переделка асинхронника/ дпт в ввентильный двигатель

[Alex_Soroka]

я вас предупредил (читаем выше) - теперь вы можете вволю биться головой об проблему(или стену) - результат все равно будет никакой...

Люблю целеустремленных людей, но очень не люблю людей упертых которые одержимы одной только своей идеей...

[Babylon4]

я вас предупредил (читаем выше) - теперь вы можете вволю биться головой об проблему(или стену) - результат все равно будет никакой...

    А эту информацию я не для вас писал много раз уважаемый Alex_Soroka, а для тех кто собирается что то делать в отличии от вас. Для меня в этом проблемы нет в отличии от вас я делал и буду делать, а результат это у вас никакой.   

[Влад Мак]

Если кратко - то на картике мы видим двигатель в котором попытались применить "магнитные линзы", т.е. "концентраторы магнитного поля".
Но применили их через ж... - т.е. получившееся магнитное поле, да, имеет "пучности" но сама магнитная схема(на рисунке) сильно далека от достижимого идеала.

По нашим (то что я финансировал) расчетам можно говорить об получении поля в 0.8-1.0Тл применяя концентраторы из железа и "ферритовых"(не неодимовых) магнитов. А если применять "посредственные" неодимовые, с собственной индуцией в 1.2-1.5Тл - то в зазоре можно получать до 2Тл индуцию. Напомню: в формуле вычисления "момента силы" возникающей в зазоре электромотора, индукция влияет пропорционально. Так что любое увеличение индукции магн.поля приводит к большему моменту на валу при том-же потреблении тока мотором.

Вы остались тут один теоретик по электродвигателям. Вот на другом сайте прочёл :
"

при хорошей форсировке можно получить показатели и повыше. А если еще и применить не рядовую электротехническую сталь, а что-нибудь получше, то магниты отдыхают.

не соглашусь. я конечно их не делал и не являюсь практиком, но теорию электромагнетизма ПОНИМАЮ отлично и вижу где, как, почему и какие теоретические максимумы можно достичь – благодаря пониманию обобщенных законов физики и большому количеству расчетов магнитных цепей в SolidWorks – и могу это объяснить на пальцах.
Электрическая машина на постоянных магнитах в теории будет ВСЕГДА более компактней чем с обмоткой возбуждения, и тем более без оной – то есть индукторная машина, при условии, что мы берем постоянные магниты на 1.4Тл, а магнитомягкие магнитопроводы на 1.8Тл максимум и не используем сверхпроводники. НО это теория - на практике в существующей технологии или отдельных применениях магниты могут уступить. В общем суть всего понимания электрических машин следующая:
следуя пониманию физики, базированному на обобщенных законах физики (которые работают в любой её области) я могу утверждать что усилие (момент, сила) взаимодействия двух электромагнитных систем, производящих магнитные величины (магнитная напряженность или магнитная индукция) прямопропорциональна произведению двух магнитных величин (и это не по закону Лоренца или Ампера – ибо это частные законы от обобщенных законов). При этом, одну магнитную величину создает магнитный поток ротора, другую статора. И мы знаем, что магнитная величина прямопропорциональна току обмотки. У электрических машин с последовательной обмоткой возбуждения получаем квадрат тока == момент. У электрических машин получаем произведение постоянной величины (от постоянного магнита) на ток обмотки фазы. Тут видно что пока магнитная величина, создаваемая электрическим током, меньше магнитной величины, создаваемой постоянным магнитом - электрическая машина на постоянных магнитах будет поле компактна. Магнитная величина это либо магнитная индукция либо магнитная напряженность. По сути не важно – нам важна закономерность. Так вот если использовать такую конструкцию электрической машины, где магнитная величина, наводимая током в обмотке будет всегда меньше магнитной величины, наводимой постоянным магнитом, то мы получим преимущество перед электрической машиной с обмоткой возбуждения. Однако в пиковых режимах явно электрическая машина с обмоткой буде давать больше момент.
Поэтому тут еще вопрос - что компактней и для каких целей.
А вот индукторные машины ВСЕГДА проигрывают по компактности электрическим машинам с обмоткой возбуждения – примерно на 20-40%. Ибо они не используют место на индукторе для создания магнитной силы, в том числе и отталкивающей. Но зато они очень просты и надежны."

