Азы для i

[av404]

Граждане вменяемые, остановитесь...

Один, едва распознав различие напряжёметра от амперметра, возомнил себя Теслой. А другие ведутся и пытаются внушить ему закон Ома. Да не готов он к столь глубокому восприятию электричества... Лет 5-ть надо каждодневных индивидуальных занятий, при активном невежественном противодействии. И зачем? Ему мниться Теслой сподручней...

По существу все уже высказано и не произвело... Ну осознайте же наконец бессмысленность постов в этой теме...

[nikvic]

При замыкании ключей возникают моментальные токи в сотню и более ампер.

Грустно, девочки.
Куда Вы дели индуктивность? Это же элемент грамотности - скорость нарастания тока в зависимости от напряжения и индуктивности...

[zap]

При замыкании ключей возникают моментальные токи в сотню и более ампер.

Грустно, девочки.
Куда Вы дели индуктивность? Это же элемент грамотности - скорость нарастания тока в зависимости от напряжения и индуктивности...

Никуда не дел индуктивность. Однако при заполнении ШИМ менее 100% ток во время рабочих интервалов пропорционально возрастает относительно батарейного. В этом случае, кстати, работа конденсатора становится ещё более напряжённой - он должен отдать заряд не за 1/15000 секунду, а за существенно мЕньшее время.

И ещё, к слову, если заглянуть в даташит к используемым в контроллерах конденсаторам, можно узнать, что они не способны отдавать токи больше нескольких ампер - тупо не позволяет конструкция и толщина выводов.

[i]

Опять в дебри полезли. Чего там делать, если потери на простом активном сопротивлении посчитать не можем?

Раз уж есть мнение, что потери зависят от формы тока, то давайте хотя-бы выясним, какая форма хуже. (до чего я дошёл )
Кто нибудь может посчитать мощности которые выделятся на сопротивлениях R1 и R2, при разной форме тока (зеленая и синяя линия на графике)?
Только не надо говорить, о некорректности, об индуктивности, о безполезности, о ШИМ... и прочей ерунде, не относяйщейся к задачке из 8 класса. Просто посчитайте.

[nikvic]

При замыкании ключей возникают моментальные токи в сотню и более ампер.

Грустно, девочки.
Куда Вы дели индуктивность? Это же элемент грамотности - скорость нарастания тока в зависимости от напряжения и индуктивности...

Никуда не дел индуктивность. Однако при заполнении ШИМ менее 100% ток во время рабочих интервалов пропорционально возрастает относительно батарейного. В этом случае, кстати, работа конденсатора становится ещё более напряжённой - он должен отдать заряд не за 1/15000 секунду, а за существенно мЕньшее время.

И ещё, к слову, если заглянуть в даташит к используемым в контроллерах конденсаторам, можно узнать, что они не способны отдавать токи больше нескольких ампер - тупо не позволяет конструкция и толщина выводов.

Вы неправильно представляете себе механизм подкачки тока при работе ШИМа. Ток по кольцу ключи-обмотки УЖе идёт, скажем, около 100 А Перед включением ШИМа он несколько падает, скажем, до 95А.
И его в результате открытия ШИМа нужно всего лишь "подхлестнуть" совместными усилиями батареи и кондёра до 105А - никаких сотен ампер не требуется.
=====
И повторю вопрос, от которого Вы пытаетесь отвертеться. Знаете ли Вы хоть какую нибудь формулу для эффективного тока при периодическом характере изменения тока?
Замечу, что этому учат в э-механических техникумах...

[mr.Dream]

Кто нибудь может посчитать мощности которые выделятся на сопротивлениях R1 и R2, при разной форме тока (зеленая и синяя линия на графике)?

А чего тут считатать? Берете интеграл от 0 t от функции кривой тока в квадрате, умножаете на сопротивление (речь о активном сопротивлении?)

Для постоянного тока это I, для сети - I*sin² (I - амплитудное)

[TRO]

Только не надо говорить, о некорректности, об индуктивности, о безполезности, о ШИМ... и прочей ерунде, не относяйщейся к задачке из 8 класса. Просто посчитайте.

