Педальный привод на генератор, а не на колесо? Обсудим "за" и "против"?

[AlexS4]

у передачи педали -цепь -колесо КПД =90%, а у педали-генератор-АКБ-контроллер-мотор-колесо 60% максимум.

если все помощьнее то максимум наверное 70% против 90-95  но наваливать на генератор надо будет недетски чтоб выйти на его кпд, иначе и 60 результирующий не будет.
имхо концепция интересна гдето от 3-5kW и только чтоб использовать время проезда по спокойным участкам чтоб поднакачать энергии для проезда неспокойных(где педалирование мешает управлению) и увеличить запас хода % до 10. но anw это либо чисто для фитнеса либо если раз в год эти 10% понадобились... а так то выкинуть нафиг эти мешающиеся педали и генератор и на сэкономленную массу  докинуть в аккумулятор баночек и получим раз в 10 больше запаса хода чем реально накрутить педальками!)

[Medved]

А между тем как на форуме спорят об эффективности и КПД, эта технология уже используется там где КПД педалей не важно. А важна надежность, простота использования и отсутствие обслуживания.


https://mocci.com/en/produkt/


https://electrek.co/2021/08/31/radical-new-electric-bike-drive-systems-requires-no-chains-or-belts-entirely-ride-by-wire/

[edw123]

А между тем как на форуме спорят об эффективности и КПД, эта технология уже используется там где КПД педалей не важно. А важна надежность, простота использования и отсутствие обслуживания.

Т.е. этот мегамонстр проще и надежней велотрицикла, коими вся ЮВ Азия забита? Наверное он ещё и дешевле, и легче.

[AlexS4]

позабавило еще про то что кпд педалей доставщикам неважно, ониж идут на работу исключительно чтоб фитнес нагрузку получить 

[Medved]

позабавило еще про то что кпд педалей доставщикам неважно, ониж идут на работу исключительно чтоб фитнес нагрузку получить 

Ну у нас многие доставщики вообще без педалей ездят КПД = 0 и ничего. В Европе электровелосипеды сильно зарегулированны, там не ставят ручку газа, поэтому педали крутить обязательно.

По трансмиссии фактически выбор сейчас такой:
1. Классическая кассета и переклюк. недорого и работает хорошо, однако переодически надо заморачиваться обслуживанием цепи, подстройкой переключателей / тросиков.
2. Мид драйв либо передний привод + планетарная втулка + ремень. Обслуживание минимальное, но получается дорого.
3. Сингл спид - дешево и сердито, но тогда КПД педалирования еще хуже т.к. эффективно педалировать можно только в узком диапазоне скоростей.
4. Генератор + мотор-колесо решает эту проблему совершенно другим способом. Можно комфортно педалить с необходимой нагрузкой в широком диапазоне скоростей и не нужны передачи, не нужно о них думать. Сильней педалишь - больше энергии вырабатываешь - быстрее едешь. Мечта!
Я вижу один недостаток у этой системы: если электроника сдохнет - домой придется толкать.

[edw123]

Ну у нас многие доставщики вообще без педалей ездят КПД = 0 и ничего.

Это про какой-такой кпд Вы пишите? При кпд=0 ничего никуда не едет, а только воздух греет и педальщика.

4. Генератор + мотор-колесо решает эту проблему совершенно другим способом. Можно комфортно педалить с необходимой нагрузкой в широком диапазоне скоростей и не нужны передачи, не нужно о них думать. Сильней педалишь - больше энергии вырабатываешь - быстрее едешь. Мечта!
Я вижу один недостаток у этой системы: если электроника сдохнет - домой придется толкать.

Это у Вас идея о том, как хотелось бы чтобы так работало или это опыт на какой-то реальной модели? Здесь на форуме пытались собрать такой последовательный гибрид и быстро отказались - всё совсем не так радужно, как в мечтах.