  "я сейчас делаю 2-а варианта электрической машины - индукторный и на постоянных магнитах.
1. индукторный электродвигатель 4-х фазный - будет весить 15-20кг (масса магнитопровода 5кг - уже получил от производителя, масса обмоток 6кг - уже получил от производителя - остальное конструктив и подшипники), момент на валу 30-60Нм постоянный. частота вращения до 3000 об/мин без потери КПД и момента. пока об охлаждении сильно не задумывался - так как КПД под 97% и выше
2. электриродвигаетль на постоянных магнитах - будет весть 25-40кг (вес магнитов 5кг "

Можете что-то сказать о реальности этих рассуждений и заявлений?

[Babylon4]

[b-b]Можете что-то сказать о реальности этих рассуждений и заявлений?[/b-b]


    Я так понимаю это вопрос теоретического плана?


     Если нет то хотя бы рисунок что бы можно было судить о чём. [b-b]И ещё по поводу 2. электриродвигаетль на постоянных магнитах - будет весть 25-40кг (вес магнитов 5кг "[/b-b]  Куда сколько магнитов ? ?

[mihalich]

Можете что-то сказать о реальности этих рассуждений и заявлений?
[b-b][/b-b]
Рассуждения  и заявления очень убедительны, хотя и не знаю, что есть индукторный двигатель?
   Но свои 5 копеек хочу,  всё же, вставить:  Последовательная обмотка , 
обеспечив максимальное возбуждение и момент при старте, автоматически уменьшает возбуждение по мере увеличения оборотов , обеспечивая оптимальную характеристику тягового мотора - всережимность.  Что постоянным
магнитам не дано.

[Влад Мак]

[b-b]Можете что-то сказать о реальности этих рассуждений и заявлений?[/b-b]
    Я так понимаю это вопрос теоретического плана?
     Если нет то хотя бы рисунок что бы можно было судить о чём. [b-b]И ещё по поводу 2. электродвигаетль на постоянных магнитах - будет весть 25-40кг (вес магнитов 5кг "[/b-b]  Куда сколько магнитов ? ?

Ну , в обще-то да теоретический. Просто , сам я ещё не осилил рекомендованные книги по теории электропривода.Жалко летом сидеть столько за компом.
Вопрос о том , теоретически возможна ли такая удельная мощность , да ещё и с таким КПД. Ну ещё о том , что вроде  если  с магнитами хуже , ну или не намного лучше по КПД то нахрена их ставить.
Это я к тому , что если и без них хорошо , а они такие дорогие и в обычном магазине не продают.
Ещё я тоже не понял что за индукторные и реактивные машины.

Так понимаю, получается сразу моноблок, к которому просто подводиться питание от батареи...
Аналогичное решение сделали британцы, компания Zytek.
Описание их блоков на 55квт и 70 квт см. а аттаче.
вот это круто ребята работают... 70кВт на 105кг = 700Вт на 1кг.
а у вас gecnsym там 3кВт на 12кг = 300Вт/кг. правда у них на постоянных магнитах...

Такие показатели можно достичь и на реактивных машинах,

Выдержки с соседского сайта. (http://banned_link/forum/viewtopic.php?f=3&t=223&sid=74c2fcdc6302794fcddd61baa1e5b812&start=795)
(http://banned_link/forum/viewtopic.php?f=3&t=53&start=990)

Я так понимаю , в основном "вся фишка" в высокоэффективном магнитопроводе типа пермаллоя или аморфной стали. Ну и высоким классом обработки для выдерживания малого зазора между статором и коллектором.
Тут бы хотя бы несколько киловатт собрать с КПД 80-90 и весом с 5 кг.

[Alex_Soroka]

Можете что-то сказать о реальности этих рассуждений и заявлений?

1) магниты не отдыхают Потому что если применять схему с магнитными концентраторами - то мотор будет раз в 10 более компактный чем таких-же характеристик "последовательного возбуждения". Проверено расчетами + проверено в металле на демо-образце. Спорить не собираюсь - ищите забугорные статьи по моторам на магнитах и читайте - если мне не верите.