Ну если на вскидку, то с  вашей зелёной треугольной формой тока, мощность на резисторах вырастет на корень из двух, т.е. приблизительно в 1.4 раза по сравнению с синим графиком.

[nikvic]

Кто нибудь может посчитать мощности которые выделятся на сопротивлениях R1 и R2, при разной форме тока (зеленая и синяя линия на графике)?

А чего тут считатать? Берете интеграл от 0 t от функции кривой тока в квадрате, умножаете на сопротивление (речь о активном сопротивлении?)

Дополню.
Потом делим на сопротивление (если успели умножить), извлекаем корень - и получаем эффетивное значение тока

[zap]

Вы неправильно представляете себе механизм подкачки тока при работе ШИМа. Ток по кольцу ключи-обмотки УЖе идёт, скажем, около 100 А Перед включением ШИМа он несколько падает, скажем, до 95А.

Импульсные преобразователи, уважаемый [b-b]nicvik[/b-b], могут работать в разных режимах. То, что Вы говорите называется режим с непрерывным током. При этом существует и режим работы с прерывистым током, когда в паузах ШИМ ток в катушках спадает до нуля.Пруф, см. discontinuous vs continuous mode

А ещё объясните мне, каким образом 30 ампер "среднего" батарейного тока могут остаться 30-ю амперами фазного тока при заполнении ШИМ менее 100%?

И его в результате открытия ШИМа нужно всего лишь "подхлестнуть" совместными усилиями батареи и кондёра до 105А - никаких сотен ампер не требуется.

Я вам даже больше скажу - у нас чуть ли не половина форума ездит на батарейных токах выше 100А.

И повторю вопрос, от которого Вы пытаетесь отвертеться. Знаете ли Вы хоть какую нибудь формулу для эффективного тока при периодическом характере изменения тока?

Я Вам прямо сказал, что меня это мало заботит - сложные процессы я моделирую в симуляторах.
Впрочем, не вижу проблемы проинтегрировать функцию изменения тока по времени.

Замечу, что этому учат в э-механических техникумах...

Если помните, я говорил что заканчивал факультет экономики.

[zap]

Раз уж есть мнение, что потери зависят от формы тока, то давайте хотя-бы выясним, какая форма хуже. (до чего я дошёл )
Кто нибудь может посчитать мощности которые выделятся на сопротивлениях R1 и R2, при разной форме тока (зеленая и синяя линия на графике)?

Соотношение мощностей, выделяющихся на резисторах R1 и R2 равно соотношению их сопротивлений. Соответственно, при неизменных сопротивлениях соотношение выделяющихся мощностей (оно же КПД) не зависит от тока. Так что P1 = P1, и P2 = P2.

P1 = I²*R1
P2 = I²*R2
=> P1/P2 = R1/R2

Однако в случае с чайником и лампочкой мы имеем неизменный резистор R1 и разные резисторы R2. Естественно, что при этом соотношение мощностей (оно же КПД) при разных R2 - разное.

[nikvic]

Импульсные преобразователи, уважаемый [b-b]nicvik[/b-b], могут работать в разных режимах. То, что Вы говорите называется режим с непрерывным током. При этом существует и режим работы с прерывистым током, когда в паузах ШИМ ток в катушках спадает до нуля.Пруф, см. discontinuous vs continuous mode

А ещё объясните мне, каким образом 30 ампер "среднего" батарейного тока могут остаться 30-ю амперами фазного тока при заполнении ШИМ менее 100%?

Так посмотрите этот текст внимательно. Наши моторы работают только в "режиме непрерывного тока" (Continuous mode). Ну, если не считать части рабочего такта при скоростях, близких к ХХ.

Вопрос не имеет смысла, коль скоро он задан мне: фазный-таки больше среднего батарейного при заполнении ШИМ менее 100%.

[nikvic]

Кто нибудь может посчитать мощности которые выделятся на сопротивлениях R1 и R2, при разной форме тока (зеленая и синяя линия на графике)?

Полагаю, Вас интересуют числа, а не функции: для "тругольного" тока мощность меняется во времени.
И для Вашего трегольного тока эффективное значение равно 6/корень из 3 =3.46А (Площадь под параболой мощности равна 1/3 площади описанного прямоугольника).
 

