Мощность, момент, скорость, ускорение

[nikvic]

[user]nikvic[/user], Уклончиво, но всё же?

Не уклончиво, а точно.
При некотором положении переключателя режимы МК и Циклона вполне подобны на равных скоростях. Т.е.  даёт тот же расход тока и тягу (пренебрегаем мелочами).
Это положение естественно называть прямой передачей. Переход на бОльшую звезду при пропорционально мЕньшей скорости, имеем тот же ток, но бОльшую тягу. Это даёт бОльшее ускорение или позволяет экономичнее ехать в гору.

[MaxWin]

Он находится в зоне максимального КПД в N (6-9) раз чаще (больше, дольше) чем м-к и находится ВНЕ зоны во столько же раз меньше. N: число передач. В реальности "ну почти всегда". Так что не "значительно".

Он находится в режиме максимального КПД от 2000-3000 RPM, причем момент в с 2000RPM и до 3000RPM резко падает.
Та что про  "ну почти всегда" слишком громкое заявление. Не сильно с таким падением момента разгонишься.

[mevial]

Важнее редукция КПП, и замедление в 3 раза по сравнению с "прямой" вводит внешний мотор в режим, соответствующий МК на скорости 6-15 км/ч.

Так минимальная передача с циклоновской системы и есть "прямая", 32х32 зуба. Есть конечно задние звёзды на 38, но редкость и не живут они. Остальные передачи повышающие. Так что основная редукция это планетарка плюс звезда циклона → звезда системы. И только потом начинается КПП. Насколько всё-таки эффективна работа цепей 11 → 42/42 → 11? Имхо максимальный износ идёт, большой изгиб + максимальная нагрузка на обе цепи.

[edw123]

Он находится в режиме максимального КПД от 2000-3000 RPM, причем момент в с 2000 и до 3000 резко падает.
Та что про  "ну почти всегда" слишком громкое заявление. Не сильно с таким падением момента разгонишься.

Это всё "дело вкуса": считать ли разницу в 8 раз ОЧЕНЬ ЗНАЧИМОЙ или не считать

[-Владимир-]

[user]edw123[/user], Ну почему в 8 раз! Вы что считать разучились? Диапазон звёзд максимум от 1:1 до 4:1.  Но зергоффективнее Мк он может работать лишь на малых оборотах. Итого в Москве может 1/30 часть общего времени. Короче процента 3 , ну пусть 10 можно выиграть. А никак не 800!

[MOHCTPOXOD]

Весь вопрос упирается в то, что почему-то все до дефолту подразумевают, что циклон изначально работает в номинальной зоне.
И практически всегда находится в зоне максимального КПД.
Шестеренку щелкнули, ручку крутнули и вот оно счастье он тут в режиме.
Опять шестероночку щелкнули и снова 90% в режиме. Не мотор, а просто мечта.
Будь на велосипеде хоть 128 передач, невозможно даже теоретически обеспечить ему такой режим работы.
В реальной действительно все значительно хуже.

Вся фишка в том, что так оно и есть в реальной жизни. Я считал. Даже 12 передач 2х6 полностью перекрывают это условие. Единственное, что меня коробит, это то, что нужно слишком часто переключать.

Что-то у вас с моментом косяк. Для синхронного электродвигателя на 0км/ч момент максимальный. При 0Нм мы не сдвинемся с места.

Точно, накосячил. Поленился заново набирать, скопировал строчку из мощности и покопировал обозначения, а ноль сменить забыл.

Что-то меня терзают сомнения, что на скорости 2-5 км/ч циклон работает в диапазоне максимальной эффективности.  Какая редукция от мотора до каретки? 1:10 ?

На двух 2 км/ч не удержишь равновессие, остальное от велосипеда зависит. У меня получилась суммарная до колеса "редукция" около 40. До каретки около 32. В общем максимальная мощность на 6-7км/ч на самой нижней передаче. Максимальный КПД соответственно на 7-9км/ч Но это со старой 6-скоростной кассетой (точнее звёздами) где самая большая 28Т. Кстати на следующей передаче максимальный КПД 8-11, далее 9-12 итд (передачи переключать замучаешся, но это на малой звезде, на большой разброс побольше получается)

Кстати рагоняться так замучаешься переключать передачи.