2) Экономичность: Моторы на постоянных магнитах БЕСПЛАТНО имеют магнитное поле! и на его создание не надо тратить энергию.

3) Размеры магнитов и особенно концентраторов имеют гораздо более компактную форму чем обмотки.

4) споры о весе МК и весе магнитов - бессмыслены без видения их конструктива... К сожалению, все "доморощенные строители моторов" не понимают что "масса магнита" [b-b]не равно[/b-b] "получаемый эффект от магнита". Вы все пытаетесь тупо строить моторы по книжкам физики для 10-го класса а это неправильно... нельзя просто заменить обмотку на магниты - надо полностью пересчитать мотор - а лучше его проектировать под ваши требования - обойдется во много раз эффективнее...

5) "Тут бы хотя бы несколько киловатт собрать с КПД 80-90 и весом с 5 кг." Уже давно собрано китайцами - называется МК для скутеров и мотоциклов   Продолжаем биться в открытую дверь и Изобретаем велосипеды ? ну-ну...

[Влад Мак]

Вы все пытаетесь тупо строить моторы по книжкам физики для 10-го класса а это неправильно... нельзя просто заменить обмотку на магниты - надо полностью пересчитать мотор - а лучше его проектировать под ваши требования - обойдется во много раз эффективнее..

  Ну так Вы сами , говорили, что в Теория электропривода , вещь - консервативная. И уже почти 100 лет ничего нового не придумано.
Законы электродинамики - не изменились.
Оказывается - тут ещё и "конь, не валялся".
Если отбросить супермагниты, непонятно, что мешало создать 100 или 50 лет назад электродвигатели подобные нынешним. Я даже не о бесколлекторника, где нудны, как минимум мощные переключающие транзисторы с малым сопротивлением.

5) "Тут бы хотя бы несколько киловатт собрать с КПД 80-90 и весом с 5 кг." Уже давно собрано китайцами - называется МК для скутеров и мотоциклов   Продолжаем биться в открытую дверь и Изобретаем велосипеды ? ну-ну...

Ну , так у них и готовые авто есть. Тоже не дорого. Так нахрена мы тут собрались?
Сколько, хотя бы в Киеве стоит одно МК для скутера. Я так понял, никто так и не решился его приобрести на постройку пилотного электромобиля, чтобы доказать его эффективность. 

[Alex_Soroka]

Вы все пытаетесь тупо строить моторы по книжкам физики для 10-го класса а это неправильно... нельзя просто заменить обмотку на магниты - надо полностью пересчитать мотор - а лучше его проектировать под ваши требования - обойдется во много раз эффективнее..

  Ну так Вы сами , говорили, что в Теория электропривода , вещь - консервативная. И уже почти 100 лет ничего нового не придумано.
Законы электродинамики - не изменились.
Оказывается - тут ещё и "конь, не валялся".
Если отбросить супермагниты, непонятно, что мешало создать 100 или 50 лет назад электродвигатели подобные нынешним. Я даже не о бесколлекторника, где нудны, как минимум мощные переключающие транзисторы с малым сопротивлением.

Говорил и говорю про необходимость проектирования специальных моторов для электротранспорта. Я ярый противник "украсть че-то похожее на мотор и поставить себе"...

Законы магнетизма и эл.магн. индукции не поменялись , но поменялись магнитные материалы(спец.сталь, магниты) и есть возможность применять "умное" управление. Появились программы позволяющие моделировать "на экране" все процессы в моторах и "до металла" создавать самые оптимальные конструкции.
Повторяю: сейчас прогресс в электроприводе идет только в части проектирования и применения новых(более продуманных) магнитных схем и "умного" управления всеми переходными и устоявшимися процессами. Аминь

Сколько, хотя бы в Киеве стоит одно МК для скутера. Я так понял, никто так и не решился его приобрести на постройку пилотного электромобиля, чтобы доказать его эффективность. 

Я не смог найти в Киеве и Украине ни одного мощного МК
все продавцы таскают только эл.велики, причем самые дешевые. Они совершенно не в курсе нашего сайта и им пофиг всё - ответ прост: "эл.велики очень плохо продаются..."
Я так и не смог даже выставить на продажу в вело-магазине комплект МК для самостоятельной сборки велосипеда ... это тут никому не интересно

Все попытки переписок с Голденмотор и Хулонгом на эту тему - гробовое молчание в ответ, а потом и кризис пришел - не до "перспективных разработок" стало...