[Medved]

Это про какой-такой кпд Вы пишите? При кпд=0 ничего никуда не едет, а только воздух греет и педальщика.

Это я про КПД педалей, многие ими вообще не пользуются.

Это у Вас идея о том, как хотелось бы чтобы так работало или это опыт на какой-то реальной модели? Здесь на форуме пытались собрать такой последовательный гибрид и быстро отказались - всё совсем не так радужно, как в мечтах.

Думаете у Немцев все тоже плохо? Мне кажется вопрос решаемый, это не на Марс лететь.

[edw123]

Это я про КПД педалей, многие ими вообще не пользуются.

Думаете у Немцев все тоже плохо? Мне кажется вопрос решаемый, это не на Марс лететь.

кпд педалей - это непонятная вещь. кпд усилий педалера - вот что интересно. Если его кпд=0 то никто никуда не поедет, будет только еду переводить в нагрев воздуха и пот.
Я не знаю, что есть у немцев. Думал Вы знаете. Глядеть на красивую картинку - это не тоже самое, что и знать реальные характеристики.

[Medved]

К сожалению в этом году не получилось поехать на Евробайк и попробовать систему самому, но я общался с разработчиками и это именно то как они описывают опыт использования. До этого я долго переписывался с Датчанами http://bike2.dk/ Их система поступит в продажу в следующем году. Говорят что по ощущениям ассист еще более естественный чем при использовании торк сенсора. Целевой рынок - в основном производители карго байков, лигерадов, а также 3х и 4х колесного электротранспорта, но и на 2х колесный велосипед поставить можно, их первый прототип стоял как раз на обычном электровелосипеде и, судя по видео, работал достаточно хорошо, никаких задержек при старте нет. https://www.youtube.com/watch?v=2n35oXEb6Og

[edw123]

их первый прототип стоял как раз на обычном электровелосипеде и, судя по видео, работал достаточно хорошо, никаких задержек при старте нет.

Ну выглядит вроде неплохо. Хотя на и цифры бы не помешало взглянуть.

[benok]

Вообше то безумная идея,сродни идеям бесплатной энергии которыми завален весь ютуб.Вопервых надо учитывать вес генератора,второе как регулировать нагрузку на ноги(коробка скоростей),а потом что делать когда по какойто причине перестал работать двигатель или сам генератор ,ну и какова будет мощность этого генератора и там еше целая куча всяких вопросов.ну и как вишенка на торте а сколько мощности вы сможете выдавить из себя.

[Medved]

Ну давайте прикинем. Обычный велосипедист в вакууме выдает пусть 150 Вт механической мощности, мотор при этом выдает пусть 850 Вт мощности, затрачивая при этом 1000 Вт из батареи (пусть КПД = 85%). Итого у нас киловатт механической мощности, в котором вклад велосипедиста - 15%.
Пусть из этих 150 Вт генератор сожрет треть (в реале меньше, но пусть будет треть) итого у нас на мотор приходит 1100 Вт и преобразуется в  935 Вт на колесе. Чтобы полностью компенсировать потерю мощности нам нужно добавить из батареи 65/0.85 = 76.5 Вт или 7.65%
7.65% Карл!
Понятно что я не учел потери на нагрев контроллера, потери в трансмиссии, но это не изменет порядок чисел.
Я бы с удовольствием поменял 7.65% запаса хода на необслуживаемый привод и возможность вкручивать на любой скорости. Да, генератор что-то весит, но звезды, цепь, касета, переключатель, манетка, тросики тоже что-то весят, так что разница в весе будет, но не такая страшная.

На практике реализовать это можно подключив генератор к батарее и подобрав напряжение батареи так чтобы удобно было педалировать (знающие люди рекоммендуют 36В для BBS01/BBS02 с залоченной муфтой), тогда если крутишь быстрее, напряжение на генераторе повышается, и когда оно становится выше, чем напряжение батареи, генератор начинает её заряжать, следовательно увеличивается нагрузка на ноги. Говорят можно ездить и так, но это не очень интуитивно. Электроника нужна для того чтобы при изменении мощности на генераторе пропорционально изменять ток батареи.

