сохранении момента должны будете уменьшить обороты - и КПД резко упадёт.

В координатах тяга-скорость можно нарисовать полосу приемлимых КПД.
Тяга пропорциональна фазному току, её квадрат - тепловым потерям.
Скорость пропорциональна противоЭДС, и КПД~I*R/E.
Так что получится что-то вроде узкого угла, выходящего из точки (0,0).

И ездить с постоянной скоростью с приемлимым КПД на моторе без вариатора можно только там, где кривая сопротивления пересекает этот треугольник. Если есть коробка передач, то таких "экономных" полос много. Не замучил? :bd:

andreym

Цитата: sykt от 16 Март 2011 в 22:05
Цитата: LICC от 16 Март 2011 в 20:37
Добавлю про подьемы - у меня выезд из подземного гаража около 30град. и даже со старым контроллером около 2кВт в пике я верхом на скуте выезжал без разгона. Кто у меня был на локальных слетах, видел.
Игорь, речь не о скутерах. О применении МК в серийных электромобилях и вообще в электромобилях общего применения.
По скутеру и велосипеду всегда можно тряпочкой пройтись, на крылечке посушить. В автомобиле всё гораздо сложней и с неподрессоренной массой надо бороться и КПД куда более существенен. И не идет ни в какое сравнение с 90% и более процентами у коллекторников и вентильных.
   Для души можно сделать машину на МК как ВалВас сделал, а потом разобрать, но серьезно это обсуждать пока преждевременно. Ни один производитель гибридов и электромобилей пока не представил серийного образца на МК.
-Ну почему вы пишете про 90% кпд сериесника и ЗАБЫВАЕТЕ о кпд трансмисии, а?
или оно уже не считается и у вас прямая передача с вала двигателя на асфальт????

-насчет "тряпочки с крылечком" - Fas_r7 на ПРОСВЕРЛЕННОМ МК всю зиму отъездил и до сих пор ездит - а оно все еще работает после почти 5тыс километров пробега - так почему же оно не ломается? а?

-валвас слишком хилое мк ставил на смарт - да к тому же еще и [b-b]КОЛЛЕКТОРНОЕ!!! [/b-b]так что не путайте пресное с мягким!!!
и не вводите людей в заблуждение.

sykt

Fas_r7 ездил на скутере !

КПД конечно будет меньше 0.9, и  всё зависитот того  сколько редукторов по пути поставим.
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

aleks17121960

5000км-смешной пробег для авто.Колесо должно до капиталки минимум50-100тыс пройти,это же мотор,нет?Вопросы герметизации детские на самом деле,а вот отсутствие передачи и большая масса-это серьёзно!Ну пусть-плюнули на экономию,жжём на старте и горках батарею.А вот что с неподресореной массой делать?Усиливать подшипники и ось?Так ещё потяжелеет.А ведь даже у городской машинки нагрузки на узлы подвески велики.Вывод-оно,может,и неплохо,но машина должна быть легчайшей.Берём нагрузку на ось максискутера с МК,ну процентов 50 добавим,умножим на 4,вот и масса машинки с нагрузкой. :)
Делай,что должен,и будь,что будет...

aleks17121960

По поводу коробки передач.Как МК,так и другие тяговые электродвигатели имеют отношение момент/обороты примерно в 2,5 раза лучше,чем ДВС.Простая логика рекомендует коробку(или вариатор) с отношением 1:3 минимум(или 3 скорости).Это для максималки 120км/ч.Механика-наука,её не обмануть.
Делай,что должен,и будь,что будет...

sykt

Цитата: aleks17121960 от 16 Март 2011 в 22:40
Вопросы герметизации детские на самом деле,а вот отсутствие передачи и большая масса-это серьёзно!Ну пусть-плюнули на экономию,жжём на старте и горках батарею.А вот что с неподресореной массой делать?Усиливать подшипники и ось?Так ещё потяжелеет.А ведь даже у городской машинки нагрузки на узлы подвески велики.
Для скутера оба вопроса детские.
Для электромобиля - принципиальные.
А неподрессоренная масса - это не подшипники, а кузов.
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

aleks17121960

Ктоб спорил,кузов,конечно,на который и ложится нагрузка с подвески.А нагрузка от повышеной массы колеса ложится на его ось.
Делай,что должен,и будь,что будет...