Тот-же парень письма которого я приводил - китаец, которые проектирует МК - там "минимальный заказ" = вагон

[Влад Мак]

Говорил и говорю про необходимость проектирования специальных моторов для электротранспорта. Я ярый противник "украсть че-то похожее на мотор и поставить себе"...

А что говорить. Так и будем надувать щёки. Китайцы - не стесняются.
Откровенно, передирают всё за что бабки платят. Хоть Калашникова, хоть самолёты с автомобилями. А мы с кашерными взглядами будем лучше с трёхкратными накрутками покупать их МК или ездить на болгарских моторах прошлого века.
Американцы скупили лучшие наши мозги , а теперь впаривают нам в "магазин на диване"  как чукчам - трубу от граммофона.Я , думаю , что мы с ними всеми - квиты.Зря , что ли, преподаватели , время с ними тратили.

Законы магнетизма и эл.магн. индукции не поменялись , но поменялись магнитные материалы(спец.сталь, магниты)

Пермаллой - не вчера изобрели. А как оказалось и без магнитов - неплохо получается.

Появились программы позволяющие моделировать "на экране" все процессы в моторах и "до металла" создавать самые оптимальные конструкции.

Это только ускоряет проектирование и расчеты. Но , за 100 лет , можно было и  на логарифмической линейке сто раз рассчитать "линзы" и прочие навароты.

Я не смог найти в Киеве и Украине ни одного мощного МК
все продавцы таскают только эл.велики, причем самые дешевые. Они совершенно не в курсе нашего сайта и им пофиг всё - ответ прост: "эл.велики очень плохо продаются..."
Я так и не смог даже выставить на продажу в вело-магазине комплект МК для самостоятельной сборки велосипеда ... это тут никому не интересно

Так в том-то и дело, что при таких ценах на МК их и покупают только ... как бы помягче сказать. 
И это в Киеве. А что говорить про провинцию.Когда колесо как 3-5 велосипедов стоит.
   

Все попытки переписок с Голденмотор и Хулонгом на эту тему - гробовое молчание в ответ, а потом и кризис пришел - не до "перспективных разработок" стало...

Тот-же парень письма которого я приводил - китаец, которые проектирует МК - там "минимальный заказ" = вагон

Я уже писал , что списался с китайцами. Да у них они недорого. В пределах 100долл. Только сколько обойдётся доставка , растаможка, страховка, налоги , кредиты, аренда склада и ...
Если бы всё это продавалось в соседнем универмаге по приемлемым ценам, так кто бы стал изобретать "велосипед".
А "слепить" из всего готового по заоблачным ценам - не сложно. Сложно потом это впарить. Если знаете кому - пусть купит Вам четыре МК и контроллер с литиевыми акк. На мебельной фабрике вырежут кузов. У Наа месяц снимите гараж не далеко от себя и соберёте вожделенный Лего для стаждущего. У меня желающих как у Михалыча , купить эл/моб за 50000зелени - нет.

[gecnsym]

Мы, как раз, и проектируем тяговый вентильно-реактивный привод-генератор для электромобилей номинальной длительной мощностью 50 кВт с моментом 300 Нм при 0-1600 об/мин с жидкостным охлаждением, максимальная частота вращения 9600 об/мин, системынй КПД 90%. Привод расчитан для прменения с редукторм 1:8.

[Влад Мак]

Мы, как раз, и проектируем тяговый вентильно-реактивный привод-генератор для электромобилей номинальной длительной мощностью 50 кВт с моментом 300 Нм при 0-1600 об/мин с жидкостным охлаждением, максимальная частота вращения 9600 об/мин, системынй КПД 90%. Привод расчитан для прменения с редукторм 1:8.

И какая предполагаемая стоимость?

[gecnsym]

Пока не считали, но сильно зависит от серийности.

[Влад Мак]

Мы, как раз, и проектируем тяговый вентильно-реактивный привод-генератор для электромобилей номинальной длительной мощностью 50 кВт с моментом 300 Нм при 0-1600 об/мин с жидкостным охлаждением, максимальная частота вращения 9600 об/мин, системынй КПД 90%. Привод расчитан для прменения с редукторм 1:8.