И это ещё только один "слой" Ведь у нас только ВНЕШНЯ скоростная характеристика т.е. при полном дросселе. А как с КПД при неполном дросселе т.к. при равномерном движении со скоростью, меньшей максимальной? Такого графика у нас нет, так что, многое таки остаётся под вопросом. А при движении в горку не факт что полный дроссель на какой-то передаче совпадёт по мощности с сопротивлением движения. В общем вопросов больше чем ответов пока.

Но одно понятно: наличие коробки передач с большей вероятностью позволяет вогнать мотор в более экономичный режим. Алгоритм управляния ей - нужно выводить. Второе - при меньшей максимальной мощности мотора можно преодолеть большее сопротивление движению потому что его можно преодолевать на режиме максимальной мощности.

[nikvic]

Но одно понятно: наличие коробки передач с большей вероятностью позволяет вогнать мотор в более экономичный режим. Алгоритм управляния ей - нужно выводить.

Интересно, есть ли в каком-нибудь ваттметре вход с оборотами колеса?
Меня бы вполне устроило показание прибора, который выдаёт количество кулонов, ушедших из акка за один оборот. Принципиальная схема проста: пиковое напряжение на конденсаторе перед его разрядкой по приходе импульса "оборот завершён".

[-Владимир-]

[user]MOHCTPOXOD[/user], Смысл в том, что экономичный режим может попасть на скорость 6 км\ч.
На более высокой передаче к примеру момента может не хватить.
Очень меня повесилил пример :

Для расчета воспользуемся калькулятором электровелосипедиста.
Пусть масса снаряженного велосипеда с велосипедистом — 100 кг, подъем 7% длиной 3,5 км.
Для преодоления этого подъема необходим момент больше 26 Нм на колесе 26".
Затрачиваемая мощность мотор-колеса Magic Pie составит более 1060 Вт при скорости 35 км/ч.
Итого затраты энергии — 106 Втч.

Что же делает электровелосипедист с Cyclone-комплектом? Он переключается на самую нижнюю передачу, увеличивая момент и уменьшая скорость в 2,4 раза (для кассеты с максимальной звездой 34Т). При оборотах двигателя 2600 об/мин, момент на валу редуктора — 11 Нм, затрачиваемая мощность — 390 Вт, скорость — 14.5 км/ч. Затраты энергии на преодоление подъема — 94 Втч. Переключение передач позволило велосипедисту Cyclone использовать двигатель с максимальным КПД системы ~83%, против 73% у мотор-колеса Magic Pie .

Получается в самом выигрышном для себя положении- медленное движение в горку-Циклон выиграл 10% энергии у не самого лучшего колеса. И при этом был медленнее более чем на 100%. Если бы Циклонист двигался чуть быстрее-он догнал бы или даже перегнал по энергопотреблению МКашника.
И о каких 800% может быть речь?

[Dimak]

Гы, начал обсчитывать разгон на циклоне и понял, что задние передачи для разгона скорей вредны чем полезны: на их переключение будет затрачиваться больше времени чем на сам разгон. Они слишком близко друг к другу по передаточным числам.

Планетарка SHIMANO  Alfine 11ск - Ваш выход. Мгновенное переключение и 409% передаточного отношения.
.....
А что, если взглянуть на холивар "Циклон vs МК" с другой стороны? То место, что занимает циклон в раме, можно "забить" батарейками для МК и получить ту недостающую мощность, которой не хватает мотор-колесам для соревнования с циклонами! 

[-Владимир-]

[user]Dimak[/user], Почему не хватает? Мощности-то хватает. Циклонисты клонят в сторону энергопотребления.

[MOHCTPOXOD]

[user]MOHCTPOXOD[/user], Смысл в том, что экономичный режим может попасть на скорость 6 км\ч.
На более высокой передаче к примеру момента может не хватить.