[i]

И после этого Вы говорите про интегралы?
"Ответ неверный. Садитесь, два."
Нужны четыре цифры.

Q1=интеграл(I(t)*dt)=I_A*t/2=6*8/2=24кл (это по простому)
а это для nikvic

I_ср= 24/8=3А
P1=I_ср²*R1=3*0.5=1.5вт
P2=I_ср²*R2=3*2=6вт


Q2=интеграл(I(t)*dt)=I_A*t=3*8=24кл
I_ср= 24/8=3А
P1=I_ср²*R1=3*0.5=1.5вт
P2=I_ср²*R2=3*2=6вт

[VladimirA]

Мы, как то далеко ушли в дебри от вопроса " Изменятся ли потери в проводах при различной форме тока?"
Пример с "лампочкой и чайником" показал, что изменятся. Но он немного юмористический, поэтому многие не серьезно отнеслись к нему.
Чтобы поставить все точки, рассчитаем реальный пример с электровелосипедом. С батареей 36В, 10Ач, ШИМ - контролером, настроенным на ограничение фазного тока 20А и коллекторным мотором. Сопротивление проводов и разъемов между контроллером и мотором 0,1 ом.

1. Батарея заряжена. Едем равномерно по прямой, мотор потребляет 10А, сквжность ШИМ - 100% (постоянное потребление).
    За час мы израсходовали все 360 Вт*ч из батареи. На проводах потеряли 10А*10А*0,1ом* 1час*100%=10Вт*ч.
2. Снова зарядили батарею и на том же веле поехали в гору, скорость конечно же упала и начало работать ограничение фазного тока. ШИМ стал 50% при всплесках тока 20А ( импульсная форма тока ).
   Понятно, что 360 Вт*ч батареи мы израсходуем за тот же час, но на проводах уже потеряем 20А*20А*0,1ом*1час*50%=20Вт*ч.

В обоих случаях мы израсходовали батарею 360Вт*ч за 1час, но на проводах потеряли в 2 раза больше.

[TRO]

Садитесь, два

I_ср= 24/8=3А

действующее = среднеквадратичное значение

А чего тут считатать? Берете интеграл от 0 t от функции кривой тока в квадрате,

[nikvic]

И после этого Вы говорите про интегралы?
"Ответ неверный. Садитесь, два."
Нужны четыре цифры.

Q1=интеграл(I(t)*dt)=I_A*t/2=6*8/2=24кл (это по простому)
а это для nikvic

I_ср= 24/8=3А
P1=I_ср²*R1=3*0.5=1.5вт
P2=I_ср²*R2=3*2=6вт


Q2=интеграл(I(t)*dt)=I_A*t=3*8=24кл
I_ср= 24/8=3А
P1=I_ср²*R1=3*0.5=1.5вт
P2=I_ср²*R2=3*2=6вт

i, не задирайтесь, но Вы пишете дабл-ерунду. На первую я уже указал: у зелёного тока мощность зависит от времени, так что запись безграмотна.
А вторая составляет существо ваших с запом проблемы: оба вы не различаете среднего арифметического и среднего квадратичного.

Повторив Вашу "математику" для синосоидального тока, Вы просто обязаны получить нулевую мощность - средний ток равен нулю...

[i]

nikvic       А Вы приведите ПРАВИЛЬНЫЕ расчёты. А уж потом начинайте плеваться.
VladimirA  Решите для начала более простую задачку, найдите P1 P2, а потом поговорим о ШИМ и велосипеде. Пока Вы "за деревьями не видите леса".

[nikvic]

nikvic       А Вы приведите ПРАВИЛЬНЫЕ расчёты. А уж потом начинайте плеваться.
VladimirA  Решите для начала более простую задачку, найдите P1 P2, а потом поговорим о ШИМ и велосипеде. Пока Вы "за деревьями не видите леса".

Понятно. Вы не заметили, что я её решил, указав эфф. ток для зелёного.
Возведите его в квадрат (=12 А^2) и умножайте на сопротивления...А для чёрного умножайте на 9 А^2.....
Так что средняя мощность зелёного на 33.3333% больше, чем чёрного.