Delta

Цитата: LW6600 от 16 Март 2011 в 21:15...
1. Масса МК 7 КВ 22 кило. Сколько весит мост, кадан ?
3. МИФ. Весна и лето минувшего года были грозовыми, июнь - дождливым...
Единственной, которая меня заботит.
Надежное крепление оси, делающее невозможным его проворот.
Это хорошо, что 22, но их нужно два, плюс другая задняя подвеска, то есть утяжеление килограмм на 50 (а вообще неподрессоренная масса килограмм 70), с мостом примерно так же получится.
Касательно работы на скутере и автомобиле есть ещё одна важная разница: Нагрузка на ось колеса, у автомобиля она от 200 до 500 кг (берем легковой), а у скутера максимум 100.
А касательно крепления можно например, к свободному от проводов концу оси приварить пластину, которая будет дополнительно крепиться к вилке (с внутренней стороны), если вилка позволяет не откручивая полностью болты снять колесо. Другой вариант - обточить ось (спрямить с двух сторон) и поставить пластину с прямоугольным вырезом под ось.
Цитата: aleks17121960 от 16 Март 2011 в 22:40...А вот что с неподресореной массой делать?Усиливать подшипники и ось?Так ещё потяжелеет...
Не столько подшипники (тем более колесо перебирать придется), сколько заднюю ось ибо её и на Оке со штатными малкнькими легкими колесьями гнет, а если по краям да на 20 кг больше с каждой стороны то и зубильную загнет... Хотя есть вариант от ВИСа на базе 9-ки или москвича
А потяжелеет не сильнее, чем от установки моста.
Цитата: aleks17121960 от 16 Март 2011 в 23:15
Ктоб спорил,кузов,конечно,на который и ложится нагрузка с подвески.А нагрузка от повышеной массы колеса ложится на его ось.
Кузов усиливается гораздо проще и безболезненнее, чем ось колеса.
Планирую сделать гибридный привод на свою Оку

FAS_r7

Цитата: sykt от 16 Март 2011 в 22:31
Fas_r7 ездил на скутере !

КПД конечно будет меньше 0.9, и  всё зависитот того  сколько редукторов по пути поставим.
На каком ещё скутере?   Да, педалей у меня нет.  Но колёса-то самые велосипедные.
Грязи оно попробовало всякой вдоволь, уж поверьте, в мск догори посыпают просто нереальной дрянью. Я колесо за зиму ни разу даже не вытирал, оно всё толстым слоем этого ггг покрыто.  Да даже и попадает если туда немного грязи, не так уж это страшно, т.к. МК не коллекторный двигатель с щётками.  Главное чтобы в подшипники не попадало. Но это думаю решаемая проблема. Кстати, колесо можно и не рассверливать  :D

Я думаю, что в будущем МК на серийных электромобилях применяться всё-таки будет. Хотя и от классической трансмиссии полностью отказываться естественно никто не станет.
А может сделают какую-нибудь коробку передач внутри МК, на три ступени допустим. :bk:

LICC

На счет чистки МК добавлю - переодически сбиваю грязь с него Кёрхером, разбирал  в том году - внутри идеальная чистота, даже пыли нет.
По неподрессоренной массе - проблема для плохих дорог! У нас в городе таки фактически нет, а во дворах скорости маленькие. В Москве наверняка тоже проблема колдобин отсутствует на дорогах(за редким исключением)
Еще в 2005 году Мицубиси представили электромобиль на 4х МК по 50кВт и скоростью до 180кмч
http://www.3dnews.ru/news/_elektro_evolutsiya_ot_mitsubishi/
ездю на батарейках(с) http://evr-lab.pro/

LW6600

ЦитироватьКасательно работы на скутере и автомобиле есть ещё одна важная разница: Нагрузка на ось колеса, у автомобиля она от 200 до 500 кг (берем легковой), а у скутера максимум 100.