[yurgen]

и как вишенка на торте а сколько мощности вы сможете выдавить из себя.

Это уже давно определено.
Зависит от физ подготовки.
Обычный  человек не спортсмен , любитель пивасика и дивана,  100-150 Вт. продолжительно.

[yurgen]

давайте прикинем. Обычный велосипедист в вакууме выдает пусть 150 Вт механической мощности, мотор при этом выдает пусть 850 Вт мощности, затрачивая при этом 1000 Вт из батареи (пусть КПД = 85%). Итого у на

Вы если прикидываете , то делайте это правильно.
О каком киловатте идет речь , если в классе педелиик,  законом установлено   ограничение 250 Вт.  ?

[edw123]

Ну давайте прикинем. Обычный велосипедист в вакууме выдает пусть 150 Вт механической мощности, мотор при этом выдает пусть 850 Вт мощности, затрачивая при этом 1000 Вт из батареи (пусть КПД = 85%). Итого у нас киловатт механической мощности, в котором вклад велосипедиста - 15%.
Электроника нужна для того чтобы при изменении мощности на генераторе пропорционально изменять ток батареи.

Во всей этой прикидке не понятна роль "150 человеческих" Вт. Зачем они, если есть батарея и мотор 1000Вт. 
По надежности - проще и надежней велоцепной трансмиссии довольно трудно что-то придумать. Уж точно не электрогенератор+контроллер+электромотор.

[benok]

Что касаемо генератора его придется крутить через обратный редуктор (иначе диаметр ротора будет огромный) что создаст дополнительное усилие и потери мошности.

[SMILE1]

 

Вообше то безумная идея

Не-не, идея хорошая.
Она позволяет педалировать всегда с комфортным каденсом, независимо от дорожных факторов. Это дает возможность ездить и старикам и травмированным.
Но главное отвязывает педали от колес, что дает возможность значительно упростить схемы привода на рулевые колеса или делать веломобили многоместными.
А еще открывает возможность делать водные электровелосипеды или, например, велобайдарки.

[Blik86]

Вообше то безумная идея

В чем безумство то? Велосипед превращается в не очень удобный и не практичный самокат... на самокатах народ ездит и как то их в целом устраивает. Куда мотор не тянет, спешился затолкал...
Касательно цифирь... из-за отсутствия механической связи причин выдавливать из себя 500-1000Вт при виде горки или еще чего - нет от слова совсем. То есть велик превращается в самокат с приставкой для педалирования -размеренного, монотонного, непрерывного и куча других удручающих эпитетов...  и как спорт инвентарь не годится. То есть генератор максимум на 300Вт. Без корпуса и, осей генератор 300Вт с двух ступенчатым планетарным редуктором весит менее 2кг. Ось в каретке уже есть, то есть из-за увеличения кареточного стакана выйдет максимум 2.5кг, с учетом электроники выйдет 3кг максимум. А убираем мы цепь, трещетку, переключатели, манетки, тросики и звезды передние/задние. То есть если менять тяжелую трансмиссию начального уровня на генератор для слабаков (на 200Вт) то вел может еще и похудеть.
С регулировкой усилия все относительно просто. Если собирать на коленке, то это выпрямитель и дс-дс с ограничением ВХОДного тока. Меняя ограничение входного тока дс-дс, вы напрямую регулируете усилие на педалях и оно не зависит от текущего напряжения батареи.
Если делать по взрослому - с хорошим КПД, то это просто контроллер мотора в режиме рекуперации с ограничением фазного тока,  для удобства регулировку можно вывести на крутилочку.
Если поставить датчик положения педалей, то без особых проблем можно усилие снижать в мертвых точках.
КПД под 80% вполне реально получить.