А какова цель поста? Изучить спрос или ещё что?
                 ветка ,вроде , посвящена переделкам имеющегося в удобоваримое.

[gecnsym]

Это реакция на китайцев. Не надо их превозносить, они и так заополонили все мировые рынки продукцией, мягко выражаясь, не очень хорошего качества. На серьезную продукцию у них пока не хватает мозгов и, не смотря на то, что они превосходные копировщики, высокоинтеллектуальную продукцию они копировать не могут.

[Влад Мак]

Это реакция на китайцев. Не надо их превозносить, они и так заополонили все мировые рынки продукцией, мягко выражаясь, не очень хорошего качества. На серьезную продукцию у них пока не хватает мозгов и, не смотря на то, что они превосходные копировщики, высокоинтеллектуальную продукцию они копировать не могут.

Производство , как реакция , несомненно - хорошо.
А цель поста ?

[REM]

Это реакция на китайцев. Не надо их превозносить, они и так заополонили все мировые рынки продукцией, мягко выражаясь, не очень хорошего качества. На серьезную продукцию у них пока не хватает мозгов и, не смотря на то, что они превосходные копировщики, высокоинтеллектуальную продукцию они копировать не могут.

Маленькие человечки сделают, а потом продадут Вам то о чем Вы только вчера читали!!! , а про качество     давайте их завоюем и сделаем лучше

[Korg]

То Alex_Soroka

[b-b]P.P.S. Думайте головой прежде чем писать ![/b-b]
...если не разбираетесь в сути то не копируйте сюда весь этот бред!
[b-b]Думайте головами а не "срите в каментах" на этом форуме ![/b-b]

       Алекс я не знаю почему вы так себя ведёте, вы считаете себя большим специалистом электромобиле строения!!! или вам просто доставляет удовольствие по хамить.

   Если вы специалист то в моих глазах не очень большой, мой опыт в движках побольше вашего, подтверждением тому ваш комент:   

bj br сразу видно что писал человек далекий от электродинамики ...
al никому не говорите: для высокооборотистых двигателей применяют систему 2х или 4х полюсов, а не 24х36, потому что железо и гистерезис его на высоких оборотах сожрут всю вашу мощность - а нам надо успевать коммутировать! ...если не разбираетесь в сути то не копируйте сюда весь этот бред!  aq

   Классическая электродинамика в отношении безколекторных двигателей с постоянными магнитами безнадёжно устарела, помимо классики 2-4... существуют и промежуточные варианты которые в 2-4 полюса не вписываются, вам известно понятие магнитная редукция??? Или понятие *KV*вам о чем нибуть говорит???
   
   Теперь по поводу приведённых мною ссылок- эти двигатели имеют KV 190 (KV это количество оборотов на вольт питания) при 48вольтах обороты без нагрузки будут составлять 9120об/мин под нагрузкой они упаду до 6-7тис.об/мин, а это уже не космос. Сделать двигатель с меньшим KV тоже не проблема главное знать как!!!

   По поводу двигателя с генератора, ну во первых не всякие подойдут,есть генераторы с 5 фазами. Но вот москвичевский генератор просто рождён для этого, в зависимости от магнитной системы можно сделать двигатель на мощность 3-10Квт.Причём его можно будет использовать с родной обмоткой!!!  Но для меня это уже пройденый этап, а тем более переделка аснхронников.

...а я уточню фразу: "берите готовое МК имени Китая и не морочтесь"

  А по поводу китайцев: может для вас это и авторитет но для меня нет, мне даже японеци не в авторитет, как можно с них брать пример когда в ихней граматике нет будущего времени,нельзя сказать приди завтра, оставь на потом. 

   

По поводу двигателя с генератора, ну во первых не всякие подойдут,есть генераторы с 5 фазами. Но вот москвичевский генератор просто рождён для этого, в зависимости от магнитной системы можно сделать двигатель на мощность 3-10Квт.Причём его можно будет использовать с родной обмоткой!!!  Но для меня это уже пройденый этап, а тем более переделка аснхронников.

Подробнее пожалуйста!!!!!!! Очень прошу!!!!!!!!