-Почти соглашусь. До 120 грузил именно заднюю - без последствий.
Предлагаемые производителями МК для авто имеют другую геометрию и размеры.

По поводу неподрессоренных масс. Понятно, что при утяжелении колеса на 1 кило
для сохранения плавности хода и прочих характеристик кузов желательно утяжелить кило на 15-20.
Это теория.
Приложим ее к практике.
На 2х колесах влияние непродрессоренной массы не меньше, чем на 4х.
Влияние 15 кило заднего колеса на асфальте не стало катастрофическим.
Применимо к авто - какой массой будем подгружать кузов ?
Я имею в виду батарею.

sykt

Влияние неподрессоренной массы понимается не верно.
Это разрушительное воздействие на подвеску и особенно на кузов.

И не только неподрессоренная масса. Недостатки МК глубоко не осмысливаются.
Суждения совершенно поверхностные. И выводы соответствующие.
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

LW6600

ЦитироватьНедостатки МК глубоко не осмысливаются.
Суждения совершенно поверхностные. И выводы соответствующие.
-разговор не о чем.

Поговорим о неподрессоренной массе.
Мост задний ВАЗ-21213 – 62 кг. мост ГАЗ-21 - 89кг, мост УАЗ колхозный - 100 кг.

ZxV

ну и бред эта тема...
все эти аргументы и про белаз и про то что нет серийных машин с мк...
при желании можно натянуть как ярых противников мк так и ярых сторонников...
вообще не понимаю как можно так обобщать и говорить что мк отстой
или наоборот что мк наше все
электротранспортное средство на электродвигателе не заканчивается
в рамках всей задачи мк дает определенные преимущества но при этом имеет определенные недостатки
мк можно сделать и легким и с высоким кпд
вопрос во что это выльется и насколько приемлемо
каждая задача в некоторой степени уникальна
значит и вопрос что лучше должен решается только в рамках конкретной задачи
а факторов при решении задачи 100500
начиная от глобальных вопросов компоновки и заканчивая бональной доступностью электросварки для конкретного самодельщика
может пусть каждый сам решает что в его случае для него лучше
переделывать на электротягу серийное авто с двс это одно
ваять какойнить трайк на 150кг груза на базе вело и скутерных частей это другое
разрабатывать серийное электротранспортное средство с нуля
без оглядки на имеющиеся в производстве отлаженые узлы...
разработчики не дураки
сами разберутся что ставить
мк или немк 

вообщем жизнь разнообразна
имхо не стоит зацикливаться на одном техническом решении
иначе в своем упорстве можно дойти до клинической стадии
на соседнем форуме показательный тому пример

sykt

Речь идет о существующих МК и реальном применении на сегодняшний день.
Конструкции разрабатываются. Есть перспективные.
Вот специально проводил исследование вопроса:
http://elektrocar.narod.ru/articles/gibrid01.html
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

nikvic

Цитата: ZxV от 17 Март 2011 в 14:47
мк можно сделать и легким и с высоким кпд
МК нельзя сделать с высоким КПД с надлежащими моментами-РПМ во всём диапазоне крейсерских режимов: для малых скоростей высокий КПД требует малого фазного тока и, соответственно, даёт малую тягу.

Известный паллиатив - использование нескольких МК

LW6600

Однажды видел МК, что-то вроде 2-в-1.
Два кабеля, с каждой стороны вывод, а е с одной, как обычно.
Возможно, он - результат такой задумки.
Увы, производитель неизвестен.
Видел на складе АльтТранса.



aleks17121960

Если для авто построить МК с втулкой типа Шимано,скорости на три хватит,то часть проблем снимается.И вес,возможно,поменьше будет,лишний запас мощности убрать можно будет.
Делай,что должен,и будь,что будет...