Мощность, момент, скорость, ускорение

[MOHCTPOXOD]

переключаться без скидания газа, элементарным нажатием на кнопку + (полуавтомат).Задержки не замечал никакой,наоборот ощущал рывок с уменьшением немного скорости МК с продолжением  набора скорости.Не знаю на сколько хватит звёзд и цепи при таком режиме,

Если у тебя Hyperglide, то там переключение происходит без разрыва потока мощности. Цепь зацепляется со второй звездой прежде чем отцепляется от первой т.е. нихрена ему не будет и время собственно не тратится на переключение.

[rzaviy]

Манетка от шимано и компаньёла тоже.
На моём видео без нагрузки и с скиданием газа.Запишу без нагрузки в режиме полёт.

[mevial]

Манетка от шимано и компаньёла тоже.
На моём видео без нагрузки и с скиданием газа.Запишу без нагрузки в режиме полёт.

Без нагрузки не интересно, без нагрузки я и сам свой педальный вел покрутить могу. А вот под нагрузкой звёзды гнул, не смотря на хиперглайд.

[rzaviy]

Попробую,но  стрёмно немного,камеру надо хошо закрипить,скорости там не малые,а дороги никакие.
А это кстати надо сделать ,заодно буду видеть или стоит так переключатся!

[projeq]

Мевиал, Вам уже даже уважаемый Монстроход (который Вас вначале поддерживал) мягко намекает, что Вы не правы. Не доверяете мне, почитайте у него. Мотор-колесо и внешний мотор это разные типы привода. Момент (кстати уточните плс, какой всё-таки у Вас там момент то, силы или импульса) у внешнего привода создается с помощью системы передач, которая позволяет изменять его в разы (на сотни процентов), а не как на приведенном Вами ранее графике на единицы процентов. Посему сравнивать ширину магнитного зазора и многоскоростную кассету это мягко говоря как сравнивать пригорок с Эверестом. А насчет мощности могу только за Вас порадоваться, Вы первый и видимо единственный здесь человек, которому все-равно, какой мощности у него колесо, потому что его мощностью Вы не пользуетесь в принципе .

...не лестницы, Мевиал, а каждый старт после каждой остановки. Повторяю еще раз - каждый. Вы там кидаете в топку под сотню ампер тока при близком к нулю КПД. А все ради того, чтобы получить хоть какое-то ускорение.

[mevial]

Мевиал, Вам уже даже уважаемый Монстроход (который Вас вначале поддерживал) мягко намекает, что Вы не правы. Не доверяете мне, почитайте у него. Мотор-колесо и внешний мотор это разные типы привода. Момент (кстати уточните плс, какой всё-таки у Вас там момент то, силы или импульса) у внешнего привода создается с помощью системы передач, которая позволяет изменять его в разы (на сотни процентов), а не как на приведенном Вами ранее графике на единицы процентов. Посему сравнивать ширину магнитного зазора и многоскоростную кассету это мягко говоря как сравнивать пригорок с Эверестом. А насчет мощности могу только за Вас порадоваться, Вы первый и видимо единственный здесь человек, которому все-равно, какой мощности у него колесо, потому что его мощностью Вы не пользуетесь в принципе .

...не лестницы, Мевиал, а каждый старт после каждой остановки. Повторяю еще раз - каждый. Вы там кидаете в топку под сотню ампер тока при близком к нулю КПД. А все ради того, чтобы получить хоть какое-то ускорение.

Да, он правильно пояснил, на колесе, что там на двигателе может только повлиять на момент в колесе, который нам и нужен. Вообще почтиайте заголовок темы и задумайтесь. Мне нужна мощность, но она даёт не ускорение, а скорость. И уж точно вы не получите больше скорости при меньшей мощности(в пределах погрешности, как вы сказали, проигнорировав около 20% разницы). Отвечая на ваш вопрос - момент силы.

[jeka]

Читаю тему, столько буков написано, а в физику углубляться что-то никто не стал.

Итак, первое - момент у любого мотора с достаточной точностью для примерных прикидок пропорционален фазному току. Есть нюансы, но если не насиловать мотор это утверждение верно.
Омические потери в моторе пропорциональны квадрату фазного тока, т.е. квадрату момента. Важный момент - от скорости они не зависят.
Например, на полярисе 26'' при усилии 30 нм в тепло уходит ~200 Вт. У крошки при 30нм (9кг тяги на колесе 24'') будет ~100 Вт.
Для дрэг-рейсинга, если хотим на крошке получить 100кг тяги на 24'' колесе - нужно ~10 кВт на нагрев затратить.
Такая вот арифметика

При повышении коэффициента редукции в 2 раза, тепловыделение на омические потери падает в 4 раза. Но возрастают потери в железе.
Потери в железе возрастают с оборотами (пропорционально скорости в степени 1.7 если правильно помню). Обычный киловаттный МК, раскрученный до 5000 erpm потребляет около 1 кВт.