Велосипедные передачи очень близко друг к другу и сильно друг к другу перекрывают. Вопрос в том, что алгоритм управления слишком сложный получается чтобы его мог окучивать велосипедаст собственными мозгами. Но если ездишь в сильно холмистой местности с длительными подъёмами, да ещё и по заранее известным и повторяющимся маршрутам (к примеру на работу), то есть возможнсть заранее просчитать нужные передачи, да ещё и "отшлифовать" практикой.

Планетарка SHIMANO  Alfine 11ск - Ваш выход. Мгновенное переключение и 409% передаточного отношения.

На планетарках нужно сбрасывать дроссель при переключении. Получается что обычная кассета Hyperglide даже выгоднее в этом отношении т.к. можно переключать без разрыва потока мощности вообще.

Это собственно касается не обязательно именно Циклона, а так же и МК, установленного в качестве выносного мотора.

[mevial]

Затрачиваемая мощность мотор-колеса Magic Pie составит более 1060 Вт при скорости 35 км/ч.
Итого затраты энергии — 106 Втч.

При оборотах двигателя 2600 об/мин, момент на валу редуктора — 11 Нм, затрачиваемая мощность — 390 Вт, скорость — 14.5 км/ч. Затраты энергии на преодоление подъема — 94 Втч.

Прям даже интересно, а если циклон на 35км/ч полезет в эту горку на самом эффективном режиме он уложится в 106Втч?

[TULSUNDUR]

он сгорит на полпути...          
(если не намного раньше)

[Peoner]

Получается что обычная кассета Hyperglide даже выгоднее в этом отношении т.к. можно переключать без разрыва потока мощности вообще.

Нельзя.
обычную кассету можно переключать только без нагрузки т.е. в режиме наката.
под нагрузкой — цепи кабзда.

Спойлер

а иногда и петуху с переклюком

[TULSUNDUR]

и звёздам сзади тоже...

[MOHCTPOXOD]

и звёздам сзади тоже...

Ну, тогда значит на все эти переключения на подвесном моторе может уйти больше времени чем на собственно сам разгон. Либо переключать под нагрузкой только тогда, когда нужно действительно быстро разогнаться. Уверен что это редко и быстро цепи/кассеты не убьёт.

Передачи использовать преимущественно как способ съэкономить электричество (а следовательно массу батареи). Я понимаю что сама по себе необходимость переключать передачи - минус подвесного мотора. Хотя.... кстати, а кто мешает НЕ переключать? Подвесить то же МК и в качестве базового варианта использовать его через одну базовую передачу. Переключать только если действительно нужно. Конструкция усложняется, но за то и возможности расшираются. Теряется процентов 5 КПД на цепных передачах. В общем нужно снимать реальные характеристики моторов и "прикладывать" их в расчётах к реальным циклам движения. Иначе этот холивар никогда не закончится.

[TULSUNDUR]

значит на все эти переключения на подвесном моторе может уйти больше времени чем на собственно сам разгон.

об этом и так все прекрасно знают... просто циклонисты об этом предпочитают умалчивать...
при езде в режиме старт/стоп необходимость переключения передач (а иначе ж ведь оно не едет нихрена) при КАЖДОЙ остановке минимум по 3-4 передачи вверх и потом при разгоне вниз - это АДЪ КРОМЕШНЫЙ... и ведь так ВСЁ ВРЕМЯ придётся делать...   

[mevial]

об этом и так все прекрасно знают... просто циклонисты об этом предпочитают умалчивать...
при езде в режиме старт/стоп необходимость переключения передач (а иначе ж ведь оно не едет нихрена) при КАЖДОЙ остановке минимум по 3-4 передачи вверх и потом при разгоне вниз - это АДЪ КРОМЕШНЫЙ... и ведь так ВСЁ ВРЕМЯ придётся делать...   

С внешним мотором не ездил, а когда помогал МК педалированием так и делал, 3 передачи туда-сюда(2 и 3 звёзды спереди и 5-7 звёзды сзади). Но у меня был плюс, пока я переключался мотор продолжал тянуть.