Можете прикинуть примерную эффективности внешнего мотора и мотор-колеса.

p.s. Могу в цифрах немного наврать, но примерно должно совпадать.

[aleks17121960]

МК,раскрученый до 5000рпм,может,и жрет на ХХ 1кВт,но внешние-то моторы на обороты 3000-4000рпм расчитаны и столько не жрут.А насчет физики-если с МК и 26" колесом при токе Y разгон Хм.сс,то на колесе 13" при том же токе он не вдвое резвее будет?Вот и Циклон на пониженой передаче разгоняет быстрее,или при таком же старте ест меньше.

[projeq]

простите, Мевиал, вот про задуматься, это Вы вообще кому написали?

qxov еще на первой странице все верно написал, когда упрекал меня (неясно почему) в том, что я говорю про мощность вообще, а не про избыточную мощность. Давайте Вы будете его убеждать, а не меня? Заодно как-нить там себе разберетесь, что момент не может взяться из ниоткуда, для его возникновения необходимо совершить работу и потратить энергию (как и вообще на любую работу любого типа), которая, как многим известно есть мощность умноженная на время. За электричество платили? Сколько квтч энергии в прошлом месяце потратили? Так вот Ваше колесо при старте крутится с близкой к нулю полезной мощностью, энергия в тепло уходит (а на создание момента остается с гулькин), плюс еще и нет рычага в виде переключения скоростей, который этот гулькин может хоть как-то увеличить. Оттого и проблемы колесников в совмещении несовместимого, тягового колеса и скоростного. Нельзя их совместить, либо то, либо другое. Но даже если взять одно тяговое, а другое скоростное одной мощности , то разница будет то всего в единицы, максимум десятки процентов, глупо их сравнивать с сотнями процентов, достижимых с помощью внешнего переключателя скоростей, при той-же(!) мощности мотора привода.

[MOHCTPOXOD]

Манетка от шимано и компаньёла тоже.

По идее это и есть Hyperglide т.е. под нагрузкой всё должно нормально переключаться без разрыва мощности.

Да, он правильно пояснил, на колесе, что там на двигателе может только повлиять на момент в колесе, который нам и нужен. Вообще почтиайте заголовок темы и задумайтесь. Мне нужна мощность, но она даёт не ускорение, а скорость. И уж точно вы не получите больше скорости при меньшей мощности

Если мы всё ещё говорим о разгоне, то сравнивать можем хоть момент, хоть мощность. Момент можем сравнивать только при условии равенства диаметров колёс. Мощность можем сравнивать при любом раскладе. Только сравнивать должны не тупо максимальную величину из рекламной брошюрки, а по всему разгону от нуля до заданной скорости. Например мощность на 0км/ч = 0Вт, дале на 1км/ч=ХВт, 2км/ч=YВт .... на n км/ч=ZВт. Ну или (если колёса одинаковые) Момент на 0км/ч = 0Нм, дале на 1км/ч=ХНм, 2км/ч=YНм .... на n км/ч=ZНм

Потери в железе возрастают с оборотами (пропорционально скорости в степени 1.7 если правильно помню). Обычный киловаттный МК, раскрученный до 5000 erpm потребляет около 1 кВт.

Кстати это наглядно видно на графике Циклона. Соответственно не следует его использовать в режимах, где у него высокие потери. Передачи позволяют этоделать.

[MaxWin]

Если мы всё ещё говорим о разгоне, то сравнивать можем хоть момент, хоть мощность. Момент можем сравнивать только при условии равенства диаметров колёс. Мощность можем сравнивать при любом раскладе. Только сравнивать должны не тупо максимальную величину из рекламной брошюрки, а по всему разгону от нуля до заданной скорости. Например мощность на 0км/ч = 0Вт, дале на 1км/ч=ХВт, 2км/ч=YВт .... на n км/ч=ZВт. Ну или (если колёса одинаковые) Момент на 0км/ч = 0Нм, дале на 1км/ч=ХНм, 2км/ч=YНм .... на n км/ч=ZНм

Весь вопрос упирается в то, что почему-то все до дефолту подразумевают, что циклон изначально работает в номинальной зоне.
И практически всегда находится в зоне максимального КПД.
Шестеренку щелкнули, ручку крутнули и вот оно счастье он тут в режиме.
Опять шестероночку щелкнули и снова 90% в режиме. Не мотор, а просто мечта.
Будь на велосипеде хоть 128 передач, невозможно даже теоретически обеспечить ему такой режим работы.
В реальной действительно все значительно хуже.

[mevial]

qxov еще на первой странице все верно написал, когда упрекал меня (неясно почему) в том, что я говорю про мощность вообще, а не про избыточную мощность. Давайте Вы будете его убеждать, а не меня? Заодно как-нить там себе разберетесь, что момент не может взяться из ниоткуда, для его возникновения необходимо совершить работу и потратить энергию (как и вообще на любую работу любого типа), которая, как многим известно есть мощность умноженная на время. За электричество платили? Сколько квтч энергии в прошлом месяце потратили? Так вот Ваше колесо при старте крутится с близкой к нулю полезной мощностью, энергия в тепло уходит (а на создание момента остается с гулькин), плюс еще и нет рычага в виде переключения скоростей, который этот гулькин может хоть как-то увеличить. Оттого и проблемы колесников в совмещении несовместимого, тягового колеса и скоростного. Нельзя их совместить, либо то, либо другое. Но даже если взять одно тяговое, а другое скоростное одной мощности , то разница будет то всего в единицы, максимум десятки процентов, глупо их сравнивать с сотнями процентов, достижимых с помощью внешнего переключателя скоростей, при той-же(!) мощности мотора привода.

Ещё один мегатрольный мегапост.

работа равна произведению величины проекции вектора силы на направление движения и величины совершённого перемещения

- стоя на месте, вливая сколь угодно много электрической мощности вы не совершите работы. Далее:

Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы ко времени, за которое она была совершена

- тут вы правильно написали.
Сколько мощности вы получите пытаясь безуспешно тронуться в горку в течение часа? Правильно, тот же ноль.
И от двигателя это не зависит. А вот сколько электрической энергии при этом потратили на нагрев считается по закону ома.
А вот когда колесо начинает вращаться под воздействием силы(момент силы всего лишь статическая величина для удобного расчёта силы на покрышке, не зависящая от размера колеса), тогда уже появляются механическая энергия и мощность. Просто вы как-то упускаете тот момент, что ваш циклон тоже может стоять, считая, что он постоянно крутится.

Момент на 0км/ч = 0Нм, дале на 1км/ч=ХНм, 2км/ч=YНм .... на n км/ч=ZНм

Что-то у вас с моментом косяк. Для синхронного электродвигателя на 0км/ч момент максимальный. При 0Нм мы не сдвинемся с места.

[projeq]

я уже устаю от "моего циклона", Мевиал. Вы точно не путаете меня с Se? Циклон это всего лишь один из многих вариантов привода с внешним двигателем, чем-то он хуже, чем-то он лучше, но точно не идеален. И тем не менее при старте по ээфективности сделает колесо в разы мощней себя. Хотя да, как вы верно сказали, потери и в этом случае тоже имеются, хоть и не такие огромные.  А про момент я еще раз Вам повторю - момент есть следствие совершенной работы, а не её причина, и на создание момента тратится электроэнергия. Как раз потому, что затраты энергии колесом в этом режиме совершенно неэффективны, и применяется завышение мощности мотор-колес. Потому что 3% энергии у 500W колеса это 15Wh, а у 1500Вт уже 45Wh, соответственно ускорение у второго начинается быстрей, так как оно быстрей входит в режимы, близкие к номинальному.

...насчет мегатроллинга это Вы зря, Мевиал, Вам троллить особо нечем, - логика подводит .

[edw123]

И практически всегда находится в зоне максимального КПД ...
В реальной действительно все значительно хуже.

Он находится в зоне максимального КПД в N (6-9) раз чаще (больше, дольше) чем м-к и находится ВНЕ зоны во столько же раз меньше. N: число передач. В реальности "ну почти всегда". Так что не "значительно".

[mevial]

А про момент я еще раз Вам повторю - момент есть следствие совершенной работы

Эта пять! Формулой сможете выразить?

[-Владимир-]

Что-то меня терзают сомнения, что на скорости 2-5 км/ч циклон работает в диапазоне максимальной эффективности.  Какая редукция от мотора до каретки? 1:10 ?

[nikvic]

Что-то меня терзают сомнения, что на скорости 2-5 км/ч циклон работает в диапазоне максимальной эффективности.  Какая редукция от мотора до каретки? 1:10 ?

Это - несущественная часть редукции.
Важнее редукция КПП, и замедление в 3 раза по сравнению с "прямой" вводит внешний мотор в режим, соответствующий МК на скорости 6-15 км/ч.

[-Владимир-]

[user]nikvic[/user], Уклончиво, но всё же?